Weiss János bevezető tanulmánya az interjúhoz előző cikkünkben olvasható. [3]
HB: Történelmi identitásunk nem véletlenszerű abban az értelemben, mint a születésünk, ezért ebből az identitásból felelősségek adódnak, amelyek visszanyúlnak a múltba. De visszanyúlnak-e a születésünk elé? Milyen értelemben lehet beszélni arról, hogy a jelenlegi generáció felelős lenne Auschwitzért? És ehhez egy további kérdést szeretnék hozzáfűzni. Én azt gondolom, hogy ez a különös felelősség talán ma mutatkozik meg a legjobban. Ha most a német kontextusra pillantunk, akkor a fal leomlása miatti öröm, a sztálinista diktatúrától való megszabadulás öröme Kelet-Berlinben, és a szörnyű kelet–nyugati konfliktus vége felett érzett öröm eléggé általános. De a baloldalon – legalábbis azon a ponton, ahol a fölszabadítási mozgalom nacionalista mozgalommá alakul át, és a német kérdés elsőbbséget kap a demokrácia, a szabadság és az igazságosság kérdéseivel szemben – megjelennek bizonyos szkeptikus kérdések is. Az én kérdésem mármost az, hogy van-e Németországban, és ha igen, miért, egy különös szenzibilitás vagy talán egy érintési félelem a nemzeti kérdéssel szemben? Másképp fogalmazva: nem az a különös abból, amit a német katasztrófából tanulhattunk, hogy már nem lehet visszatérni a nemzeti normalitáshoz, az 1789-es konvencionális eszmékhez?
Én először is azt mondanám, hogy a mostani szituáció próbára teszi azt, amire gondoltam, amikor föltettem ezt a kérdést: „mi az a különös, amit tanulhattunk?”. Pozitív értelemben ez most azt jelenti, hogy meg kell felelnünk a saját identitásunknak. A posztkonvencionális identitásról – amelyről korábban azt mondtuk volna, hogy ez egy ésszerű lény identitása – én a diskurzusetika megközelítésében egyrészt azt állítom, hogy minden ember tagja a posztkonvencionális ideális kommunikációs közösségnek. De ugyanakkor az identitásunk másik móduszának is meg kell felelnünk, amely továbbra is érvényben van: a kontingens identitásunknak. Mint meghatározott individuumok születtünk, és ezzel adott a számunkra egy kontingens identitás; ez benne áll az útlevelünkben, ahogy azt Lübbe úr mondani szokta. Az, hogy én németnek születtem (Otto Apel üzletember és Elisabeth nevű feleségének fiaként), már belépés a kontingens identitásba. Ez azt is jelenti, hogy ennek a népnek a gyermeke vagyok, és hogy e nép történeti szociokulturális tradíciójába születtem bele. A további életemben elfogadtam e kulturális örökség tradícióját, és ennek köszönhetem a kulturális szocializációmat. Erre épül, hogy van egy bizonyos felelősségem. Még akkor is, ha nem lehet szó individuális bűnről, nem tagadhatom le, hogy én is felelősséggel tartozom azért, amit ez a nép elkövetett. Az átvett kontingens identitásom miatt, mint e nép fia, beleszülettem és belenőttem ebbe a felelősségbe. (Az én esetemben úgy van, hogy én elég sokáig belenőttem, például öt éven keresztül katona voltam; ezt már nem tudom visszafordítani. A filozófusként való második megszületésemre csak ezután került sor.) Ezzel már megneveztük az identitásnak azt a két móduszát, amelyeknek véleményem szerint eleget kell tennünk: az egyik oldalon áll az ésszerű lény mint világpolgár poszttradicionális identitása, a másikon pedig a nemzeti tradíció értelmében vett szociokulturális identitás. Kétségtelen, hogy a differenciálást tovább lehetne folytatni: én pl. européer is vagyok, és még örülök is neki, hogy européer vagyok; de itt is – mint a nemzeti identitás esetében – fennáll a kontingens identitás abszolutizálásának veszélye, amely néhány év múlva nagyon aktuálissá válhat, ha itt létrejön az EU nagy jóléti szférája. Ekkor abba a kísértésbe eshetnénk, hogy azt tegyük, amit most az amerikaiak tesznek; azt hallani, hogy a Rio Grande mentén egyfajta falat építenek, Mexikó ellen, a szegény rokonaik ellen.
MB: Meg lehet-e filozófiailag alapozni azt, hogy miért kell átvennünk a felelősséget a kontingens kollektívával szemben, amelybe kontingens módon beleszülettünk? Azt lehetne ugyanis mondani, hogy ha ez valóban kontingens, akkor nincsenek ésszerű indokaink.
