Németh Gábor: Egy könyvheti újdonságról fogunk beszélgetni, Kertész Imre Valaki más című művéről. Gondolom, legegyszerűbben talán azt lehetne mondani, és ez valószínűleg a legfelszínesebb megállapítás is, hogy a könyv nagyjából a Gályanapló című Kertész-kötet folytatásának látszik. Tehát napló, műhelynapló, útinapló, feljegyzések, írott fényképek sorozata. Vitára bocsátom ezt az állítást.
Bán Zoltán András: Nagyon fontos az alcím, ami úgy szól, hogy A változás krónikája. Szerintem ez több mindent jelent. Először is jelenti a rendszerváltozást. A könyv többnyire a '89 utáni eseményekről is szól. Ugyanakkor jelenti a változást Kertész Imre életében és Kertész Imre pályáján. Ez a változás röviden úgy foglalható össze, hogy Kertész Imre előbb sikertelen, majd sikeres magyar íróból mára világhírű, de legalábbis európai hírű író lett. Ez nyilvánvalóan óriási változást jelent a pályán. Kertész Imre, mint tudjuk, ma az egyik legsikeresebb szerző német nyelvterületen. Ennek a változásnak az érzékeléséről is szól ez a könyv. A későn jött, sok tekintetben váratlan siker probléma lett Kertész számára, úgy érzem. Ez természetesen összefügg a könyv egyik legfontosabb szólamával, az identitás kérdésével. Röviden így értelmezném az alcímet.
Angyalosi Gergely: Az európai hírnév beköszöntése furcsa mód fordított arányosságban van annak a beszélőnek az identitástudatával, akit megismerünk ebben a könyvben. Minél egyértelműbb az elismertség, a kötet beszélője annál jobban úgy érzi, hogy kiürült, egyre kevesebb köze van önmagához, egyre kevésbé tudja, hogy ő kicsoda, hogy valóban megfelel-e annak a névnek, amelyen őt a külvilág megnevezi. Nagyon erőteljesen keresi a helyét a világban, és számomra úgy tűnik, hogy nem találja. Egyre kevésbé találja meg. Az én felfogásom szerint ez a szcenírozása ennek a beszédhelyzetnek, ezt kellene a szövegnek számomra mint olvasó számára elfogadhatóvá, átélhetővé, sőt katartikussá tennie. Annyit előrebocsátok, hogy ez a katarzis nálam nem következett be.
Radnóti Sándor: Azt hiszem, hogy érdemes volna visszatérni a műfaj kérdésére, és azon gondolkodni, hogy vajon a Valaki más a főművek közé várja-e a besorolást, vagy pedig az írói műhelynek vagy írói világnak a mellékterméke. Én az utóbbi mellett vagyok. Krónika ez, amely egy megadott, az író és a mi magunk számára is valóban rendkívül jelentős életszakasz feljegyzéseit tartalmazza. Ezek a feljegyzések néha filozófiai, néha írói jellegűek, néha morális problémákat vetnek fel, néha az életrajzzal kapcsolatosak. Ezek egy része a Kertész számára két alapvetően fontos író világára emlékeztethetik az olvasót, Thomas Mannra és Kafkára. A nagyon becses lipcsei betét egyértelműen Kafkát idézi.
N. G.: Kérdés, hogy az említett identitásprobléma mennyire áll a centrumában ennek a történetnek. Én azt látom, mintha párhuzamos beszédekről lenne szó. Ott van például a dialógus a beszélő és egy K. I. nevű író között. Nincs igazi konfliktus kettőjük között.
