Vajon Kende Péter és Kónya Imre ismerik-e egymást? Volt-e bármilyen kapcsolatuk az elmúlt tíz-tizenkét évben?
Kende Péter: Hírből, látásból, alkalmi találkozásokból ismertük egymást. Nem tartoztunk egy politikai mozgalomhoz, a szakmánk is más, de tudtunk egymásról.
Kónya Imre: Tudtam Kende Péterről. A nyolcvanas években hallgattam politikai elemzéseit a Szabad Európa Rádióban, ami élmény volt nekem, mint sokaknak.
Egyikük közíró, aki azzal politizál, hogy ír, a másikuk pedig a gyakorlatban próbálja ki azt, amiről a másik ír. Volt-e olyan pillanat az életükben, amikor megfordult a fejükben, hogy szerepet is lehetne cserélni?
K. P.: Én határozottan eltökéltem 1989–90-ben, hogy a gyakorlati politikában nem vállalok szerepet. Túl sokáig voltam távol, és abban az életkorban voltam, amikor az ember már nem akar új életet kezdeni. De ez nem akadályoz abban, hogy véleményt nyilvánítsak.
K. I.: Az írás abban az értelemben nem áll tőlem távol, hogy az irodalom egészen kicsi korom óta érdekel. De épp az, hogy nagyon sokat olvastam, verset mondtam, irodalmi színpadot szerveztem, megóvott attól, hogy magam is belekontárkodjam az irodalomba. De szinte mindenki írt néhány cikket, aki a nyolcvanas évek végén kezdett el politizálni, én is. Szükségünk volt rá, hogy gondolatainkat rendszerezzük, hiszen mi nem egy kész eszmerendszer alapján kezdtünk politizálni, hanem a gyakorlati kihívásoknak megfelelően menet közben alakult ki ez a rendszer. Így aztán a konzervatív lapokban – ma már nem jogos a többes szám – megengedtem magamnak egy-két cikket, és változatlanul megengedek. Bár mostanában nem nagyon lelkesednek az írásaimért. Azért most is készülök egyre, amely az általunk szervezett Békejobb-szövetséggel foglalkozna. Mi a Békejobb, mi a rendszerváltozás étosza, milyen szerepet játszik ez az étosz a mai politikában – ezekre a kérdésekre próbálok válaszolni.
Hol van tiltólistán Kónya Imre?
K. I.: Azt nem mondtam, hogy tiltólistán vagyok, nincsenek tiltólisták. Csak éppen pár évvel ezelőtt készségesen álltak rendelkezésemre, ha leadtam egy írást, most viszont előfordul, hogy hónapokig nem jelenik meg. Csak akkor közlik, ha valami kiegyensúlyozza a másik oldalon, illetve ugyanazon az oldalon egy másik szemszögből.
A kormánytöbbségnek és az ellenzéknek nincs közös nyelve, nem azonos a világképe, másképp érez – az idézett mondat első hallásra valamikor ’91–92 tájára datálható. Pedig az idézet, mely nem szó szerinti, egészen friss. Kövér Lászlótól származik, a kilencvenes évek végéről. Mit gondolnak: ugyanaz a kemény szembenállás éled újra a magyar politikában, amely akkor jellemezte a közéletet, vagy pedig teljesen más eredetű ez a már-már antagonisztikus ellentét a kormánypártok és az ellenzék között?
K. P.: Nekem az a benyomásom, hogy a kilencvenes évek elején elvi kérdések körül folyt a politikai vita, ma pedig az úgynevezett pragmatikus kérdések állnak előtérben. Ez jelentős részben a mai vezető kormánypárt akaratából van így, amely nem szívesen tereli a szót elvi kérdésekre. Megjegyzem, ebből a szempontból kicsit hasonlít a helyzet az 1994–98-as periódusra: az akkori vezető kormánypárt sem szívesen beszélt elvi kérdésekről. Tehát mintegy fél évtizede a magyar politika sokkal kevésbé elvi jellegű, mint volt az indulás időszakában, amikor egyrészt az intézmények kialakítása volt napirenden, másrészt óhatatlanul, elkerülhetetlenül az a kérdés, hogy milyen magatartást tanúsítanak a közélet fontosabb szereplői egy demokratikus köztársaságban.