Ez nem könnyű kérdés. Nagyon pontosan végig kell gondolni, hogy hogyan lehet ezt megalapozni. Tegyük föl, hogy véletlenszerűen születtem volna németnek, és aztán azonnal a szüleimmel emigráltam volna, és egy másik országban nőttem volna fel, sohasem lettem volna német katona, és semmi közöm sem lett volna ehhez a sorshoz. Akkor azt gondolom, hogy az a kontingens tény, hogy németként születtem, aligha kaphatna bármilyen szerepet, és akkor felelősségről sem lehetne beszélni. De a helyzet nem ez. Én tényleg ebben a tradícióban nőttem föl, és a német kultúra haszonélvezője voltam. Ebben nevelkedtem, és e tradíciónak köszönhetően vehettem át e kulturális hagyomány bizonyos sztenderdjeit. És ezek között sok pozitív érték is volt, amelyeket használtam, kizsákmányoltam, amelyekben részem volt. Továbbá tudatosan azonosultam vele. Én pl. az egész osztályommal együtt önként jelentkeztem katonának – így ment ez akkoriban –, és ezzel természetesen belevetettem magam a történésekbe. Ez még nem jelenti azt, hogy individuális bűnt követtem volna el, habár ez az adott körülmények között könnyen előfordulhatott volna. De mégis azt gondolom, hogy e nép sorsával szorosan összefonódtam, és ebben jóban, rosszban részesülök, oly módon, hogy nem tudom többé letagadni ezt a felelősséget. Ha pl. a későbbi életemben, az előrejutásom érdekében, mint 1945 után oly sokan, kivándoroltam volna, még akkor is azt gondolom, megmaradna ebből valami. De itt maradtam 1945 után, itt jártam egyetemre, és végül itt lettem professzor. Ezzel csak arra szeretnék utalni, hogy a belenövéssel egy kontingens identitásba a felelősség is nőtt. Tehát ma – hogy ezt újra összefoglaljam, és visszatérjek a kiindulópontra – sok némettel együtt az előtt a feladat előtt állok, hogy az emberiség ideális kommunikációs közösségének tagjaként a posztkonvencionális identitást (az emberek reális kommunikációs közösségének identitását) összhangba kell hoznom a természetes és történelmi-tradicionális identitás kontingenciájával, amelyben mint németnek részem van. És most jönne az a probléma, hogy ennek a feladatnak a legújabb történelmi események fényében (amelyek az NDK-ban, de tulajdonképpen egész Kelet-Európában lejátszódtak) hogyan lehet eleget tenni.
Én gyakran úgy közeledem problémákhoz, hogy először tisztán fiktív módon szemügyre veszem a szélsőséges, a polárisan szélsőséges megoldási lehetőségeket. Az egyik oldalon állna egy szellős idealizmus, amely teljesen feloldódna abban a tényben, hogy az ember éppen német, és ezt a felelősséget nemcsak valami negatívért viseli, hanem ennek a nemzeti tradíciónak köszönhet is valamit, és ezzel szemben van egyfajta identifikációs kötelezettsége. Tehát az egyik szélsőség az lenne, ha most csak a posztkonvencionális ész-identitásra vagy az ideális kommunikációs közösség tagjának identitására hivatkoznánk. Ez egyszerűen komikus vagy nevetséges lenne, és a transzcendentálpragmatika és a diskurzusetika egész eszméjét hiteltelenné tenné. A másik oldalon pedig az a veszély áll, amelyre már utaltam, hogy ti. az érzelmek elragadják az embert: a patrióta és nemzeti érzelmek, amelyek bennem pl. teljességgel jelen vannak. (Szeretnék egészen őszinte lenni: mint idős embernek, ehhez egyre több közöm van; így van ez, végül is katona voltam, belevetettem magam a történésekbe, és mindezt oly módon éltem meg, ahogy mások talán nem, és ezt nem lehet többé visszafordítani.) Itt természetesen fölmerül a normalitáshoz való visszatérés veszélye, amely számunkra többé nem jöhetne szóba, vagyis hogy egy bizonyos naivitással megint a patriotizmusnál és a nacionalizmusnál kössünk ki, ahogy az a XIX. században Európa minden népe számára egyébként magától értetődő volt. Abban az időben ezt a sovinizmust az „1914-es eszméknek” nevezték. Ez szinte minden európai nemzet esetében így volt, egészen a legmagasabb értelmiségi körökig. Ennek nem szabadna még egyszer eljönnie…
HB: Alig volt olyan német professzor, aki nem írta alá a császári birodalom háborús céljait…
Igen, igen… és soviniszta szavakat vettek a szájukra, ami meglehetősen groteszk az értelmiségiek esetében.
HB: Az „1914-es eszmék” az 1789-es eszmékkel álltak szemben.
Habár – ezt Lyotard nagyon szépen kidolgozta egy tanulmányában, amely a Critique című folyóiratban jelent meg – az 1789-es eszmék a „levée en masse”-szal hamarosan nacionalista eszmékbe csaptak át. De az valószínűleg túlzás, hogy Lyotard ebben mindjárt ezeknek az eszméknek a teljes kudarcát látja. Mindenesetre most a veszély két szélsőséges esetét felmutattam. Csak ezek között helyezkedhet el a mi utunk, az a reakció, amit most tőlünk várnak – azoktól, akik közülünk mindezt tudatosan szellemileg feldolgozták, és akik ezzel együtt a megfelelő felelősséget is viselik. Nem azt akarom ezzel mondani, hogy mereven ellenzem az újraegyesítést. Ezt sem tartanám kívánatosnak. A mi beállítottságunk sem lehet más, mint hogy elismerjük, hogy a németek – ugyanúgy, mint minden más nép – szeretnék gyakorolni az önrendelkezésüket. Erre minden joguk megvan. De természetesen most azt is meg kellene mutatniuk, hogy tanultak valamit, és teljesen tudatában vannak annak a felelősségnek, amellyel az ember Európa közepén egy csaknem nyolcvanmilliós nép tagjaként rendelkezik. Erre a népre a világ történelmileg megalapozott félelemmel tekint, mégpedig azért, mert új hatalmi törekvések lehetőségét látja benne.
