Németh Gábor: A mai témánk Kukorelly Endre Kedvenxc című könyve. Jól mondtam a címet?
Radnóti Sándor: Ez kérdés. Az n után egy x van a címben. Kérdés, hogy néma-e?
N. G.: Én úgy tudom, néma x, sőt a könyv második bemutatóján elhangzott egy olyan változat, hogy ez nem is x, hanem orosz néma h.
Bán Zoltán András: De ugyanakkor a könyvből kiderül, hogy azokat a személyeket is jelenti ez az x, akiket, mint egy matematikai képletben, be lehet helyettesíteni az x helyébe, akikről nem írt Kukorelly, holott a szívéhez igen közel álló művészek. Az előszóban Plutarkhoszt említi, Schubertet, Shakespeare-t, Berzsenyit.
N. G.: Most hogyha az ember a könyv fülét használja arra a célra, hogy megállapítsa, mi van a kötetben, akkor furcsa eredményre jut. Ott kritikáknak neveztetnek ezek az írások, amelyek szerintem a legkevésbé sem kritikák. Kukorelly egy helyen tablónak nevezi ezt a könyvet. Valóban olyan, mint hogyha valaki sétálgatna kedvenc tereiben, és elmesélné, hogy mit lát, és hogy érzi magát eközben. Ez a tér az első három részben irodalmi tér, írók között sétál a szerző, aztán később táguló köröket tesz, ha jól olvasom a könyvet. Képzőművészet, városok, mindenfélék szóba kerülnek, amikhez hozzáér az ember, ahogy mozog a terekben. Nem tudom, hogy egyetértetek-e ezzel a laza leírással. Kritikáknak semmiképp sem nevezném ezeket az írásokat.
B. Z. A.: Hát kritikáknak én sem gondolnám. Nem is ambíciója a szövegeknek, hogy kritikailag beszéljen művekről, vagy hogy értékeljen, holott vannak olyan írások, amelyek konkrétan egyes könyvekről szólnak. Persze, kérdés, mi az, hogy kritika? Hát ez nehéz kérdés, nem, Sándor?
R. S.: Én sem érzem, hogy kritikákról lenne szó, de azért vegyük komolyan ezt a címet. Ez valamilyen értelemben kanonizálás. Kukorelly elmondja, hogy kik az ő kedvencei a képzőművészetben vagy az irodalomban. Itt elsősorban magyar irodalomról van szó, és feltűnik Vörösmarty, feltűnik Arany, Mikszáth, Tasnády Attila, Hekerle László.
Angyalost Gergely: Kukorelly egyik legrokonszenvesebb vonása, hogy számára az irodalom abszolút életközeg, e tekintetben nem is tudnék más értekezőt vagy esszéírót mondani, aki ennyire természetesen és kihívóan csak az irodalmat tekinti az életének, a saját életközegének. Kukorelly túl van azon a problémán, amellyel nagyon sokan vívódtak, vívódtunk, vívódunk a mai napig – ami tulajdonképpen annyit jelent, hogy állandó erőfeszítéseket tettünk és teszünk azért, hogy az irodalom létjogát bizonyítsuk. Minduntalan igazolni próbáljuk, hogy az irodalomnak, a művészetnek igenis van létjogosultsága a praktikus dolgokkal szemben, mellett, helyett. Kukorelly egyszerűen és lazán odateszi elénk ezt a problémát, és kijelenti, hogy az ő élete az irodalom, mindenféle idő- és korszakhatártól függetlenül. Tehát egyedül az ő személyisége és preferenciái szelektálnak ebben a közegben, és ez rendkívül tanulságos.
B. Z. A.: Most gyorsan szeretnék valami provokatívat mondani. Az kétségtelenül igaz, amit mondasz, Gergely, hogy rendkívül természetes és laza ez a megszólalás. Ez Kukorelly egyik fő erénye más jellegű írásaiban is. Elismerem, hogy nagyon természetesen beszél Vörösmartyról és sok mindenki másról. De nekem azért igen bántó volt a könyvben, és most nagyon durván fogalmazok, hogy egyetlen gondolatot nem találtam ezekben az írásokban. Egyetlenegy dolog nincs az agyamban e pillanatban, amit Kukorelly megfogalmazott és számomra érzékletesen átadott volna. Nem elméleti gondolatot hiányolok, mert van egy hely a könyvben a 92–93. oldalon, ahol az Énről teoretikus módon kezd beszélni, ami azt hiszem, tényleg elég lapos, és talán jobb – is, hogy csak a legritkább esetben kísérletezik ilyesmivel. Hanem érzéki gondolatot nem találtam ebben a könyvben. Viszont találtam elég sok közhelyet többek közt Csokonairól, Vörösmartyról, Arany Jánosról, Petőfiről. Ez kicsit zavart engem. Kicsit lyukacsosnak láttam ezt a vonulatot. Nagyon szellősnek, hígnak, nagyon könnyen átjárhatónak.