K. I.: ’90 és ’94 között mi valóban elvi vitákat folytattunk. Én az 1990-es választásokat úgy éltem meg, hogy győzött a rendszerváltozás, és szinte teljesen mindegy, hogy ki kerül kormányra, és ki marad ellenzékben. Tudom, hogy nem mindenki így élte meg. Én azt gondoltam, hogy van egyszer a kormányra került ellenzék, ez volt az MDF – aminek természetesen örültem –, és van másodszor az ellenzékbe került ellenzék. Tehát nem ellenzékben maradt, hanem ellenzékbe került, mert ez már más helyzet volt, mint 1990 előtt, amikor együtt voltunk az ellenzékben. És bennem nem voltak olyan vad indulatok, mint amilyeneket a másik oldalon sokszor tapasztaltam. De még azok a másik oldalon tapasztalt indulatok sem hasonlíthatóak azokhoz az indulatokhoz, amelyeket ma – kívülről, más pozícióból – észlelek. Minden egyes piti csata – mert abban Kende Péternek egészen biztosan igaza van, hogy nem elvi kérdésekről van szó – úgy néz ki, mintha életre-halálra menne a játék. Úgy tűnik, hogy előre átgondolt és mindkét nagy pártnak megfelelő politizálási stílus ez, amely azt sugallja, hogy ebben az országban két oldal van, és ez a két oldal élethalálharcot vív egymással. Azért azonosulj velem, mert ha egy kicsit is másként gondolod, akkor a másik oldal malmára hajtod a vizet, és a legnagyobb bűnt követed el. Mind a Fidesznek, mind az MSZP-nek érdekében áll ezt sugallni. Ez a mai politika lényege, és ez nagyon rossz az egész országnak. Nagyon rossz, hogy lövészárokból lődöznek egymásra, és ráadásul azt sugallják a társadalomnak, hogy csak egyfajta megoldás létezik, és aki mást mond, az eleve ellenség. Sőt a legnagyobb ellenség az, aki a mi oldalunkon mond kicsikét mást.
K. P.: Azért idealizálni sem volna helyes a ’94 előtti állapotokat. Az én emlékezetemben például a ’94-es választások úgy maradtak meg, mint amelyen nagyon ki volt élezve a ki kit győz le kérdése, egyáltalán az a kérdés, hogy ki alkalmas az ország vezetésére. Az a kormány, amelynek Kónya Imre tagja volt, többször kijelentette, hogy rajta kívül voltaképpen nincs az ország vezetésére alkalmas politikai erő. Ez volt a fő argumentuma a parlamenti erőviszonyok megváltozása ellen. Ezzel együtt úgy gondolom, hogy van egy óriási különbség a ’94 előtti helyzet és a mai helyzet között, nevezetesen az, hogy sokkal változatosabb és színesebb volt a politikai mezőny. Az MDF-ben például több irányzat létezett, amelyek bizonyos dolgokban egyetértettek, bizonyos dolgokban nem. A megszólalások nem egységes pártálláspontot tükröztek, hanem az éppen megszólaló politikus saját megközelítési módját. Ehhez képest ma van egy koalíció, amely egy vezető pártból és két kisebb szövetséges pártból áll. A legkisebb koalíciós pártban vannak egyéni hangok és személyes megnyilvánulások. A kisgazdapártban azonban már szigorú pártfegyelem uralkodik. Politikai kérdésekben csak egy vélemény van, és ha valaki mást mond, akkor azonnal felmerül a kérdés, meddig tart az élete politikailag. A Fideszben ugyanez a helyzet, csak még hangsúlyozottabban. Tehát rendkívül gleichschaltolt a politikai beszéd a kormánypárti oldalon, ami szinte kizárja a vitát, hiszen vitázni csak akkor lehet, ha vannak különböző álláspontok, ha világos, hogy a megszólalónak van saját álláspontja, amelyet érvekkel tud alátámasztani. Mert csak érvekkel lehet vitába szállni. De amikor csak egy hivatalos álláspont van, és csak azt a hivatalos álláspontot lehet ismételni vagy variálni, és annak semmiféle belső bírálata nem képzelhető el a vezető kormánypárton belül, akkor a politikai vita az ellenféllel, az ellenzékkel nagyon nehézzé válik. Mert akkor ki a vitapartner?
