Intellektuális alkatodnál fogva kedvező műfaj számodra az eszmetörténeti áttekintés. Erre vállalkoztál ’89-es, Végkifejlet című kötetedben is, amelyben a magyar gazdaság és társadalom nyolcvanas évek végi állapotát kísérelted meg feltárni, az azokról alkotott jelentősebb modellek, illetve reformkoncepciók alapján. Ekkor, az anyag ’88. októberi lezárásakor már látható volt, hogy a rendszer napjai meg vannak számlálva, miként Mrozek Zuhanás közben című novellájából idézve ezt ironikusan érzékeltetted is. Miként határoznád meg a Végkifejlet és előzményei, különösen a Fordulat és reform című, ’86–87-ben publikált szövegetek szerepét e folyamatban?
A Fordulat és reformot megelőzően a nyolcvanas években eszmetörténetileg két fontos szál futott végig. A hetvenes évek végétől elkezdődött a magyar válságra adott válaszkísérlet, amelynek igazi kiindulópontja a lengyel Szolidaritás mozgalom hatása volt. Ekkorra már létezett Bauer Tamásnak a szocializmust ciklusokban leíró munkája. Megvolt Kornai A hiány című kötete. És léteztek a ’68-as reformerek, számunkra leginkább Tardos Márton és Antal László. Az akkori fiatal reformközgazdász generáció, amelyhez én is tartozom, felfogását tekintve annyiban volt új a korábbiakhoz képest, hogy a válságot abból vezettük le, hogy a ’68-as reformot a Kádár-rendszer képtelen volt továbbvinni, válságba jutott a rendszer megreformált változata. Ezt állapítottuk meg a hetvenes évek végén. Ez a válság – és szerintem ebben teljesen mást mondtunk, mint mások – visszavezethető volt arra, hogy a nagyvállalati rendszer, amelyet mi elég szélesen vizsgáltunk, eljutott a bukás szélére. Mi ezt legalább akkora jelentőségűnek tartottuk, mint azt, hogy a rendszer központi szintjével baj van. Ezt sem A hiányból, sem a ciklikus leírásból nem lehetett látni. A nagyvállalati típusú gazdaság küszöbön álló összeomlása azt vetette fel, hogy ezt valami mássá kell átalakítani, hogy más tulajdonformákra van szükség. Megjelent Tardos Mártonék piacos holding koncepciója, megjelent a mi koncepciónk, miszerint önkormányzati vállalatok kellenének, megjelent az önigazgatást és a holdingot kombináló Soós Károly Attila-féle koncepció. Közben ’81–82-ben beindulhattak a kisvállalkozások, ez Liska hatása. Az volt az újdonság állításainkban, hogy van lehetőség egyfajta plurális rendszer felé elindulni a szocializmus keretein belül is.
Elképzeltétek, hogy mik lehettek volna az arányok?
Először is államilag engedélyezték a kisvállalkozásokat. Senki sem gondolta, hogy ez akkora hatású lesz. Különösen a szolgáltatási szektort változtatta meg lényegesen. Egyszer csak kezdtük elhinni, amit Liska addig csak elméletben mondott, hogy az emberek számottevő része vállalkozásképes. A Szolidaritás mozgalom hatásaként a nagyüzemi munkásosztály drámai előretörésére számított Magyarországon is egy csoport. Magyarországon azonban a nagyüzemi munkásság meg sem moccant. Nem vágytak a munkástanácsokra. Amikor Bauerral a nyolcvanas évek elején javasoltuk, hogy legyenek önigazgató vállalatok is, mi kisvállalkozásokban gondolkoztunk. Később merült fel, hogy legyenek vállalati tanácsok, amelyekben együtt ül a menedzsment a vállalat dolgozóival egy paritásos bizottságban. Ez a közelítés ismeretlen volt akkor Kelet-Európában. Egyedül Jugoszlávia tűnt vonzónak, de Jugoszlávia is a szemünk láttára ment lefelé. ’84-es látogatásom után kiábrándultam a jugoszlávokból, és végleg felhagytam az önigazgatás követelésével.