R. S.: Akkor hadd ajánljak neked egy gondolatot, amely végigfut az egész könyvön, újra és újra megjelenik, és talán nemcsak gondolatilag, hanem magában a műfajban is. Arról van szó, hogy Kukorelly Endre esztétikájában a legnagyobb jelentősége a dolog elrontásának van. Az izgatja őt, hogy valaki hogyan rontja el a szöveget, hogyan rontja el a mondatot. Ez az elrontásos játék valószínűleg összefüggésben van a saját költészetével, amelyben köztudottan igen nagy jelentősége van ennek az eljárásnak. Erre figyel, azt keresi, hogyan rontja el Mikszáth, hogyan rontja el Tasnády Attila, hogyan rontja el X vagy Y.
N. G.: Azt hiszem, hogy ha ezt elkezdenénk finomítani, akkor kiderülne, hogy többféle hibáról van szó. Kukorelly költészetének konvencionális értelmezése folyamatosan a rontott nyelvhasználatra hívja fel a figyelmet, és arra, hogyan emeli be a költő a versbeszédbe ezt a hibás nyelvet, és ezzel mozdítja el a verstereket valamiféle új katarzis, máskor meg a komikum irányába. Kukorelly azonban megkülönböztet egyrészt olyan hibát, amely a javára válik a műnek, vagy amelynek segítségével nagyon pontosan le lehet írni az eljárást, ami létrehozta a szöveget. Másrészt olyan hibát, ami slendriánság, elkenés.
R. S.: Egy helyen expressis verbis azt mondja, hogy a hibái tartják a szöveget, de kétségtelen, hogy kétfajta hibáról van szó. Az már teoretikus probléma természetesen, hogy egyrészt van olyan hiba, ami szándékos, ami végiggondolt, és létezik olyan is, amelyik valóban csak a bizonytalanságból vagy a költői erő hiányából következik.
B. Z. A.: Az agent provocateur szerepében hadd mondjak most egy egészen nyilvánvaló hibát. A könyv előszavában azt állítja Kukorelly, hogy Beethoven opus 135-ös vonósnégyese 1828-ból való. Ami lehetetlen, hiszen, sajnos, már egy évvel korábban meghalt a Mester. Ezt a bizonyos F-dúr kvartettet egyébként 1826-ban írta.
A. G.: Szeretnék most valamit irodalomtörténészi szemszögből megjegyezni. Jó példa erre a Mikszáthról szóló rövid szöveg; azt hiszem, hogy az egyik legjobban sikerült írása a kötetnek. Nagyon jó még irodalomtörténeti tekintetben a Vörösmartyról szóló írás. Kevésbé jó az Arany, egyáltalán nem jó a Petőfi, és így válogathatnánk a cikkek között. De a Mikszáth-cikk különlegesen jó, mindenekelőtt annak a nézőpontjából, aki már valaha gyártott irodalomtörténeti jellegű szöveget, mert ő tudja, hogy az irodalomtörténészi diskurzusnak megvannak a maga szabályai, amelyek nem engednek meg bizonyos dolgokat. Teljesen lehetetlen megkérdezni egy irodalomtörténeti szövegben azt, hogy „mi lenne Mikszáth a paneljei nélkül?” Kukorelly viszont felteszi ezt a kérdést. Nagyon pontosan és finoman érzékeli, hogy Mikszáth ilyenkor mintegy kivonult a szövegből, nincs jelen, csak a rutin viszi előre, és ettől lesznek néha borzasztóan rosszak a mondatai. Továbbvinném ezt a kis felismerést abba az irányba, hogy Kukorellynek is megvannak a maga paneljei. Mondjuk Mikszáth és Kukorelly között az a különbség, hogy Mikszáth valószínűleg nem volt tudatában ezeknek a paneleknek. Bizonyos helyeken ő valóban megunta a saját szövegét, és kivonult belőle. Kukorelly viszont tudatosan játszik ezekkel a panelekkel: stílusa néha botladozó, közhelyeket enged meg magának: bődületes közhelyek is vannak ebben a könyvben. De az egésznek van valamilyen aurája, amely számomra elfogadhatóvá teszi a közhelyeket is. Időnként bizonyos, hogy szándékosan beszél közhelyekben. Roland Barthes írja egy helyen, hogy engedi magában érvényesülni az ostobaság szabad kantonjait, tehát megtartja magában azt a lehetőséget, hogy az ember lehet ostoba. A Kukorelly-féle magatartás nem azon alapul, hogy bármit is mondok, annak okos dolognak kell lennie.