A. G.: Én is úgy látom, hogy az identitásprobléma jelenti a könyv központi kérdését. Egyetértek Sándorral abban, hogy a legfőbb irodalmi minták Kafka és Thomas Mann. De ebben az igen erősen megszerkesztett szövegben nyoma sincs annak a – hogy úgy mondjam – lezserségnek, amellyel például Thomas Mann a naplójában a saját bélműködéséről ír párhuzamosan a világháború bizonyos eseményeivel. Számára a két dolog összemérhetősége nem volt probléma. Thomas Mann valószínűleg kevésbé akarta megszerkeszteni a naplószövegét, mint Kertész Imre a sajátját. Itt kizárólag olyan epizódok, villanások vannak, amelyek alárendelhetők ennek az identitásproblémának, a központi gondolatnak vagy a központi sugallatnak. A Valaki más emelkedett irodalmi mű, tehát hiányzik belőle az a papucsban totyogás, ami a Thomas Mann-i naplók egy részére jellemző. Amivel kapcsolatban az elégedetlenségemet az imént kinyilvánítottam, az éppen az, hogy K. I., az író nagyon erősen és nagyon expresszíven mondja, folyamatosan mondja ezt az identitásproblémát, és minél erősebben mondja, annál kevésbé érzem, hogy igaza van. Éppen azt látom, hogy egy nagyon meghatározható konkrét szemszögből látja a világot, nagyon is pontosan identifikálható ez a szempont vagy ez a nézőpont, noha természetesen nem vonom kétségbe azokat a belső problémákat és vívódásokat, amelyekről itt számot ad.
B. Z. A.: Ha a könyv bajairól beszélünk, akkor számomra a legnagyobb probléma az volt, amit úgy neveznék, hogy anyaghiány. Magyarán azt látom, hogy Kertész a Kaddis után valamilyen értelemben anyaghiánnyal küszködik. A Valaki más is valami más, más mű helyett áll. És úgy látom, hogy ez őt rendkívüli módon gyötri. Ez többször is érzékelhető a könyvben, egy helyen például azt írja, hogy látja önmagát esszéíróként, és eltölti a rémület. És van egy rész a könyvben, amely csak egészen vázlatosan van megírva, amit nem írt meg alaposan, de amit, úgy érzem, meg kellene írnia, ez pedig a nemrég elhunyt felesége története. Az utolsó két-három oldalon összefoglalja a házasságuk történetét, ami szerintem a könyvnek a legszebb része, tulajdonképpen ez lenne az a történet, amit meg kellene írnia, de ennek a megírása egyelőre késik. Nagyon fájdalmasnak tartom, hogy a Kaddis óta Kertész alig ír szépirodalmat. Amikor a Kaddis megjelent, azt írtam egy kritikámban, hogy Kertész megírta a „sorstalanság trilógiáját”, ami három könyvből állt a Sorstalanságból, a Kudarcból és a Kaddisból; ez a korszak véget ért, és most már másnak kell következnie. Ehelyett a „valami más” helyett is áll ez a könyv, ami helyenként nagyon szép, de azt hiszem, hogy egy kicsit súlytalan, és a filozofálgatásai nem nagyon meggyőzőek.
R. S.: Még egyszer mondom, hogy műfaji kérdés az az ítélet, ami kezd bennetek kirajzolódni. Az ítéletet a műfajhoz kell szabni. Én nem érzem olyan erősen megkomponált könyvnek, mint Gergely, úgy látom inkább darabokból áll össze, és ezekből a darabokból válogatok. Egyetértek azzal, hogy a feleség halála alkalmából megírt rövid vázlat hihetetlen gazdag anyaga lehetne egy új Kertész-könyvnek, és nagyon remélem, hogy alkalom lesz arra, hogy meg is írja ezt. De más nagyszerű dolgokat is olvastam a könyvben. A lipcsei novellát már említettem. Szerepel továbbá egy M. kezdőbetűvel jelzett női alak, akinek a boldogságképességéhez mérődik az elbeszélő énnek, a valaki másnak a boldogságképtelensége, ami nagyon erős és nagyon jelentős részekhez vezet. Ha így veszem végig és azt nézem, hogy mi az, ami megmaradt bennem, amire emlékezem, akkor nagyon pozitív kép keveredik ki a végén. A Kaddisban van egy passzus, ahol arról elmélkedik az író, hogy milyen szégyen sikertelen magyar írónak lenni, és hozzátesz egy másik lehetséges szégyent, a sikeres magyar író szégyenét. Most az egyik „szégyenből”, ezt persze csak az író állíthatja idézőjel nélkül, mert nekünk, kritikusoknak idézőjelbe kell tenni, egy másik szégyenbe került volna, és ennek a szégyennek a feldolgozása egyik nagyon fontos vonatkozása ennek a kötetnek. Annak az embernek a szégyene, aki úgy érezte, hogy hosszú évtizedeken keresztül a kutya se tekint rá, nem olvassák, részben nem is lehetett olvasni, hiszen nagyon hosszú ideig készült a valóban joggal remekműnek tekinthető könyv, a Sorstalanság. És amikor megjelent, akkor kezdetben csekély volt a visszhangja. Hirtelen ma elkezd a világ, vagy legalábbis Németország homlokán táncolni és a legkülönbözőbb városokban ad elő új könyvéből, a Kaddisból részleteket, vagy a Holocaust mint kultúra című emlékezetes esszéjét olvassa fel – németeknek. Ez kényes és nagyon nehezen feldolgozható szerep. Ennek a feldolgozásnak az útja, ha tetszik, félútja ez az új kötet.