Ha jól értem, Kende Péter azt kéri számon a jelenlegi kormányerők képviselőin, hogy ugyanazt nem tudják másképpen mondani, hogy ugyanarról mindig ugyanazokat a mondatokat halljuk. Erről van szó?
K. P.: Erről is szó van, de másról is. A gazdasági növekedés kérdésében például nyilvánvalóan egy kormánypárton belül is lehetnek eltérő vélemények. Végül is az nem szentírás, hogy 5 százalék vagy 6 százalék. Nyilván van ma is különvélemény, de ez nem jelenik meg, mert a hivatalos állásponttól nem lehet eltérni. Ilyen módon nemcsak stílusban nincs különbség, hanem tartalmilag sincs olyan különbség, amellyel a vitát föl lehetne venni.
K. I.: Miközben magam is fontosnak tartom az egyes pártokon belüli eltérő nézetek megjelenítését, azért jól emlékszem ennek hátrányaira is. 1990–94 között nekem mint frakcióvezetőnek bizony nem volt egyértelműen öröm, amikor a 165 fős frakcióból ezek a legkülönbözőbb hangok megszólaltak a parlamentben. Jó volt, hogy sokszínű az MDF-frakció. De a többségi állásponttól eltérő, egyéni megnyilvánulások közül egyiket-másikat föl lehetett nagyítani, és kivetíteni az egészre. Egy partikuláris MDF-felszólalás nyomán levonták a következtetést az MDF-ről, és olyan következtetést, amely igaztalan volt, és politikailag meglehetősen sok kárt jelentett. Nyilván ebből is sokat tanultak a jelenlegi kormánypárt képviselői, amikor azt mondják, hogy politikailag lényegesen hasznosabb, ha egyfajta üzenet hangzik el. Más kérdés, hogy a politikai kultúrának ez nem tesz jót. De a nagyobb baj az, ha nincs valódi vita. Mert képviselje markánsan az álláspontját egy frakció, de méresse meg egy másik frakcióval folytatott vitában, figyeljen az ellenvéleményre, és próbáljon színvonalasan vitatkozni. Nem tesz jót a politikai kultúrának, ha először kinyilatkoztatok, utána elbeszélünk egymás mellett, végül szavazással döntünk. Ebből a szempontból biztosan jobb volt az 1990–94-es időszak.
Tehát Kende Péter szerint az, hogy egy párt több hangon képes megszólalni, többfajta véleményt képes artikulálni a nyilvánosság előtt, az önmagában is demokratikus érték. De abban is van igazság szerintem, amit Kónya Imre mondott. Nem éri meg többhangúnak lenni, és nem éri meg kivinni a nyilvánosság elé a belső vitákat. Nekem legalábbis az MDF sztorija erről is szól, és lehet, hogy erről fog szólni az MSZP története is.
K. P.: A vita nem veszekedés. A vita azt jelenti, hogy különféle álláspontok ütköznek, és egy nagy párton belül szinte elképzelhetetlen, hogy száz vagy százhúsz képviselőnek pontosan ugyanaz legyen a véleménye. Egy nagy pártnak ráadásul arra is fel kell készülnie, hogy változik a helyzet, és módosítani kell politikáját. Ha egy pártban a mindenkori hivatalos állásponttól senki nem tér el, akkor a politika módosítása után némileg olyan helyzetben találják magukat, mint amilyen helyzetben a bolsevik típusú pártok találták magukat: egyik napról a másikra radikálisan változott a vonal, az új igazság tökéletesen különbözött a tegnapitól, de mindenki úgy tett, mintha mindig is a mai igazságot képviselte volna, és a tegnapira már nem is emlékezett. Egy demokratikus párt nem működhet így, különösen egy parlamenti demokráciában nem. Egy abszolút többséggel rendelkező pártban például elképzelhető az, hogy amikor a politika módosítására kerül sor, akkor az eddigi miniszterelnök lemond, háttérbe vonul, és átadja helyét annak, aki eddig is azt a vonalat képviselte, amely a módosítással az új kormánypolitika iránytűje lett. Ha ez nem képzelhető el, akkor nincs demokratikus közélet. Akkor voltaképpen reklámcsoportok harca folyik egymással. Két igazság van: az egyes párt és a kettes párt igazsága. Ezeket minden hangszórón közvetítik, és amikor az egyes pártnak 50,1 százalék képviselője van, akkor az egyes számú igazság érvényesül, a másik esetben a kettes számú. Ez így nem demokrácia. A képviseleti rendszer arra való, hogy a képviselők befolyásolják egymást. A direkt demokráciában lehetetlen, hogy egy politikai álláspont vita és tárgyalások alapján alakuljon ki, egy parlamentáris rendszerben lehetséges, de csak akkor, ha nem uralkodik teljes pártfegyelem minden egyes pártban. Ha teljes a pártfegyelem, akkor tulajdonképpen elég volna, ha összesen hat tagja lenne a parlamentnek a jelenlegi hat frakció helyett.