De utána, amikor a Végkifejletben összefoglaltad, hogy milyen tulajdonreform-koncepciók vannak, akkor ugyanúgy odaírtad az önigazgatási formát is…
Persze. Azt gondoltam, hogy ettől még lehet az önigazgatást valamilyen szintig gyakorolni, mint egyik formát a sok közül. De ami nagyon fontos változás volt: a magyar közgazdászok letettek arról az elképzelésről, hogy egyetlen igazi tulajdonforma van. Ez volt talán a legnehezebb. Gondoljuk el, mindenki ragaszkodott a maga gumicsontjához. És el kellett odáig jutni – amit az arányok kérdésében is kérdeztél –, hogy ezek élhetnek egymás mellett. Tehát egyik sem fogja megzabálni a másikat, vegyes rendszerek lesznek.
Úgy is fogalmazol egyik munkádban, hogy nem kell előre kitalálni, hogy pont mi keletkezzen, hogy hova jussunk el.
Igen, a közgazdász reformereknek nem egy előre kialakított forgatókönyv szerint kell levezényelni felülről egy reformot, hanem meg kell próbálni a társadalom mozgóerejét, a spontán folyamatokat is használni. Az jozefinista, felvilágosult abszolutizmus, ahol a pártközpont vagy a kormány vagy egy közgazdász szuperagy kitalálja, hogy mit kell csinálni, s azt levezényli, sőt keresztülviszi a neki nem engedelmeskedő, vele ellenséges közegen át is. Ez egy jozefinista illúzió.
Amikor ’90-ben beszélgettünk, sokan gyors rendszerváltást képzeltek el: hogy eddig volt a szocializmus, most váltunk, és akkor jön a kapitalizmus. Te viszont hosszabb távon egymás mellett élő vegyes rendszert vártál.
Én azt gondoltam, hogy lassabb lesz az átalakulás, nem gondoltam, hogy nagyvállalataink gyors összeomlása a spontán privatizátorokat is tönkrevágja. Jellemző, hogy a spontán privatizátorok mítosza máig megmaradt, mindenki úgy gondolja, hogy valójában a spontán privatizátorok győztek. Ez nem igaz. ’91–92-re az akkor kialakult válság lemészárolta a spontán privatizáció hőseit, alig maradt valaki életben. És akkor jött ugyanaz az Antall-kormány, amelyik tiltakozott a külföldi tőke bejövetele ellen, amelyik államosítani akart, és kiderült, hogy közvetlen bevételre volt szüksége, egyébként nem tudta volna az adósságait fizetni, ezért olyan privatizációkba is belement, amiket azelőtt el sem tudott volna képzelni. Én egy lassabb folyamatot képzeltem el.
Volt ennek egy külgazdaság-politikai vetülete is: a nehezen érkezett külgazdasági orientációváltás tönkrevágta a gazdaság piaci pozícióinak jelentős részét.
’81-es Fehér könyvünkben a kis KGST gondolatával hoztuk be, hogy mi lenne, ha a Szovjetunió nélkül a lengyelek, a csehek és az NDK velünk együtt valami más formációba lépnének. Ez tulajdonképpen a közép-európai gondolatnak egy szocialista gazdasági mintája.
Ezt Patai Mihály javasolta…
Igen, ő javasolta, de mi nagyon egyetértettünk abban, hogy a mi gazdaságaink jóval nyugatiasabbak ehhez a keleties, szovjet típusú szervezethez képest. Miért kellene a Szovjetunió nevű óriást bevenni a KGST-be? Hiszen az Egyesült Államok sem lépett be az Európai Közösségbe. Végül is iszonyú botrány lett belőle, mert az oroszok fülébe is eljutott. Amikor Bogomolov professzor azután azt kérdezte tőlünk, hogy miért akarjuk a kis KGST-t, azt válaszoltuk, hogy azért, mert be van zárva egy hatalmas ketrecbe egy elefánt sok kisegérrel, és ha az elefánt egyet mozdul, valamelyik egeret el fogja taposni. Később a Fordulat és reformnak lett aztán konkrétabb negatív következménye is: ’87-ben Medgyessy felszámolta a Pénzügykutatót, majd engem – más okokból – kizártak a pártból. ’88 tavaszán azután nagyon jól jött, hogy a Közgazdasági és Jogi Kiadó felkért, hogy írjak egy könyvet. Ebből lett a Végkifejlet, életem első igazi könyve. És szeretném hangsúlyozni, hogy – minden mítosz ellenére – nem úgy képzeltem, hogy a „végkifejlet” az, amikor Mrozeknél leér a zuhanó ember, amikor is a kapitalizmusba jut. Jól ismertem az ellenzéket is, de nem láttam embert, aki ’88 szeptemberében azt mondta volna, hogy rendszerváltás lesz. Csak azt gondoltam, hogy ennek a típusú szocializmusnak vége van. Lesz majd egy más típusú. Nem gondoltam a Szovjetunió összeomlására, nem gondoltam, hogy a szovjetek el fognak minket engedni.