N. G.: Hadd mondjak én is egy gondolatot a könyvből, Zoli, talán rávilágít arra, hogy hogyan gondolja Kukorelly a saját szövegeit. Mások szövegeiről gyakran mondja, hogy azok mintha megismételnék a lélek szerkezetét. Azt hiszem, Kukorelly sohasem akar úgymond „mondani valamit”. Tehát amikor közhelyet mond, az azért van, mert nem foglalkozik vele, hogy közhelyet mond-e vagy sem. És szinte bizonyos, hogy néha szándékosan beszél közhelyekben.
B. Z. A.: Szó volt a panelekről. Nagyon durván megkérdezhetném most, hogy mi volna Kukorelly a paneljei nélkül? Hát, nem sok. Most nem a költészetében, amit nagyon szeretek, a prózáját is bizonyos fokig, de mi volna a panelek nélkül ebben a könyvben? Engem nagyon idegesítettek ezek a panelek. Rettentően idegesít a főnévi igenév állandó hangsúlyos használata. Rettentően zavar az, hogy nincs kérdőjel a mondat végén. Ezek nagyon-nagyon finom eljárások a versekben, és tényleg nagyszerűek olykor. És akkor jön az a problémám, hogy a felénél elkezdem unni a könyvet. Mert nagyon kiszámíthatónak érzem, éppen a panelek miatt.
Van még egy bajom. Említetted, Sándor, a kanonizációt, és erre megint valami nagyon durvát fogok mondani, hogy tovább provokáljalak titeket. Emlékeztetlek benneteket Juhász Ferencnek az Új Írásban régen, még a hetvenes években publikált kis cikkeire, amelyeket különböző képzőművészekről írt. Akkor édes mindegy volt, hogy Kovács János a festő vagy mondjuk Chagall, Juhász valahogy mindig ugyanazt az adorációtól duzzadó szöveget írta. Szóval mindenki egyforma lett. Most is azt érzem, hogy minden egybe van mosva, és valahogy a szimpátia és a szolidaritás íratja ezeket a szövegeket, ami természetesen gyakran érthető és rokonszenves dolog. De nem látom, hogy komolyan elgondolkodna mondjuk Szíjj Ferenc vagy Rácz Péter és még sorolhatnám ki mindenki teljesítménye fölött. Ezek nem kritikák persze.
R. S.: Amit te kritikailag mondasz, azt azok, akik jobb viszonyban vannak ezzel a könyvvel, úgy mondanák, hogy itt egy életformáról van szó, egy életforma bemutatásáról, amelyben a pasas ugyanaz a pasas, aki a Gyógynövény-kert verseskötetet írta. Erre utal finoman a címlapon Hercules Seghers metszete, amelyen egy kis figura bóklászik a kertben. Ilyen bóklászás ez a könyv, amiben vannak, a dolog természete szerint, hiszen abban megállapodtunk, hogy nem kritikákról van szó, vannak olyanok, akiket szeret, és még sincs róluk mondandója, és vannak olyanok, akiket nem szeret, és van róluk mondandója, és így tovább az összes logikai lehetőség szerint. Engem a könyv a háromnegyedéig rendkívüli mértékben szórakoztatott. Kicsit elfáradtam a végére, és akkor elkezdtem nézegetni az időrendet, hogy talán ebből valamit következtethetek a szerző fáradására is, de nem lehetett, mert nagyjából 1988 óta ugyanazon a hangon szólal meg, és ugyanazok az eszközei. Valószínűleg azért fáradtam el, mert elkezdtem felismerni azokat a mechanizmusokat, amelyek szerint működik a dolog. De hát az nem kevés, hogy az ember a háromnegyedéig szórakozik, és élvez egy ennyire különböző szövegeket tartalmazó könyvet.