Kende Péter legutóbb megjelent könyvében többek között arról ír, hogy a modern demokráciában nem szükséges az, hogy a szereplők egyetértsenek a közjó mibenlétében. Elégséges az, ha egyetértenek a demokratikus processzus szükségességében, és abban, hogy mi a demokratikus processzus. Ha ebből a szempontból tekintünk a jelenlegi kormányra és arra a kormányra, amelynek Kónya Imre is tagja volt, mégis találunk közös jellemzőket. Mind az MDF, mind a Fidesz számára létezik valamiféle magasabb cél, amelynek elérésére a demokrácia a megfelelő eszköz, s ha azt mégsem sikerül elérni, akkor sosem a cél volt rossz, hanem a demokrácia vizsgázott elégtelenre, s emiatt próbáltak túllépni a demokrácia természetes keretein. Az MDF esetében ilyen cél volt a kommunisták leváltása, a Fidesz esetében a késő kádári struktúrák felszámolása. És mindkét kormány a demokratizmus kritériumának szabta a céllal való azonosulást.
K. I.: Célképzet nélkül nincs politika. A politika nem egyik napról a másikra való élet, nem is a politikai mechanizmus egyszerű működtetése. Tehát valamit mindenkor el akar érni a politika. Számomra csak az olyan politika elfogadható, amelynek célja: a közjó. Az MDF értékalapúan politizált Antall József alatt, és én is értékalapú politizálásban gondolkodom. Ez azt jelenti, hogy nem önmagáért, nem a pártért, végképp nem saját magam boldogulásáért, hanem a közjóért csinálom azt, amit csinálok. Abban teljesen igaza van Kende Péternek, hogy a közjó fogalma alatt különböző korok, különböző politikusok, különböző pártok mást értenek. Igazad van, mi a közjót abban láttuk akkor, hogy a kommunizmust le kell váltani. Tessék már mondani nekem a kilencvenes években egy jobb közjót, mint hogy a rendszert meg kell változtatni, a diktatúra helyett demokráciát kell teremteni! A rendszerváltozás folyamat volt, és számunkra az volt a legfontosabb, hogy sikerüljön egyszer s mindenkorra leváltani a korábbi rendszert. Mi úgy éreztük, hogy az akkori ellenzék ezt a kérdést is alárendeli a hatalmi harcnak, annak, hogy ki kerül kormányra, hogy ki kit győz le, hogy rendszerváltoztató tevékenységében sem kívánta a kormány sikerét. Az ellenzéknek bizonyos fokig érdeke, hogy a kormány ne legyen sikeres. Ma is úgy vélem, hogy a kezdeti időszakban a pártérdeket jobban háttérbe kellett volna szorítani. Ma már ez túlhaladott kérdés, nem hiszem, hogy túl sokat kellene ezzel foglalkozni. Az eredmény ismert, ’94-ben a posztkommunista párt megnyerte a választást. És tisztességes módon nyerte meg, korrekt választáson abszolút többséggel. Ezt sikerült elintézniük – a rendszerváltó politikai pártoknak – az éles csatával, amely sokakkal elfeledtette, hogy a fő cél a közjó, vagyis a következetes és egyértelmű rendszerváltozás. Nem azért, hogy attól kezdve mi legyünk az élen, és senki más, hanem hogy a parlamentáris demokrácia jogállami intézményei olyan mély gyökereket eresszenek, hogy többé ne lehessen őket megsérteni. Talán még most sem tartunk itt.