Ezt a magyar közgazdász-társadalom nagy része sem látta előre.
Ez azért érdekes, mert sokan most a kapitalizmus végóráiról beszélnek, a globális válság kapcsán. Én azt gondolom, hogy ez ugyanúgy nem igaz. Annak a típusú kapitalizmusnak, amit az elmúlt 20-25-30 évben megismertünk, valószínűleg vége van, de ebből nem fog következni egy olyan típusú rendszerváltás, mint ami a szocializmust követte. A szocializmust illetően én valamikor ’89 májusában gondoltam, hogy reális lehetőség van arra, hogy a lengyelországi események előrehaladását követve mi is kilépjünk ebből a formációból.
Amikor ’90-ben beszélgettünk, azt mondtad, illúzió azt gondolni, hogy majd szépen átmegyünk egy amerikai típusú kapitalizmusba, továbbá hangsúlyoztad, hogy közelebb lehetünk majd az osztrák típusú kapitalizmushoz, mint az osztrák az amerikaihoz.
Igen, így van. És ezt akkor így is gondoltam. Mai szemmel nézve csak annyiban változtatnék ezen, hogy mi kevésbé az osztrákra, hanem inkább az olasz típusú, mediterrán kapitalizmusra fogunk hasonlítani. Sokan úgy vélik, hogy azért mondom Olaszországot, mert Magyarországon is ennyire eluralkodott a korrupció. Azt gondolom, hogy nemcsak ebben emlékeztetünk az olasz mintára, hanem a gazdasági kultúrában, a politikai kultúrában is. Ennek a modellnek van osztrákos változata is, és lehet, hogy valahol ezeknek a köztes modelljeként fogunk működni.
Bokros Lajos is azt írja egyik cikkében, hogy ez a latin-európai modell.
Ez neki a kedvetlensége idején Latin-Amerikát jelenti. Nagyon sok közgazdász mondja, hogy ez a latin-amerikai modell szélsőségesen egyenlőtlen, korrupt és modernizációellenes. Én ezt óvatosabban kezelném, ugyanis az az érdekes, hogy az olasz kapitalizmus minden korrupció és egyéb negatívum ellenére egyike a második világháború után legsikeresebb gazdasági fejlődést mutató kapitalizmusoknak. Amelynek aztán az a nagy problémája, hogy az elmúlt évtizedben hozzánk hasonlóan megállt, visszacsúszott. Csak azt akarom mondani, hogy igen, az már látszott, hogy nagy valószínűség szerint nem az amerikai modell felé megyünk majd. Én egyébként sosem voltam elkápráztatva Amerikától. ’91-ben voltam kint először, nagyon érdekes volt, de tényleg akkora távolság volt az akkori világa és Magyarországé között, hogy el sem lehet képzelni. Mellesleg én azt gondolom, hogy mi Nyugat-Európa fejlett részéhez, tehát Hollandiához vagy Nagy-Britanniához képest is nagyon távol voltunk. Ismerősebbnek látszott a környező világ.
Igen, sokan beszélnek arról, hogy a holland vagy más nyugat-európai modellek irányába menjünk, de legalább ilyen fontosnak tűnik, hogy szomszédjaink fejlődési útjainak tapasztalataiból merítsünk.