MB: Még valamit szeretnék megkérdezni. Ön az egyik lehetőséget mindjárt nevetségesnek nyilvánította, mégpedig azt, ha egy posztkonvencionális, univerzális etika értelmében egy ésszerű lény identitására húzódunk vissza. De nem áll-e fönn annak lehetősége, hogy egy internacionalista vagy kozmopolita világtársadalom tagjaként értelmezzük önmagunkat, amelyben természetesen a felelősségek is teljesen újfajta módon kerülnek elosztásra? És nem úgy van-e, hogy a nemzet eszméje egy olyan polgári korhoz kötődik, amely mégiscsak lassan a vége felé közeledik? Nem lehetne-e elkerülni, hogy egy ilyenfajta vita a nemzetről – amely objektív értelemben már a múlthoz tartozik – még egyszer viharokat keltsen?
Igen, ez szerintem is olyan kérdés, amelyet differenciáltabban kellene kezelni. Nézzék, én először történésznek készültem, mielőtt filozófussá váltam volna; és az ilyen szituációk mindig arra indítanak, hogy konkrétabb akarjak lenni. Először is, hogy az egyik pólussal kezdjem: én lennék az utolsó, aki ma letagadná az emberiség előtt álló feladatokat. Én pl. az ökológiai felelősség, az ipari technológia és a gazdasági aktivitás terén ma olyan problémákat és feladatokat látok, amelyeknek planetáris karakterük van, és éppen erre tekintve és éppen az utóbbi időben sok tanulmányt írtam a planetáris makroetikáról. De rossz értelemben vett elvontság, ha ezt az univerzális perspektívát teljesen el akarjuk választani a konkrét adottságoktól, pl. attól a körülménytől, hogy européerek vagyunk, és nem törökök vagy kínaiak. Vagyis nem tekinthetek el attól, hogy német vagyok, egy olyan nép tagja, amelynek van egy bizonyos technikai-gazdasági potenciája – pl. a segítségnyújtás terén is –, és ezért nekem is van egy speciális felelősségem. Azt gondolom, hogy a németeknek bizonyos dolgok nagyon jól állnak, pl. jól áll nekik, hogy a világméretű ökológiai felelősségben a források és a kompetenciák mértékében részt vállaljanak. Ez olyan felelősség és feladat, amelyet magunkra kell vennünk. Így véleményem szerint ma nem tisztességes arra a polisz-etikára hivatkozni, amely Arisztotelésznél mértékadó volt – és amely már akkor, a kezdődő hellenizmus korszakában is félig-meddig anakronisztikusnak számított. Konkrétan az univerzális etikákkal szemben megfogalmazódó, szkeptikus-pragmatikus csillapító jelszavakra gondolok. Ennek képviselői mintha azt akarnák mondani: „mi közünk mindehhez?”; „elég bajunk van nekünk az itteni dolgokkal is”, „ne beszéljetek olyan felfuvalkodottan a posztkonvencionális morálról”, „inkább kövessétek az útjelzőket…” Ez egyébként a legnagyszerűbb neoarisztoteliánus metafora, amelyet valaha kreáltak – bizonyos értelemben Kant ellen irányítva, aki a kategorikus imperatívuszt az emberiségnek készült iránytűhöz hasonlította.
Állítólag nincs szükségünk iránytűre az etikában, mivel – egy jó poliszban – az útjelző táblákat követhetjük. Nekem az a véleményem, hogy az emberiségnek az új feladatokat komolyan kell vennie, mert ezek ma – először is nem utópikus, hanem egy nagyon komoly és nagyon józan értelemben – napi feladatokká váltak. Nap mint nap arra kényszerülünk, hogy olyan konferenciákra és megbeszélésekre gyűljünk össze, amelyeken a nemzetközi szabályozásokról van szó: pl. az Észak–Dél konfliktusról, az eladósodás kérdéseiről és természetesen ökológiai kérdésekről, amelyek az erdőket, az atmoszférát, a sztratoszférát, a vizeket stb. érintik. De éppen az emberiséget illető kérdések esetében nem tudjuk megkerülni, hogy világossá tegyük, hogy németek vagyunk, ehhez a néphez tartozunk, és németként felelősek vagyunk e kérdések megoldásáért. Én azt mondanám, hogy ebben van egy megtisztelő vonás: a németek a kialakult világtársadalomban a kompetenciáikat és a forrásaikat érvényesíthetik – a segítés és a felelősség szándékával. Az ember végül is az, aki, és mint ilyen egészen határozott teljesítményekre képes, olyanokra, amelyekre talán más nem. Ennek persze mindig két oldala van. Természetesen mindig veszélyes, ha a büszkeségoldal kerül előtérbe a felelősségoldalhoz képest. De mégis azt gondolom, hogy végre a kérdésre is válaszoljak: az önök által joggal felemlegetett, az emberiséget illető ügyeket nem lehet absztrakt módon elválasztani a nemzeti állásfoglalásoktól, amelyekre rá vagyunk kényszerítve, tekintve pl. az európai ház építését, amelyben a németeknek sürgősen meg kellene találniuk a maguk helyét.