K. P.: A jelenlegi kormánynak vannak külpolitikai célkitűzései, amelyekben elég messzemenő nemzeti konszenzus uralkodik. Ami a belpolitikai célkitűzéseit illeti, ott is van egy pont, ahol senki sem fog elvi ellenvetést tenni: erőteljes gazdasági növekedésre van szükség, már csak azért is, hogy a jövedelmek végre túlhaladják az 1990 előtti állapotokat. Hogy aztán ezt elérni miként lehet, arról már nagyon sokféle álláspont képzelhető el, és ebben már érdembeli viták lehetnének, de mint ahogy előbb mondottam, ezekre a vitákra a nyilvános tér nem ad lehetőséget. Ami azt a nagyon sokszor hangoztatott célkitűzést illeti, hogy véget kell vetni vagy fel kell számolni a Kádár-rendszertől örökölt struktúrákat, ez bizony nagyon problematikus. Mert mi az, hogy kádárista struktúrák? Hogyha ebbe beleértjük, ahogy az emberek gondolkodnak, akkor valószínűleg sok évtized kell a felszámolásukhoz, mert negyven év beidegződéseit nem lehet öt-tíz-tizenöt év alatt megváltoztatni, arra valószínűleg hasonlóan hosszú időre van szükség. Ami az elit összetételét illeti, véleményem szerint minden erre vonatkozó kutatás egyértelműen azt mutatja, hogy a kádárista korszak elitjét már az első években leváltották. Azok sem a gazdasági életben, sem a politikai életben, sem a kulturális életben nem azt a helyet foglalják el, amelyet 1989 előtt. Új nemzedékek kezdtek fölnőni, lezajlott egy hatalmas váltás – a gazdasági életben egészen látványosan –, az üzleti életben egészen másfajta csoportok törtek az élre. Ennek a célkitűzésnek a hangoztatása véleményem szerint inkább csak a politikai helyfoglalást kívánja legitimálni: „a kádárista elit akkor van leváltva, ha a mi pártunk emberei foglalják el a helyeket. És ebben az esetben nem számít, hogy a mi pártunk emberei is a kádárista párton nőttek föl, annak KISZ-funkcionáriusai és gazdasági funkcionáriusai voltak, mert azok a mi pártunk emberei.” Ez nem megvalósítása annak a célnak, hogy elitváltozásra van szükség, mert csak az számít, ki milyen színben jelentkezik. Ettől még a régi elit a színen maradhat, ha azt mondja, hogy már nem ahhoz az elithez tartozik. Az újságírásban ez egészen nyilvánvaló. Ha megnézzük a jobboldali sajtót, szinte csak olyan embereket látunk, akik komoly szerepet játszottak a kádárista korszakban. Véleményem szerint az elitváltás ebben a formában demagóg követelés, miközben azzal egyet lehetne érteni, hogy egy demokratikus és piacgazdasági rendszernek másfajta gazdasági struktúrákra és működési módokra van szüksége, mint a kádárista rendszernek.
K. I.: Valóban, a demokratikus struktúrákban a társadalom, a gazdaság nem működhet ugyanúgy, mint a kilencvenes évek előtti időszak társadalma és gazdasága, és a rendszerváltozásnak ez a lényege, nem pedig az, hogy az egyik párt kontraszelektált embereit lecserélem a másik párt kontraszelektált embereire, mert ezzel semmi sem változik. Teljesen egyetértek a Fidesz kiinduló értékelésével: negyven év MSZMP-diktatúra meg féldiktatúra után természetesen a társadalom minden szférájában az utódpárthoz kötődő emberek vannak meghatározó pozícióban. Ezt nem sikerült megváltoztatni az Antall-kormány alatt sem, mert ezt nem is lehet megváltoztatni békés körülmények között és jogállami eszközökkel. Ezt csak nagyon hosszú távon lehet kiegyensúlyozni, mégpedig úgy, hogy olyan rendszert teremtünk, amelyben akadálytalan a társadalmi mobilitás, a feláramlás, és akkor egy-két évtized után a tehetségesebbek, a tisztességesebbek kerülnek pozíciókba. De ezt a kiegyensúlyozatlanságot nem lehet erőszakos eszközökkel megváltoztatni úgy, hogy pozíciókba rakom be a mi hülyéinket, mert ők mégiscsak a mieink. És ha ezt egy olyan társadalmi közegben csinálom, amelyben nem kis részben az én sugallatomra az a felfogás uralkodik, hogy a barikádnak két oldala van, hogy vagy mi, vagy ők, akkor még azt is előidézem, hogy kormányváltozáskor a másik oldal visszahozza a saját embereit, aztán négy év elteltével jövünk megint mi. Mikor jön el így a békeidő, amikor a valóban tehetségesek és tisztességesek kerülhetnek pozíciókba?