N. G.: Kérdés, hogy lineárisan fogyasztandó-e ez a könyv? Nem véletlenül használtam az elején a járkálás metaforáját, mert ezt kínálja szerintem a kötet. Szóval, ha regényszerűen vagy olyan tanulmányok szöveteként olvassuk, amelyek folyamatosan, egymásra épülve akarnak mondani valami magasabbat, akkor valószínűleg elfáradunk. De biztos, hogy ez a megfelelő olvasási mód?
R. S.: Beszéljünk most valamiről, ami világos mondandója a könyvnek, és ami többször is különböző helyeken felmerül, nevezetesen a kedvencezés, amit nevezhetünk kanonizálásnak is. Ez az egész magyar irodalmat fel akarja egy kicsit forgatni. Újra és újra előkerül három nagyon fontos név a mai magyar irodalomból. Az egyik Erdély Miklósnak a neve, akit mint költőt és mint szépírót is beemel a kánonba, és hihetetlen jelentőséget tulajdonít neki. A másik Tasnády Attila, a költő, akit ki szoktak hagyni a különféle felsorolásokból, a harmadik pedig a fiatalon meghalt Hekerle László kritikus, akihez nagyon megható gyász köti Kukorellyt, és akiről úgy érzi, hogy ő lett volna nemzedékének kritikusa. És az Erdélyről, a Hekerléről szóló szövegekben is ez az alaphang, hogy „majd meg fogjátok látni! Ha megjelenik a kötet, akkor majd meg fogjátok látni, hogy milyen nagy írók voltak ők.” Hogy őszinte legyek, Hekerlének megjelent a kötete, és nem láttam meg, amit Kukorelly szeretett volna. Ismertem Hekerlét, és tudom, hogy nagy ígéret volt, nagy tehetség, de tragikusan fiatalon meghalt, és a tehetsége nem bontakozhatott ki. Kukorelly a személyes beszélgetésekben meglátott benne valamit, ami többet ígért, mint amit meg lehetett látni az írásokban. Erdéllyel kapcsolatban azt hiszem, egész egyszerűen igaza van. Az Erdély-szövegek hihetetlenül sűrűek és jelentékenyek, amelyeknek a fényében vissza lehetne a legújabb kori magyar irodalomtörténetet gombolyítani, és akkor azt mondanánk, hogy a modern hangnak két kiindulópontja volt: Erdély és Tandori. Tandori, akit végül is elfogadott az irodalmi közvélemény, és Erdély, akit nem fogadott el soha.
A. G.: Számomra nagyon jellemző az, amikor egy szerzőnek a rokonszenves vagy tehetséges voltáról értekezik, de nem idéz egyetlenegy mondatot sem tőle. Az általad említett három szerző közül, ha jól tudom, egyedül Tasnádytól idéz, és ez feltétlenül szignifikáns, mert Kukorellynek nagyon finom érzéke van a mondatokhoz. Igazán akkor „mond valamit”, amikor lemegy a mondatok szintjéig, és képes megteremteni egy olyan célzásos közeget, amelyet már tovább lehet gondolni, bár maga a gondolat, ahogy Bán Zoltán mondta, nincs is leírva a szövegben. Amikor nem elemzi a szöveget, akkor nagyon sokszor úgy érzem, hogy valóban csak amolyan stratégiai rokonszenv-nyilvánításokról van szó, a szolidaritás kifejezéséről.
N. G.: Az, hogy a kánonba természetes módon emel be olyan embereket, akikről egyébként alig esik szó, számomra azért nagyon rokonszenves, mert ezzel arra törekszik, hogy az irodalmat folyamatosan változó, a múltjában is változó folyamatnak érzékeljük. Igen természetesen hangzanak el olyan mondatok, hogy például Szabó Lőrinc hatalmas költő lesz, ha el nem bassza.