MB: Apel úr, ön szerint lehet ma még valami jelentőset mondani a nemzet kérdéséről? Ön korábban mindig a kontingens sorsközösség fogalmából indult ki, és egyik tanulmányában (Az ember helyzete mint etikai probléma) ezt írta: „Mindenkinek közülünk mint élőlénynek morális kötelessége, hogy bekapcsolódjon az önfenntartó rendszerek működésébe. Tennie kell valamit önmaga, a családja és a társadalmi érdekcsoportjának fennmaradásáért. És különösen a politikus felelős az állami önfenntartó rendszerekért.” Az én kérdésem mármost a következő: a nyelvi közösségek és a népek ebben az értelemben önfenntartó rendszereknek tekinthetők?
Nem, természetesen nem. Nekünk németeknek, mint népnek vagy nemzetnek, megvannak a korlátaink, amelyekkel szembe kell néznünk. Természetesen itt egészen másfajta összetartozóságokról van szó, mint egy államban. Én az osztrákokat pl. még mindig a német kultúrnemzet tagjának tekintem. De abban a kontextusban, amelyet ön most idézett, én tudatosan beszéltem az államról, mert ez – mostanáig, a mai napig – a legátfogóbb, a legnagyobb önfenntartó rendszer, és egy politikusnak síkra kell szállnia egy ilyen nagy önfenntartó rendszer mellett. Ezt nem lehet egyszerűen elavultnak tekinteni, mert pl. az állam az, amely jogállamként is megjelenik. De a következő kérdést mindenesetre föl kellene tennünk: az állam (igen, valóban kötődik hozzá némi hegeli pátosz) valóban a jog legfelső megtestesülése? Még akkor is, ha a kanti perspektívában közeledünk az államhoz? Van valami, amit világpolgári jogrendnek nevezhetünk, van néhány hatályos népjogi rendelkezés, de ezek gyengék, csak gyenge szankciókkal vannak felruházva, úgyhogy az érvényesítésük elég nehéz. Ezen az úton természetesen tovább kell mennünk. Én azt gondolom, hogy természetesen lekötelezettjei vagyunk a kanti értelemben vett világpolgári jog-társadalomnak; ez kell, hogy legyen a célunk. De ennek nem kell feltétlenül egy világállamban testet öltenie. Ez a szabadság számára túl veszélyes lenne, ahogy Kant mondta. Egyfajta föderációnak kellene lennie, amelynek azonban egyre inkább meg kellene akadályoznia, hogy a konfliktusokat háborúval, és ne kölcsönös megértéssel és tárgyalásokkal oldják meg. A jogállami értelemben vett állam tehát egy olyan magas szintű jó, amely mellett bizonyos körülmények között síkra kell szállnunk – politikusként magától értetődően, de polgárként is. Természetesen a felmerülő probléma inkább a következő: a nemzeti vagy a kultúrnemzeti összetartozásnak egybe kell-e esnie az állammal mint önfenntartási rendszerrel, vagyis a jogállammal? Nem lehet ezt másképp szabályozni? Biztosan lehet másképp is szabályozni. Európában hamarosan létre fog jönni egy államok feletti szervezet, amely messzemenő jogi hatalommal lesz felruházva.
MB: Még egy kérdés. Még egyszer szeretném eljátszani az advocatus diaboli szerepét. Az új nacionalisták, mint Bernard Willms, Fichte Beszédek a német nemzethez című művére hivatkozva azt állítják, hogy éppen a nép egy olyan önfenntartó rendszer, amely az államban alkotmányt ad magának, és ezzel önmagát választja. A kérdés az, hogy milyen érveket lehet ezekkel az emberekkel szembeszegezni, és azt mondani nekik, hogy itt egy kategoriális hibát követnek el: a nép ebben az értelemben természetesen nem önfenntartási rendszer.
A XIX. század egyik jellemző, sokak számára ma is meggyőző eszméje, hogy a népet és az államot közös nevezőre lehet hozni. Ennek az államnak a nevében verték pl. szét a Duna-monarchiát, amit Metternich herceg még mint békerendet állított szembe azzal, hogy minden népnek legyen állama. Azt hiszem, nem könnyű megmondani, hogy ennek elvileg hogyan kell kinéznie. Sok nép feltétlen célnak tekintette, hogy megalapítsa a maga államát. De ennek nem kell így lennie, ez ugyanis pl. a kultúrnemzet kifosztását jelentené. Én azt gondolom, hogy mint kultúrnemzet, a nyelv felől tekintve még összetartozunk az osztrákokkal és a svájci németekkel. Ezeket teljesen le kellene választani, ha ragaszkodnánk ahhoz, hogy népként az NDK-ban élőkkel feltétlenül egy egységes államban szeretnénk élni. Ez a különös egység csak a XIX. század második felében, Bismarck alatt jött létre. Korábban sok német territoriális állam volt, és közülük Poroszország és Ausztria voltak a hatalmi centrumok. Őszintén szólva (és csak zárójelben megjegyezve): én Nagy Frigyes és Mária Terézia vitájában, a hétéves háborúban, és azt megelőzően a két sziléziai háború esetében sohasem éreztem úgy, hogy feltétlenül a porosz identitáshoz kellene csatlakoznom, ahogy azt nekünk olyan sokáig bebeszélték, elsősorban az olyan történészek, mint Treitschke, vagy korábban Ranke. Mária Terézia sokkal nagyobb hangsúlyt fektetett a német nyelvre és kultúrára, mint Nagy Frigyes. És Bécshez kapcsolódik a zenénk dicsősége, és erről mint a német kultúrnemzet tagja nem szívesen mondanék le, ha ezt egyszer így kimondhatom. Természetesen előfordulhat, hogy népek abba a helyzetbe kerülnek, hogy nyelvközösségként tartják fönn önmagukat, és ez megint fölébreszti a nemzetállamra vonatkozó akaratot – mint ahogy azt ma Örményország és Grúzia esetében látjuk.