Szerintem ’93-ban Kónya Imréék nem hitték volna el, hogy már le van váltva a kádári elit…
K. I.: Ellenkezőleg. Rengeteget vitatkoztunk azokkal, akik azt állították, hogy nem „csináltuk meg” a rendszerváltást, mivel maguk körül ugyanazokat a vezetőket látták, mint ’90 előtt. Nehezen fogadták el, hogy a gazdaságban, a kulturális és tudományos életben, a médiában, a hivatalnoki kar és az erőszakszervezet középső szféráiban, az igazságszolgáltatásban és nem utolsósorban az informális kapcsolatokban meghatározó pozícióban lévőket nem lehet felülről leváltani. De a kormányzati hatáskörbe tartozó személycseréket ellenzéki és médiaellenállás közepette is, többé-kevésbé következetesen végrehajtottuk, ami szükséges és helyes volt. De fenntartom, amit mondtam: nem szabad a zsákmányszerzéssel összetéveszteni a komoly, mélyreható, strukturális elitcserét, amelyet „fölülről” elő tudunk segíteni, de amelynek alulról, természetes úton kell végbemennie. Aztán mindennek van mértéke: ami indokolt volt ’90-ben, az nem indokolt ’98-ban. Akkor négy évig azt hallottuk, hogy túl radikálisok vagyunk, most meg azt, hogy nem voltunk elég radikálisok, be kell pótolni azt, amit mi elmulasztottunk. Én természetesnek tartom, hogy kormányváltásokkor cserékre kerül sor. De hogy ezek a cserék egyre radikálisabbak legyenek, az biztos, hogy nem normális, és nem vezet előre.
Mondják, a Fidesz arroganciáját az magyarázza, hogy nagyon kevesen vannak, hogy nincs elegendő káderük. Az MSZP kormányzása többek között azért tűnik, pláne utólag, olyan nyugodtnak, békésnek és unalmasnak, mert nem voltak kádergondjai, sőt. Lehet ebben valami igazság?
K. P.: Azok a pártok, amelyek nem a Kádár-féle kommunizmusból nőttek ki, nehéz helyzetbe kerültek ’90 után. Ez egyaránt vonatkozik az MDF-re, az SZDSZ-re és a Fideszre. Nem volt szakképzett államvezető vagy gazdaságvezető személyzetük. Kivéve azokat, akik valahonnan a sarokból előjöttek, és erre a szerepre alkalmasak voltak, alkalmassá váltak. Kétségtelen, hogy minél újabb egy párt, és minél kisebb a tömegbázisa, annál erőszakosabb eszközökre van szüksége ahhoz, hogy saját embereit vezető pozíciókba helyezze. De nem az a zavaró a jelenlegi helyzetben, hogy folytatódik a megörökölt, régi államapparátus felfrissítése és kicserélése, hanem az, hogy ebben a vonatkozásban is van egyfajta kizárólagosságra való törekvés. Még olyan pozíciókba is, amelyek nem kifejezetten politikaiak, amelyek pénzügyiek, gazdaságiak, közoktatásügyiek stb., szemmel látható, hogy csak olyan emberek jók, akik abszolút párthűséget tanúsítanak a vezető kormánypárt iránt, és mindazok, akik erre nem hajlandók, előbb-utóbb repülnek. Ez nagyon zavaró. Sok példát lehetne hozni erre, sokszor repültek olyanok, akikre nem lehetett azt mondani, hogy a kádári rendszernek vezető funkcionáriusai voltak. Azért nem kellettek, mert a demokráciának egy másik színárnyalatát képviselték. Nem akarok túlságosan személyi dolgokba belemenni, de itt a teremben is ül valaki, aki millenniumi kormánybiztos volt 1998-ban, egyáltalában nincs kádárista múltja, az MDF politikai új generációjához tartozott. Az ő eltávolítása például nem magyarázható azzal, hogy a kádárista