N. G.: Szerepel a könyvben egy kifejezés; valamiért nagyon fontos lett számomra: az „élet könnyű valószerűtlensége”. Nem arról van szó, hogy nincs anyag, hanem arról van szó, hogy ez a könyv anyaga, és ennek az anyagnak nem nagyon lehet ennél nagyobb szabású formája. Valaki abban a szituációban él, hogy a saját életének a középpontjába hirtelen a sikerek kerülnek, és egy élhető világnak a meglehetősen könnyed bebarangolása adja a kötet anyagát. Egyszerűen ez a formája, ez a szabdaltság. Mintha valami kimondatlan számonkérés lebegne itt fölöttünk, hogy hol van az a mű. Ezért tartottam én provokatívnak azt a leírást, hogy a kötet a Gályanapló folytatása lenne, mert ha az lenne, akkor valami köré íródna. Nekem a könyvnek a legvonzóbb részei nem az analízisek, nem a megállapítások, az ítéletek, hanem a villanófényben készült pillanatfelvételek, amikor például csak egy kutyát ábrázol tizenöt soron át. Nem lehet, hogy ez a könyv a formakeresés története? Biztos, hogy nagy történetet, nagy elbeszélést kell várnunk? Ezek valóban azért kérdő mondatok, mert természetesen nem tudom rájuk a választ.
A. G.: Nekem az a legfontosabb problémám, hogy ezek a néha valóban kitűnő részletek mindig alárendelődnek ama bizonyos identitásvesztésnek, mely a központi témája a könyvnek. Már elmondtam, hogy ezt nem tartom hitelesnek, nem valósul meg hitelesen, és mégpedig azért nem – most visszatérek a Sándor által fölvetett műfaji problémához –, mert a könyv műfaja a napló. A napló mint műfaj, amely ráadásul a nagyjából a közös jelenünkben játszódik, és az elmúlt négy-öt év krónikája, arra törekszik, hogy megidézze közös világunkat. Nekem mint az olvasónak és Kertésznek mint az írónak a közös világát. Mármost ő ebben a közös világban állandóan érveket keres arra, hogy miért bizonytalanodik el egyre jobban, miért veszíti el egyre jobban azt a lehetőséget, hogy valóban szépirodalmat, fikciót írjon. Tulajdonképpen minden, amivel találkozik, a saját rossz közérzetét támasztja alá, és ahogy végiggondoltam ezeknek az élményeknek a sorát, arra a következtetésre kellett jutnom, hogy nem azonos világban élünk. Kertész Imre egy apokaliptikus világot érzékel, egy vesztébe rohanó, fokozatosan széthulló, paranoid, borzalmas világot, én pedig nem értem, hogy ez a világ miért lenne sokkal borzalmasabb, mint a tíz évvel ezelőtti világ. Magyarul és röviden az a problémám, hogy a kötetben megjelenik egy belső folyamat, amelynek illusztrálására az író megpróbál a külvilágban érveket találni, és ha nem talál, akkor annál rosszabb a tényeknek.
R. S.: De hát, Gergely, nem tíz évvel ezelőtti kérdésekhez, hanem 53 évvel ezelőtti kiindulóponthoz kapcsolódik itt minden. Nem azonos világban élünk, ez evidens, hiszen itt egy régi élmény áll a középpontban. Ez emberileg is így van, de hát itt most egy műről beszélünk. A műnek ez van a középpontjába állítva, amelyről egyébként magában a szövegben nincs olyan sok szó, de világos, minden ponton világos, hogy ez a vonatkoztatási pont.