HB: Van egy olyan dolog, amit talán megtanulhattunk volna a Német Birodalom katasztrofális történelméből. Ami Bismarckkal, de tulajdonképpen már előtte elkezdődött. Hogy éppen e kérdés tekintetében, ebben a birodalomban, a német nyelvterületen az államok felállásában nem feltétlenül a nemzetállami megoldás a legjobb, ahogy az pl. Spanyolországban vagy Franciaországban megvalósult. Ebben a speciális történelmi térben mindig sok állam élt együtt egy nyelvközösségben, amelyek egyáltalán lehetővé tették ennek a kultúrának a létrejöttét, és nagyon sokkal később, a külső háborúk nyomására jött létre a soviniszta nacionalizmus, és ez természetesen egyike azoknak a különösségeknek, amelyeket ma figyelembe kell vennünk.
MB: Térjünk rá most talán egy következő pontra. Néhány amerikai politikai tanácsadó, mint amilyen Francis Fukuyama, egy jobboldali hegeliánus, úgy gondolják, hogy eljött az alternatíva nélküli posthistoire korszaka: a fasizmust a csatamezőkön legyőzték. A marxizmust, a szocializmust pedig a gazdasági versenyben győzték le, a világ egyhangúvá és lineárissá vált. De mindenesetre a liberális politika modellje megnyerte a hidegháborút, és Fukuyama most azt kérdezi, valóban elértük a történelem végét? „We have reached the end of history? Are there, on other words any fundamental »contradictions« in human life, that cannot be resolved in the context of modern liberalism, that would be resolvable by an alternative political-economic structure?” Egyet lehet-e érteni egy ilyen megállapítással, amely szerint a világtörténelem, legalábbis ami a hatékony gazdasági és politikai berendezkedést illeti, alternatíva nélkülivé vált? És már csak maradványok maradtak vissza, amiket történetileg fel lehet dolgozni?
Ez számomra túl erős lenne. Az, amit az alternatívanélküliség szó fejez ki. Erről nem beszélhetünk, majd megint létrejönnek az alternatívák. De az tényleg meggyőződésem, hogy a bürokratikus szocializmus valóban levizsgázott. Itt megmutatkozott valami, aminek mély antropológiai jelentősége van: egy olyan szocializmus, amely a bürokratikus igazgatásra és a tervgazdaságra támaszkodik, nem képes az emberek erőit mobilizálni, ez egy elkerülhetetlen gazdasági szükségszerűség. Nem tud létrehozni tehát – brutálisan és populárisan szólva – olyan kalácsokat, amelyeket szét lehetne osztani, és amelyek elég nagyok. Nem képes az emberek erőit mobilizálni, és ezt aztán ki kell egyenlítenie, kompenzálnia kell, a fentről jövő több-kevesebb erőszakkal. Az a marxista szocializmus tragédiája, hogy a fentről jövő hatalomgyakorlással, ami egybefolyik a bürokratikus tervezéssel, ki kell egyenlítenie a rendszerből hiányzó motiváló-mobilizáló stimulátorokat. Az embereknek szükségük egy bizonyos versenyre, ezt már a sportból is lehet látni. Az emberek azt akarják, hogy ha valaki jobban futballozik, mint a többiek, akkor ezért milliókat kereshessen. Nagyon érdekes, hogy a szegény, kereset nélküli nápolyiak készek arra, hogy egyetértsenek azzal, hogy Maradonának jár egy ilyen fizetség. Ez antropológiailag nagyon érdekes. Hamis helyzetfelmérés, ha az emberekről azt feltételezzük, hogy minden tekintetben feltétlenül egyenlőséget szeretnének. Nem, egy bizonyos színességet is szeretnének, az esélyek egy bizonyos lehetőségét. A sztori Nixon korából jól ismert: amikor Nixont többséggel az USA elnökévé választották, utólag egy kisembert megkérdeztek, hogy miért adta a szavazatát Nixonra, és nem McGovernre, habár ő meg akarta emelni az adókat a társadalmi újraelosztás javára stb. Hiszen ezek lettek volna az érdekei. Ekkor a férfi állítólag így kiáltott fel: „Micsoda, McGovernt? Ő még az utolsó esélyt is el akarta venni tőlünk, hogy a családunkból valaki egészen a csúcsra emelkedhet.” Itt tehát a tipikus amerikai álomról van szó, a tányérmosóról, aki milliomossá emelkedik fel; ezt az „american dream”-et akarta McGovern elvenni az emberektől. Ez természetesen túl van feszítve, el van túlozva, de valamit megmutat, ugyanazt, amit a nápolyi sztori is mutat Maradonáról: az emberek szeretnének egy bizonyos mobilitást a felemelkedési esélyeket tekintve, a kiválóságot, a versenyt és a győzteslétet tekintve. A mobilitásnak, versenyesélynek egy bizonyos kvantumát realizálni kell, egyébként nem lehet hatékonyságot elérni. Már ebből az okból kifolyólag is az a véleményem, hogy a piaci rendszer olyan evolúciós vívmány, amelyet eddig semmivel sem sikerült helyettesíteni, és ezért valóban diadalmaskodott, világméretekben fölénybe került a bürokratikus szocializmus eszméjével szemben. Ehhez sok minden más ok is társul, mindenekelőtt a pénz eddig