struktúrát bontogatni kell, csak azzal magyarázható, hogy olyan embert kellett odatenni, aki minden szempontból készségesen kiszolgálja a vezető párt központi akaratát. Aki erre nem hajlandó, az mehet. Nem hiszem, hogy Magyarországon csak kétféle ember van: olyan, aki a Fideszhez hű, és olyan, aki az MSZP-hez hű. Magyarország ennél sokkal sokrétűbb, árnyaltabb, gazdagabb ország. Ha egy párt nem tudja tudomásul venni, hogy nem ültetheti minden pozícióba saját embereit, sőt a saját emberei közül is csak azokat tartja meg, akik vaskövetkezetességgel kitartanak az egyetlen igaz vonal mellett, és nincs mellékgondolatuk vagy mellékszempontjuk, akkor ez nem a demokrácia felé vezet minket, hanem egyfajta pártdiktatúra felé. És ezt látom én a legnagyobb veszélynek ebben a helyzetben, hogy egyfajta pártdiktatúra felé megyünk, amelynek semmi köze sincs ugyan a kommunista rendszerhez, de szintén olyan eszközöket használ, amelyek a demokratikus intézményrendszer szellemétől teljesen idegenek.
K. I.: A kétpártrendszer esetleges létrejöttét én is a jelenlegi legnagyobb veszélynek látom. A Fidesz kormányzásától viszont nem féltem a demokráciát. Azért nem, mert a Fidesz nincs összefonódva a különböző szférák meghatározó csoportjaival. A baj az, hogy ha az MSZP ne adj’ isten kormányra kerül, és azt az úzust folytatja, amelyet a Fidesz elkezdett, megkérdőjelezi a tíz év alatt kialakult parlamentáris intézményrendszer egyes elemeit, akkor igazán veszélybe kerül a demokrácia. Mert akkor az a kőkemény strukturális hatalom, amely informális módon az MSZP-nek megvan, és a Fidesznek nincs meg, szabadon érvényesül, és nem lesz, ami korlátozza. A parlamentáris demokratikus intézményrendszer, amelynél nem tudunk jobbat, nagyon jól korlátozta még 1994–98 között is az MSZP túlhatalmát, pedig kétharmados többsége volt a kormánykoalíciónak. Nem az önkorlátozás. Volt egy parlamentáris demokratikus intézményrendszer. Most ez egyes elemeiben sérül. Ha az MSZP visszajön, akkor veszélyben lesz a demokrácia. A Fidesztől nem féltem, ezt nagyon őszintén mondom. Az egyik legnagyobb veszélynek azt tartom, hogy ha 2002-ben az MSZP visszatér a hatalomba. Hasonló nagyságú veszély, ha a Fidesz egyedül marad a konzervatív oldalon.
K. P.: Vagyis ha jól értem, te is veszélynek tartod azt, hogy olyan kétpólusú polarizált rendszer kezd kialakulni Magyarországon, amelyben tulajdonképpen csak egyfajta hang nyilvánulhat meg a mindenkori többségben, és amely nem teszi lehetővé, hogy a két pólus között elhelyezkedő pártok is megjelenítsék a közjóról alkotott elképzeléseiket. Én is attól félek, hogy élethalálharc lesz ebből, mert a Fidesz tartani fog attól, hogy az MSZP nagyon elveri rajta a port, ha egymaga abszolút többséget szerez. Mert akkor az MSZP valószínűleg tényleg a reváns pártja lesz. Ezt én is nagyon nagy veszélynek tartom. Ennek az egyetlen ellenszere az lehetne, ha a mérsékelt pártok visszaszereznék pozícióikat a parlamenti konfigurációban. És ez ebben a pillanatban nagyon csikorogva megy.
Van rá esély?
K. P.: Esély mindig mindenre van, de azt, hogy ez az esély valóra válik-e, azt nem tudjuk megmondani. Ez a valószínűségszámítás nagy problémája.