A. G.: A holocaustról nincs sok szó? Állandóan arról van szó. Lépten-nyomon arról van szó.
R. S.: Amikor nem kimondottan erről van szó, akkor is erről van szó abban az értelemben, hogy ehhez mérődik minden, és emiatt minden mögött ott áll a szégyen. Amikor azt mondja, hogy nézem a feleségem boldog arcát, amin visszatükröződik az, amit úgynevezett sikeremnek nevez, akkor itt világos távolságtartás van a sikertől. Nem azért van, mintha egy író nem örülhetne nagyon is megérdemelt sikerének, hanem valamilyen megaláztatás és szégyen van abban, ahogy abból a történetből siker lesz. A túlélő szégyene ez, minden öntetszelgés nélkül.
A. G.: Ezt értem, és ennek emberi részéhez nem is lehet hozzányúlni, ezt nem lehet megítélni, ez a megítélhetetlenség tartományába tartozik. De azt szerintem már meg lehet ítélni, amikor például azt mondja, hogy sikerem van, és máris hogy néznek rám a többiek, és hogy bűntudatom van a sikeremtől. Van egy olyan része a könyvnek, ahol világosan kiderül, hogy nem a halottakkal szemben van bűntudata, hanem a többiekkel, akikkel egy világban él. Nyomorultul éltem évtizedeken keresztül – mondja –, most bezzeg, mikor egy kicsit összejön az emberi élet, akkor nekem kell bűntudatot éreznem. Én nem érzem azt, hogy én mint kortársa bűntudatot akarnék ébreszteni emiatt Kertész Imrében. Örülök Kertész Imre sikerének, és úgy érzem, hogy ez a világ sem olyan, ahol mindenki arra utazik, hogy Kertész Imrében bűntudatot ébresszen. A többiekkel szemben, a rendszerváltás utáni emberekkel szemben érez egyfajta bűntudatot, és ezért haragszik erre a világra. Ez a bűntudat-struktúra valóban érdekes és sokrétű. Persze él benne a túlélő bűntudata is, ez teljesen világos, de nagy kérdés, hogy meddig lehet ezt irodalmilag (pozitív értelemben) kiaknázni.
B. Z. A.: Nagyon fontos, amit mondasz, hogy meddig lehet ezt irodalmilag kiaknázni, mert egy idő után azt érzem a könyvben, hogy ezek az érvek körbeforognak, és valami ördögi körben jár az egész. Nem lehet kiszállni belőle. Állandóan újból és újból felmerülnek azok a kérdések, hogy ki vagyok én, mi vagyok én, mi volt Auschwitz, mi az antiszemitizmus, a bűntudat. A kérdések újabb és újabb kérdéseket és érveket szülnek, de körbeforognak az érvek, és valahogy ez tűnik irodalmilag kiaknázhatatlannak. De hát ez persze napló, és csak korlátozott értelemben szépirodalom.
N. G.: Nekem az az érzésem, hogy Kertésznek nincs szüksége a Másik tekintetére ahhoz, hogy ez a bűntudat-szituáció létrejöjjön, hanem a bűntudat az élete középpontjában áll. Szerepel a könyvben egy eléggé radikális állítás valahol a vége felé, miszerint az életet csak abban a dichotómiában képes fölfogni, hogy az vagy demonstráció, vagy kollaboráció. Szerintem ezzel azt állítja, hogy amikor nem demonstrálok, akkor kollaborálok, ami hihetetlen erkölcsi probléma, hiszen akárhányszor kilépek abból a diskurzusból, ami Auschwitzot megszállottan mindig mint metafizikai metaforát állítja a beszédem középpontjába, akkor árulónak érzem magam. És ez tulajdonképpen tökéletesen független attól, hogy hallgatja-e valaki ezt a beszédet, nem? Vagy tekint-e rám közben valaki.