semmivel sem helyettesített szabályozási funkciója (a természetes árképzés), a kereslet és a kínálat közvetítésén keresztül. De mindez véleményem szerint nem jelenti azt, hogy most már csak egy, a nyugati liberalizmus értelmében vett, alternatíva nélküli koncepció maradt volna fenn. Pl. nem jelenti azt, hogy Hayeknek minden tekintetben igaza lenne. Nem hiszem, hogy mindaz, ami a társadalmi igazságosságra vonatkozik, már ideológia lenne. Ez semmiképpen sem következik. Nem következik tehát az, hogy a politikának nem lehetségesek „szociáldemokrata” útjai. Nem következik, hogy nem lehet szociális háló. A szociális háló lehet nagyon nagy és sűrű szövésű. Ezen a területen lehet kísérletezni, ahogy azt a svédek tették. Van egy ismerősöm, aki már vagy tíz vagy húsz éve azt prófétálja, hogy Svédország gazdaságilag össze fog omlani; de eddig még nem omlott össze. És még nem is minden vezető orvos vándorolt ki Svédországból, ahogy azt ő előrejelezte. Én itt a lehetőségek egy spektrumát látom, és meg lehet próbálni elképzelni, hogy mi minden lenne lehetséges. Ez természetesen a mindenkori adottságoknak megfelelően a világ különböző régióiban különböző lesz. Látom, hogy az Észak–Dél vonatkozásában a világpolitikában még kétségtelenül sok tennivaló akad, ha a társadalmi igazságosságra törekszünk. Természetesen nem véletlen, hogy Közép- és Dél-Amerikában a tisztességes emberek körében magától értetődő és nagyon erős a szocialista szerepvállalás; és itt továbbra is jó véleménnyel vannak a marxizmusról, ami szerintem persze már nem igazolható.
HB: De talán éppen ez az a probléma, amelyet Fukuyamának a posthistoire-tézisének új kiadásában tudatosan kisebbítenie kell…
Amit ön mondott erről a Fukuyamáról, az engem néhány vonatkozásban Hanno Kesting Geschichtsphilosophie und Weltbürgerkrieg című könyvére emlékeztet, aki Koselleck tanítványa volt, és nemrégen halt meg. Ebben a könyvben azt a kort tartja szem előtt, amely szellemi karakterét tekintve történelemfilozófiailag meghatározott, vagyis a francia forradalomtól, illetve Hegeltől addig tart, ami most minden látszat szerint befejeződőben van. Ő azt állította, hogy a világpolgár-háború napjainkban a spekulatív történelemfilozófiával együtt véget ért. Hogy a franciákkal szóljunk, Glucksmannal vagy Lyotard-ral: a filozófia nagy meta-narrációi vagy meta-récit-jei ma halottak; és ez vonatkozik a nagy utópikus történelemfilozófiákra is, mindenekelőtt Hegelre és Marxra. Én azonban Lyotard-ral ellentétben nem gondolom azt, hogy a kanti haladáseszme eljátszotta volna a maga szerepét; ezt inkább csak a történelem szükségszerű menetéről lehet elmondani. Ez valóban halott, és a hozzá kötődő utópia is az.
HB: De az maga is csak egy történelemfilozófiai tézis, azt mondani, hogy eljött a történelem vége…
…őszintén szólva, én a történelem végére vonatkozó tézist sohasem értettem igazán, ahogy az ember vagy a szubjektum végére vonatkozó gondolatot sem. Ezek számomra mindig tipikus paradox francia túlzásoknak tűntek.
HB: Az ideológi vége…
…igen, ez már egy kicsit jobban cseng. Habár ez is elég fantasztikus.
HB: …ez a hegeli értelemben vett eszmék végét jelenti, mivel ezek a nyugati liberalizmusban megvalósultak. Ezért nincs többé alternatívája ennek a nyugati keveréknek, ennek az amerikai, európai modellnek, amely…
MB: …a piacgazdaságból, a parlamentáris demokráciából és a nyilvánosságból áll össze.
Én ezt egy divatos túlzásnak tartom. Egészen új dimenziók és új alternatívák tárulhatnak föl. Néhány dolgot nagyon leegyszerűsítenek azok, akik azt hirdetik, hogy a nagyon határozott gazdasági liberalizmus végleg diadalmaskodott. Már a hayeki gazdasági liberalizmus és a szociális piacgazdaság eszméje és koncepciója között is nagy különbség van, és ezt a különbséget tovább is lehetne fejleszteni. És továbbra is fennáll néhány kombinált forma megvalósításának lehetősége is. De én ebben nem vagyok szakértő, és biztosan vannak, akik ehhez nálam sokkal jobban értenek.
MB: Talán az utolsó körben még egyszer visszatérhetünk a kezdethez. Vagyis a kontingens, kollektív közösségek (amelyekbe az ember beleszületett) iránti felelősség kérdéséhez. Ön egyértelművé tette, hogy az Ön számára – akinek még felnőttként is része volt ebben a sorsközösségben – ebből különös kötelezettségek adódnak. Napjainkban zajlik egy hatalmas vita a jövőbeli német generációk történelmi felelősségéről is. Itt is hasonló érvek érvényesek? Azt lehet tehát mondani, hogy a jövőbeli német generációk (akár csak biztosításjogi értelemben) felelősséggel tartoznak azért, amit a Német Birodalom Európában és a világban okozott?