B. Z. A.: Egy kicsit meg vagyok támadva, elismerem. Mi tagadás, kezdem jobb színben látni a könyvet.
N. G.: Ha azzal az elvárással olvasod, hogy ő most úgymond fontos dolgokat fog mondani, artikuláltan, finoman, elméletileg roppant módon megtámogatva, akkor biztos, hogy idegesítő lesz a könyv, hiszen innen nézve akár nyeglének is tűnhet. De ha onnan nézed, hogy ezek ugyanúgy szövegek szerintem, mint a Gyógynövény-kert versei vagy a Memória-part prózái, akkor már kevésbé fog idegesíteni, azt hiszem. Kukorelly nagyon sokszor hangsúlyozza, hogy számára egyáltalán nem léteznek műfajok.
B. Z. A.: Az a vicc, hogy amit mondtál, az nagyon furcsa. Mert azt mondod, hogy nem akar semmi fontosat mondani, és nem is tesz úgy, mintha akarna. Ennek ellenére azt látom, és lehet, hogy ez idegesít igazából, hogy igenis mindig valami fontosat akar mondani, és a látszólagos nyeglesége ellenére mégis van valami pátosz a könyvben, amit egyébként nagyon rokonszenvesnek gondolok, olyannak, amivel abszolút azonosulhat az ember.
A. G.: Amolyan bumfordi romantikus pátosz ez. Voltaképpen rokonszenvesen időszerűtlen tartás az, amikor valaki azt mondja, hogy nekem az irodalmon kívül nem létezik semmi, tehát az életem az irodalom. Mimózalelkű folytatója a romantikus hagyománynak és robusztus grundfutballista egyidejűleg. A kettő közötti átmenetek hiányoznak. Hol az egyik regiszter szólal meg, hol a másik. Egyfelől a kicsit kültelkies hang, míg a másik oldalon a legelvontabb művészet-imádás: ennek a kettőnek a minden átmenet nélküli ötvözete. És ebben vannak nagyszerű és ezzel egyidejűleg igen gyenge dolgok. Képes például leírni azt, hogy „Arany János volt a legnagyobb, de a Petőfi volt a legnagyobb zseni”. Ilyenkor én is azt éreztem, hogy ez mégiscsak túlzás.
R. S.: És azt se írjuk, hogy valamelyik tárgyalt kötet „X. Y. érzékeny válogatása”.
B. Z. A.: Elismerem, hogy elhangzott egy nagyon fontos érv ellenem, amikor azt állítottam, hogy nincsenek gondolatok ebben a könyvben. Sándor azt mondta, hogy Kukorelly az irodalmi kánont megmozgatja azáltal, hogy három kánonon kívüli embert megpróbál beemelni, és a centrumba állítani. Egyébként azért ebben is van valami hetykeség, amolyan „dafke”, azt hiszem. Tehát ebben is megvan a fontosságmozzanat, hogy ő most fontosat akar mondani. Ugyanakkor persze készséggel elismerem, hogy valóban nagyon fontos a kánon felforgatása. Csak voltaképpen nagyon furcsa, hogy Kukorelly állandóan úgy beszél egy halott emberről, Hekerle Lászlóról, hogy közben mindig érzékelteti az olvasóval, hogy micsoda nagy kritikus lehetett volna belőle, ha nem hal meg oly tragikusan fiatalon. Ez valahogy visszás. Most el kell hinnem, becsületszóra.
R. S.: Szinte bűntudatos a kettőjük kapcsolata. Már-már egy novella anyaga tárul itt fel.
N. G.: Hekerle közös barátunk volt, én pontosan tudom, és azóta is érzékelem, miért volt vagy lehetne nagyon fontos, amit csinált. De, azt hiszem, ezt most nem tudjuk megvitatni. Visszatérve egy korábbi témára, engem zavarba ejtett, hogy pont az érzéki gondolatokat hiányolod, Zoli. Mert én úgy olvastam a könyvet, mint eléggé tudatos kísérletet arra, hogy elkerülve tudományos terminológiáknak vagy hatalmas teoretikus arzenáloknak a működtetését valami érzékleteset mondjon. Holott Kukorelly rendszeres olvasója a teoretikus szövegeknek. De folyamatosan elkerüli ezt az utat, és számomra eléggé sokszor tetten érhető, hogy ezt helyettesíti egyfajta meglehetősen érzéki gondolkodással. Arra gondolok, ahogy összecsúsznak szövegek és szerzőik. Mert amikor Marnóról azt mondja, hogy „lebegő vasmunkás”, az baromi pontos. Azt gondolom, hogy adott esetben ezek a szövegek rámutató és nem analitikus jellegűek. Egyetlenegy jelzős szerkezettel rámutatnak valakinek a karakterére, vagyis a lélek szerkezetére.