B. Z. A.: Ez is körben forgó gondolkodás.
R. S.: Ne felejtsük el, hogy ez a könyv valóban egy alkotói válságnak is a dokumentuma, a változás abban az értelemben is változás, hogy ennek a könyvnek az írója azt a kérdést teszi fel, hogy író-e ő még, hogy azok a munkák, amelyek a sikereket kiváltották, az ő művei-e? Miközben a Kaddisból olvas fel németül, nincs köze ahhoz az emberhez, aki a Kaddist írta, nem tudja már, hogyan csinálta, amikor azon a regényen dolgozott. A könyvből kiderül, hogy összeomlott egy drámaterve. Tehát mindazok a kérdések, amiket itt felvetettetek, szemmel láthatólag Kertész Imrének is kérdései. Figyelemre méltó, hogy két nagy költője van a magyar irodalomban a holocaustnak, az egyik Pilinszky, a másik Kertész. És mindkettőjüknek a redukció problémájával kellett szembenéznie. Pilinszky életének volt egy pillanata, amikor azt lehetett hinni, hogy az elhallgatás felé rohan ez a költészet, hogy lényegében magát emészti föl és semmisíti meg. És valóban kérdés, hogy az a tényleg egészen nagyszerű írói vagy költői gondolat, ami a Sorstalanságban megjelenik (azáltal, hogy egy kisfiú szocializálódásaként a haláltáborhoz való szocializálódást írja le, és ilyen módon jut el a végkifejletig, ahol ennek a felszabadult kisfiúnak az esti Budapesten honvágya van a haláltábor után), ez a szerkezet nem törekszik-e maga is az elhallgatás felé, néhány nagy gesztusban nem jut-e el a kimondhatatlan határáig, ahol már csak fecsegni lehet a kierkegaard-i értelemben.
N. G.: De akkor az az igazi feszültség, hogy miközben ezt a fecsegést hallgatod, ott van mellette az a kijelentés is: a szerző az „írás cudar örömét” érzi. Ezt följegyeztem magamnak, mert elég pontosnak érzem. És ott van az az élmény, hogy az identitást kizárólag írásban képes bármilyen fokon is megélni. Mintha többé már nem a Nagy Műért írna, hanem mert másképp egész egyszerűen nem képes élni.
R. S.: Javaslom, menjünk vissza ahhoz, amit ezek szerint ti is láttok, hogy a könyvben megtalálhatók újabb könyvek vagy novellák lehetőségei. Ezek közül a legnagyobb szabású, ebben Bán Zoltán Andrásnak igaza van, a „feleségem története”.
A. G.: Lehet, hogy nem voltam elég figyelmes olvasó, de én nem sok ilyet találtam, nem sok új könyvnek az esélyét vettem észre ebben a kötetben. Először is, ahhoz, hogy új könyveket írhasson, pontosan ezen a belső konfliktuson kellene valahogy úrrá lennie, ami egyébként a könyvnek az alaptémájával összefügg. Szerepel még az elején egy olyan részlet, ahol arról ír, hogy sokan mondják neki mostanában: megváltozott és elvesztette a mélységét. Erre a szemrehányásra ő így reagál: „elkülönülök a környezetemtől, kiemelkedni látszom belőle, holott csak mozdulatlanul kapaszkodom, nem süllyedek vele együtt a depresszió mélyvizeibe”. Ezért mondom, nemcsak a holocaust áldozataival szemben érzett bűntudatról van itt szó, hanem valamiképpen Magyarországnak mint életközegnek egy olyan felfogásáról, amit ki is mond egyébként, hogy az ország egyetlenegy impulzust tud adni a polgárainak, hogy legyenek öngyilkosok. És azzal, hogy én nem követtem ezt az impulzust, árulóvá váltam, legalábbis a többiek szemében, de egy kicsit a magam szemében is. Azt mondja: kihívásnak tűnik, hogy nem süllyedek a depresszió mélyvizeibe, árulásnak, a szolidaritás hiányának; „a horizonton valami bizonytalan esély alig kivehető pisla gyertyácskája gyúlt ki számomra, és azt máris temetői hírnek, romlásom kezdetének tekintik”. Ebből a nézőpontból vagy ebből a kiindulópontból nagyon nehéz elképzelni egy új mű megírását. Be kell vallanom, hogy a magam részéről képtelen voltam együtt érezni ezzel. Nem vonom kétségbe, hogy lehet így is látni ezt a világot, csakhogy ezt nem érzem megosztható és irodalommá tehető kiindulópontnak.