Nos, azt nem tudom, mi lesz a jövőben. De a mi helyzetünkből kiindulva a következőket mondhatjuk: nekünk kötelességünk, hogy a tapasztalatainkat és a tanulási folyamatunk eredményeit az utódainknak is továbbadjuk, vagyis áthagyományozzuk őket. Ebben az értelemben azt a felelősséget, amellyel mi németek rendelkezünk, tovább is kell adnunk az utódainknak. Hogy ez hogyan fog változni a mindenkori helyzetekben és viszonyok közepette, azt természetesen nem láthatjuk előre. Lehet, hogy bekövetkezik egy olyan katasztrófa, amely a németeket vagy egész Európát érinteni fogja. De ha egy ilyen nem lesz, akkor azt kell feltételeznünk, hogy a fejlődés – ceteris paribus – folyamatosan megy tovább, és így ez a felelősség sem fog megtörni.
MB: De mit válaszoljunk a fiatal polgártársainknak, ha ezt mondják: „Istenem, én éppen 18 évvel ezelőtt születtem, mi az ördögnek vegyem magamra azokat a bűnöket, amelyeket az őseink követtek el?”
Nos, én erre ugyanazt válaszolnám, amit a saját személyem kapcsán már korábban elmondtam. Fiatal polgártársaim számára világossá kellene tennem, hogy az ember nem válhat tizennyolc évessé egy légüres térben, mindig egy bizonyos népen belül nevelkedik, bizonyos iskolákat látogat, átvesz bizonyos művelődési tradíciókat, és ezzel együtt e közösséggel szemben bizonyos kötelességek is nehezednek rá, amelyek az idő előrehaladtával egyre nagyobbak lesznek. Minél tovább részt vesz ebben az egészben, javakra tesz szert, amelyek egy bizonyos nemzetben való szocializációból származnak, annál inkább belenő e közösséggel szembeni kötelességekbe is. Ezt minden embernek el kell fogadnia. És implicit módon el is fogadta, ha az országban maradt. Természetesen vannak olyanok, akik – ha a helyzet kényes lesz – inkább lelécelnek. Én ezért nem hiszem azt, hogy az NDK-ból való minden kivándorlás feltétlen tiszteletet érdemelne. Ez esetről esetre változik, és erről a legkülönbözőbb gondolatokat formálhatja magának az ember. De én azt nem tartom helyesnek, hogy valaki valahol egy elitképzésben részesül, vagy elsajátít egy művelődési anyagot, és aztán utólag azt gondolja, hogy semmit sem köszönhet ennek a közösségnek. Szerintem ebben az értelemben kellene megközelíteni a kérdést. Én mindenesetre még egy másik értelemben is beszélnék a folytatásról, a következő generációnak való továbbadásról, ha már Ön fölvetette ezt a kérdést. Az én korábbi kérdésemhez, „tanulhattunk-e valami különöset?”, nemcsak az a sejtés kötődött, hogy a németek különös felelősségéről kell beszélnünk, hanem ehhez egy nagyobb igényű gondolatot szerettem volna kötni – talán lehetett érezni. Nekem általában is az a véleményem, hogy mi talán megtanulhattunk valamit, amit még nem mindenki tanult meg. Erről sokat lehetne beszélni. Szeretnék még egyszer visszatérni az 1945-ös totális vereségre. Ez a vereség valóban totális volt, eltérően az 1918-astól, amikor az emberek „a csatatéren legyőzetlenül” egyszerűen hazamentek. De 1945-ben ez egészen másképp volt: mi akkor a nemzeti életkoncepciónk vereségét éltük át, amely – ezt újra és újra ki kell mondanunk – világtörténelmileg egyedülálló volt. Annak számára, aki ezt végig tudta gondolni, annak megadatott a lehetőség, hogy radikális értelemben átlépjen a posztkonvencionalitásba, filozófusként is átlépjen, ahogy azt talán más nem tudta megtenni. Kockázatos belekapaszkodni ebbe a gondolatba, ezt tudom. Ebbe beleivódott egy mély büszkeség, amely ezt akarja mondani: mi mégiscsak különlegesek vagyunk, filozófiailag mélyebbek vagyunk, mint mások. Ez Fichténél így volt, és ma megint így van.
MB: „Minden alámerülés egy felemelkedés?”
Igen, igen. Ez a gondolat is köthető ide. De én ezt legalább annyiban szeretném komolyan venni, hogy amit filozófiailag tanultam, azt szeretném tovább is adni, tanárként a diákoknak, apaként a gyerekeimnek, és a következő generációnak. Minél mélyebb volt a vereség hatása, annál nagyobb az arra vonatkozó esély, hogy valami filozófiailag lényegeset tanuljunk belőle.
HB: Igen, ebben van egy bizonyos esély. Ez jól érezhető az ön tanulmányaiból, és abból, amit ön most elmondott, és tulajdonképpen rokonszenvezem is vele. De nem kellene-e ezt sokkal enyhébb formában megfogalmazni, amennyiben – és ez sem kevés – azt mondjuk, hogy ebben az országban nem játszódtak le bizonyos fejlődési folyamatok, bizonyosfajta forradalmak, demokratizálódás stb. Ezeknek soha nem voltak kulturális gyökerei, és csak ez a totális vereség tette valóban lehetővé, hogy létrejöjjenek a demokrácia intézményei?