R. S.: Most feleleveníteném a beszélgetésünk egy korábbi szakaszát, ahol a rontásról, a hibáról volt szó. Ez bizonyos értelemben önigazoló gondolat. Ugye azt mondtad, Gábor, hogy jól megkülönböztethető a rossz rontás és a jó rontás. A rossz hiba és a jó hiba, a hibás hiba és a hibátlan hiba. Most a vicc az, hogy korábban én ezzel egyetértettem, de most újragondolva már nem egészen. Emlékezzetek a Kemény Istvánról szóló írásra: Én, emlékezet, pongyolázás. Már a címben is megjelenik a pongyolázás. És hoz remek idézeteket, az idézéstechnika valóban nagy erénye ennek a könyvnek. Idézi Keményt: „Komolyhon novembere mögött még / ott barnállik ugyanennek októbere is.” És Kukorelly hozzáteszi: mi az az ugyanennek? Aztán: „legalább ötven évszázad élte a mocsárban / a kihaló fajta feltehető életét.” Tessék?, kérdi Kukorelly. Feltehető? Meg mi az, hogy „a te köveiden egy fél forrás ólálkodik le?” Ólálkodik? Le? És így tovább. Hihetetlenül pontosan meglátja a pongyolaságot a versben. De ebből nem azt a következtetést vonja le, mint más kritikában már olvastam, hogy Kemény István versei megengedhetetlenül pongyolák. Mert Kukorelly végkövetkeztetése így szól: „Én költő vagyok, mondja [ti. Kemény], és nemigen akad ma ennyire költő más, mint ez az én”. Egyszóval itt lényegében nyitva hagyja a kérdést, hogy ez a rontás a jó rontás vagy a rossz rontás körébe tartozik. Amikor idéz, akkor kimutatja, hogy ezek pongyola hibák, és mégis felemeli a szöveget, és arra lyukad ki, hogy ezek a jó hibák közé tartoznak. Úgyhogy lényegében egy paradoxonnal zárul a cikk.
N. G.: Itt nyilvánvalóan felmerül a szándékosság szempontja. Kemény szövegei szélsőségesek, és csak nagyon érzéketlen ember gondolhatja azt, hogy ezek szándéktalan hibák. Képtelenség azt gondolni, hogy Kemény nem tudja, mit mond akkor, amikor azt írja, hogy „ólálkodik le”. Nyilván halálpontosan tudja, hogy ilyet magyar ember nem mond.
B. Z. A.: Erről persze eszembe jut Karinthy zseniális fiktív festménycíme: Ülő férfi, szándékosan elrajzolt fülekkel. A másik a szimpátia kérdése. Erre viszont a Pernye András szövegét fogom idézni, amikor azt írja, hogy a szimpátia dönti el, hogy szeretünk-e egy zongoristát vagy más előadót, vagy sem. Ha szeretjük a zongoristát, akkor azt mondjuk: igaz, hogy melléütött, de nagyszerűen zongorázik. Ha nem szeretjük, akkor ugyanez így hangzik majd: kétségkívül nagyszerűen zongorázik, de melléüt. És ezt látom most a Keményről és másokról szóló írások esetében. A szimpátiát, ami az egyik legfontosabb eleme ennek a könyvnek. Nyilván a szimpátia mondatja Kukorellyvel, hogy Kemény és még sokan mások igaz, melléütnek, de nagyszerűen zongoráznak. És ez az egész könyvre áll. Ezt nem kritikailag mondom, csak azt hiszem, hogy jellemző. De kétségtelen, hogy érveitektől némileg meggyőzve, immár sokkal jobb színben látom a kötetet, mint a beszélgetés elején. És, ahogy a költő mondja, ez nem is kevés.
Kukorelly Endre: Kedvenxc. Jelenkor, 235 oldal, 380 Ft
(A szöveg a Kossuth Rádióban 1997. március 13-án elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.)
- Kultúra [5]