R. S.: Meglep, amit mondasz. Miért nem lehet ebből a valóban szélsőségesen tragikus életfilozófiából költészetet csinálni? Mi ennek az akadálya?
A. G.: Az egyik válaszlehetőség arra, amit kérdezel, hogy mindenből lehet irodalom, de hát ezzel nem mondok semmit, ugyebár. Tudjuk, hogy mégsem lehet mindenből irodalom. Valami sokkal mélyebben fekvő megoldhatatlan probléma visszfényének érzem Kertész Imre vívódását. Van valamilyen mélyebb alkati, lélektani vagy személyiségbéli probléma, amely itt tükröződik. Van egy olyan passzusa a könyvnek, amelyik pontosan a zsidó problémára vonatkozik. Azt fejtegeti, lényegében, hogy amikor ezekről a súlyos kérdésekről van szó, akkor kétféle magatartással találkozik: vagy elkezdik magyarázni történetileg, hogy miről volt szó, hogy miért volt mindez, miért következett be mindez. Ez természetesen valamilyen szinten érvénytelen, ezt pontosan lehet érteni. Vagy pedig azt csinálják, mint amikor valaki kijön a vízből és fázik: fölajánlanak neki egy törülközőt, ne fázzál, terítsd magadra. A naplóíró szerint ez sem jó. Tehát se magyarázni nem lehet a holocaust-élményről, se gesztusszinten elébe menni, hogy akkor magamhoz ölellek, ne érezd magad egyedül, ne fázzál. Egyik sem jó. A probléma tehát feloldhatatlan, nincs jó megoldása. Az egyetlen jó megoldás, ami erkölcsileg elfogadható, a halála, a pusztulása annak, aki ezt átélte. A naplóíró éppen azt nem érti, hogy ez miért nem következik be. Miért élek még mindig? Ez az állandó problémája.
R. S.: Ezt most nem értem. Az érzést értem, de a magyarázatát nem értem. Szóval miért ne lehetne elvileg elképzelni olyan költőket, tele van a világirodalom ilyenekkel, akiknek az a világnézetük, mint például Karl Krausnak, hogy a világ elbukik a fekete mágia által. Vagy vegyük a Kertész által is felidézett szilénoszi gondolatot, amely azt mondja, hogy a legjobb meg sem születni. Miért ne lehetne ilyen szélsőségesen sötét világlátás alapján nagy művészetet kicsikarni?
Szerintem az a probléma, hogy Gergely érvelésében két dolog keveredik, amelyet külön kell választani. Az egyik a Valaki más című műnek a megítélése. A másik dolog, hogy az általad felhozott érvek, Gergely, bizonyos értelemben Kertész Imre egész életművére vonatkozhatnak, hiszen mi a Kaddis egy mondatban? Hogy miért nem szabad erre a világra gyerekeket tökélni. Így lehet összefoglalni a könyv lényegét. A szemléletnek ez a szélsőségesen tragikus volta lényegében Kertész egész művészetére vonatkozik, amelyről persze szintén lehet kritikai megjegyzéseket tenni, de két teljesen különböző dolog ennek a könyvnek a kritikája és az, amely Kertész egész világlátásának a költői kiaknázhatatlanságára vonatkozhatna.
A. G.: Általában a lét értelmetlenségéből, az ontológiai tragikum érzéséből lehet nagy költészetet csinálni, természetesen, de nem naplóformában, és nem olyan módon, hogy ezt konkrét, adott, aktuális, közös életünkre vonatkozó utalásokkal hozzuk összefüggésbe. Ennek a szövegnek nincs elég nagy költői ereje ahhoz, hogy a szerző a saját, mélységesen tragikus életérzését – anélkül, hogy olyan megfigyelésekkel próbálná alátámasztani, amelyek számomra nem hitelesek – elfogadtassa velem mint olvasóval. Én mindössze ennyit akartam mondani. A nagy ontológiai tragikum költészete elvileg létezhetne, ám ez nem az. Ez az alapélményem a könyvről.
Kertész Imre: Valaki más. A változás krónikája. Magvető, 1997, 169 oldal, 790 Ft
(A szöveg a Kossuth Rádióban 1997. május 29-én elhangzott beszélgetés szerkesztett, részben kibővített változata.)
- Kultúra [5]