Én ezt egy kicsit ezoterikusabban szerettem volna kifejezni, a posztkonvencionális morálra való világtörténelmi átmenetre hivatkozva. Ez az utolsó könyvem alcíme. Ez számomra egy kicsit mást jelent, mint a demokráciához vezető út.
A demokrácia is csak egy kontingens történelmi esemény, amelynek eddig nem ismeretes az alternatívája – vagyis a parlamentáris demokrácia és a párt-demokrácia alternatívájára gondolok. De ez nem jelenti azt, hogy ezt azonosítanunk kellene az etika legfőbb céljával, hanem ez egy olyan politikai realizációs forma, amelyet a legjobbnak kell tekintünk.
HB: Szeretnék visszatérni egy korábbi kérdésre. Beszélgetésünk kezdetén ön a kontingens identitásra hivatkozott. Szerintem szerencsétlen dolog kontingens identitásról beszélni, és nem véletlen, hogy ennek vannak bizonyos funkcionalisztikus implikációi, amelyek aztán Lübbénél dominánssá is válnak. Ha az identitás valóban kontingens lenne, akkor bizonyos értelemben megtehetnénk azt, amit nem tehetünk meg: egy bizonyos atomot kiemelhetnénk a molekulák kapcsolódásából, egy másik összefüggésbe beültethetnénk, és a korábbi összefüggésben az atom új helyzetét tekintve semmiféle szerepet sem játszana. De éppen ezt nem lehet eljátszani az identitással, ezért ebben az értelemben nem is nevezhető kontingensnek. Nem lehet 18 évet élni, anélkül, hogy az ember bizonyos kötelezettségeket vagy gyenge kötelességeket ne venne át, akár olyan dolgokkal szemben is, amelyeket az ember nem maga követett el.
Én nem látom be, hogy miért ne lehetne, vagy miért ne kellene ezt kontingensnek nevezni. Én természetesen egyike vagyok azon fehér hollóknak, akik azt hiszik, hogy igenis léteznek nem-kontingens előfeltevések. Ilyenek pl. a gondolkodás vagy az érvelés nem-kontingens preszuppozíciói. Sok ember – talán a legtöbb mai ember – csak kontingens preszuppozíciókat ismerne el. De nekem az a véleményem, hogy ésszerű lények vagyunk, és hogy a prediszpozíciók, amelyek a szó szűk értelmében ehhez tartoznak, nem tekinthetők kontingensnek. Mint transzcendentálpragmatikus azt gondolom, hogy vannak kontingens és nem-kontingens előfeltevések, és azt, hogy német vagyok, azt nem a transzcendentális előfeltevések közé számítanám.
HB: De mégis több, mint kontingens, az ember ugyan megváltoztathatja a maga identitását, ez igaz, szélsőséges esetben még meg is tagadhatja; de ha valaki amerikaiként tizennyolc évesen, tegyük föl, kivándorol Kínába, akkor az illető nagy valószínűséggel és bizonyos vonatkozásban amerikai marad. Én azt mondanám, hogy ha a kontingens identitásunkat nem választhatjuk, akkor teljesen véletlenszerű marad. De ha magunkra veszünk, és magunkra kell vennünk egy felelősséget ezért az identitásért, és ahogy Ön mondja, tennünk is kell érte valamit, akkor rögtön egy nem-kontingens mozzanat jut érvényre, mégpedig pontosan abban az (erősebb vagy gyengébb) mértékben, amelyben a saját identitásunkért mi magunk is felelősek vagyunk.
Igen, éppen erre gondolok. Én kontingens identitás alatt azt értem, amit valaha Heidegger az emberi jelenvaló lét fakticitásában rejlő egzisztenciális apriorinak nevezett. Az egyes ember számára, akinek át kell vennie a maga faktikus jelenvaló létét, az egy egzisztenciális probléma, hogyan és milyen mértékben fogadja el az önátvétel követelményét, vagyis hogy „tulajdonképpen” egzisztál-e. Természetesen ez a probléma azzal együtt éleződik ki, hogy az ember a maga pusztán faktikus jelenvaló létét mint egzisztenciális apriorit veszi magára. A jelenvaló lét mint az ember véletlenszerűségének mozzanata egyre kisebb lesz, és a „nem-tulajdonképpeniség” egzisztenciális ellentmondása, amely a maga kontingens identitásának megtagadásában áll, egyre nagyobb lesz. De mindig van egy bizonyos közvetítés – legalábbis a gondolkodás szintjén – az ész-identitás és a kontingens identitás között. Mert mint ésszerű lények rendelkezünk az excentrikus öndistanciálás képességével. Az itt nyújtandó közvetítésben áll az egykori NDK-vezetők súlyos egzisztenciális problémája.
Fordította: Weiss János
A fordítás alapjául szolgált: Micha Brumlik – Hauke Brunkhorst: Kontingente Identität und historische Haftung. Ein Gespräch mit Karl-Otto Apel. Babylon. Beiträge zur jüdischen Gegenwart. 7. füzet, 1990, 26–40. o.
Weiss János bevezető tanulmánya az interjúhoz előző cikkünkben olvasható. [3]
- Játéktér [7]