A közvélemény-kutatások szerint a két nagy rendszerváltó párt szimpatizánsai – ezt sem hittem volna 1991–92-ben – kifejezetten szimpatikusnak tartják a másik rendszerváltó pártot.
K. P.: Ennek ellenére sem gondolom, hogy a két párt most együtt tudna fellépni, mert azért ott van a nagy világnézeti különbség, a másfajta politikai előélet, a másfajta miliőbe való beágyazottság. De az biztos, ha az egyiknek jut hely, a másiknak is juthat. Ehhez a kétpólusosságot kell oldani. A kétpólusosságot, amely most, úgy tűnik, épp a kisgazdapártot küszöböli ki. A kisgazdapárt nagyon rossz pozícióban van, ráadásul mindent megtesz, hogy teljesen diszkvalifikálja magát. Hitbizományokként kezeli a rá bízott minisztériumokat, és olyan dolgok történnek ezekben a minisztériumokban, amelyeket még a legegyszerűbb, legjáratlanabb választó is égbekiáltó képtelenségnek tart.
K. I.: Ha kétpólusosság alatt kétpártiságot értünk, akkor egyetértek mindazzal, ami elhangzott. Egy kétpárti jövőt magam is veszélyesnek tartok a demokráciára nézve. Ugyanakkor úgy vélem, a jelenlegi magyar pártrendszer kezdettől fogva kétpólusú vagy kétosztatú, abban az értelemben, hogy a pártok két, jól elhatárolható csoportra oszthatók, mégpedig az állampárt utódpártjához fűződő viszonyuk szerint. Grósz Károllyal szólva ez történelmileg így alakult. A magyar pártrendszer a nyolcvanas évek végén úgy jött létre, hogy az MSZMP-vel szemben állt a többi. Ez eleve kétpólusosság volt, és a társadalomnak a politika iránt érdeklődő rétegén belül – ez szűk réteg, de befolyásolja a többiek véleményét – egy jelentős rész ma is azt mondja, hogy az MSZP semmiképpen nem. Korábban az ellenzéki kerekasztal pártjai egységesen idetartoztak. Ezt a határt, a két pólus között húzódó határt egyedül az SZDSZ lépte át, nem is ’94-ben, hanem valamikor a Demokratikus Chartával kezdődően. Átlépte, és most vagyunk a tanúi annak az élethalálharcnak, amelyet azért folytat, hogy visszatérjen valameddig, megálljon középen, és vitássá tegye a kétpólusosságot. Amit mi mondunk és csinálunk, tehát a hajdani MDF köréből kinőtt Békejobb, a Néppárt, az MDF és akik velünk együtt vannak, az más. Mi úgy véljük, hogy az MSZP és a nem MSZP között igazi választóvonal van, és ezért a kétpólusosságot egyelőre nem lehet kérdésessé tenni. Mi nem szeretnénk, ha az MSZP visszakerülne a hatalomba, mert veszélyesnek tartjuk. Lehet, hogy tíz év múlva nem lesz veszélyes, lehet hogy már nyolc év múlva vagy hat év múlva sem lesz veszélyes, most veszélyesnek tartjuk. De azt is nagyon veszélyesnek tartjuk, ha egyedül maradna ezen az oldalon a Fidesz. Az nem olyan nagy gond, ha a másik oldalon az MSZP egyedül marad, mert az MSZP-ben legalább három-négy párt van együtt, bármikor tud produkálni egy liberálisabb szociáldemokráciát, sok mindent tud produkálni az MSZP. De ha ezen az oldalon egyedül marad a Fidesz, mert ledarálódik a többi párt, az tulajdonképpen egypártrendszert jelent azok számára, akik az állampárt utódpártjainak kormányzását mereven elutasítják. Mi pedig a nyolcvanas évek végén azért kezdtünk politizálni, hogy az egypártrendszer megszűnjön Magyarországon. Nos, a Békejobb-együttműködést ezért is szeretnénk valódi politikai erővé, egy pártunióvá alakítani. Amelyben a résztvevő pártok egymás önállóságát és egyenjogúságait tiszteletben tartva egyesítik egyenként elégtelen erőiket. Valahogy úgy, mint annak idején az Ellenzéki Kerekasztalban.
- Szabad párbeszéd [6]