Nem hiszek abban, hogy előre megtervezhető lenne, hogyan működjünk. Még olyan módon sem, ahogy Hankiss Elemér képzeli, hogy egy értelmiségi társaság kitalálja Magyarországot, és ha jól találja ki, és sikerül meggyőznie a politikusokat, akik ennek következtében jó döntéseket hoznak, majd a népet is sikeresen lázba hozzák, akkor holnaptól úgy is működünk majd, mint mondjuk Írország vagy Finnország. Ez nem így működik. Én hiszek abban, hogy a spontán folyamatoknak sokkal nagyobb jelentőségük van: a hagyományoknak, az egymás közötti munkamegosztásnak, a szokásos felfogásnak. Annak, hogy milyen hajszálereken kerülnek át a társadalomba az elit gondolatai, és megfordítva, hogy egy ilyen elitet mennyire tölt föl alulról a társadalom gondolkodással. A megfeneklés akkor szokott jönni, amikor az elit nem kap újabb alulról jövő, vérfrissítő impulzusokat. Nálunk a nyolcvanas években az értelmiség egy egészen új csoportja teljesen friss szemlélettel tört be a magyar közéletbe, legyen ez Esterházy Péter író vagy Kocsis Zoltán zongorista vagy a Bokros Lajos nevű közgazdász. Olyanok, akiket az aczélgyörgyös alku nem vonzott. Az egymás közötti viszonyok sokkal fontosabbak voltak, mint a hatalomhoz való viszony. A fiatal közgazdászoknál ezt a Fordulat és reform mutatta meg a legjobban. Azóta nem jött föl új nemzedék, új elit, semmiféle cserélődés nincs, a társadalom lényegében megrekedt. A frissülés már a kilencvenes években elkezdett fékeződni, majd az ezredfordulótól teljesen lefékeződött. Ezt halkan mondom: még mindig a nyolcvanas évekbeli gondolataink a frissek.
Hogyan látod – itt még mindig visszatérve a ’90-es interjúsorozatomra –, a többi interjúalany szerinted hogyan képzelte el ezt a nagy-nagy váltást?
Azt gondolom, hogy nagyon nehéz volt elképzelni. Szeretnék még egy mozzanatot a saját helyzetemről elmondani. Én ’89 őszén arra a következtetésre jutottam, hogy ’88-ban megírt könyvemmel, a Végkifejlettel a közgazdaságtant tulajdonképpen elhagytam. Az volt a véleményem, hogy nem nagyon tudjuk az új rendszerről, hogy az miből áll, s így a Kádár-kori közgazdaságtan ismerőinek le kellene vonulni a pályáról, és újra kellene tanulniuk az egészet. Én ezt nem vállaltam el, ezért lettem politikai elemző. A közgazdasági elemzés mára tevékenységem egyharmadára csökkent, és politikai elemzéseim részét képezi, nem fordítva. Azt gondolom, hogy a többség továbbra is a Kádár-kori közgazdaságtanból szerzett, nyolcvanas évekbeli ismereteire próbált meg alapozni. Ezt nem nagyon lehet.
Ez nagyon nehéz kérdés, mert rengeteg embert érint ez a megállapítás.
Igen, a vezető közgazdászok is drámai helyzetbe jutottak. Ha ez a rendszer egy amerikai típusú kapitalizmus felé megy, akkor a mainstream közgazdaságtan elveivel kell ezt nézni. Az persze probléma, hogy nem stimmel a rendszerre, de erről a rendszer tehet. Akkor alakítsuk hozzá! Valójában a neokonzervatív, neoliberális, mainstream nyelven a magyar gazdaság nehezen volt leírható. Az új nyelv nemcsak tanulási probléma volt, nemcsak abból adódott, hogy nem végezted el a Harvardot. Egyfelől nem volt meg az új nyelv, másfelől viszont a régi – valljuk meg, posztkeynesianus, kicsit marxizáló – nyelv a helyzetre alapozott közgazdaságtanban már nem volt olyan jó. Az egyikkel még nem tudott mit kezdeni – lehet, hogy soha nem fog tudni –, a másikkal már nem. Ennek a tranzíciós időszaknak nincs nyelve. És akkor a Washington-konszenzust kérték számon mindenkin. Ez nagyon nagy gondot jelentett. Akkor, amikor én azt mondtam, hogy ez inkább egy olaszos minta, és nézzük ezt másként, amögött az is volt, hogy az olaszokat nagyon jól meg lehet fogni politikai gazdaságtani elemzéssel. Sokkal jobban lehet őket látni, mint egy nyers mainstream elemzéssel. Azt gondolom, hogy mindez a többieknek nagyon komoly gondot okoz – beleértve a legnagyobbakat is, Kornaitól kezdve.
Kornai írt egy cikket a Közgazdasági Szemlében, hogy nézzük csak a kapitalizmus modelljét…
És szembesülnie kell azzal, hogy ezek a modellek is teljesen különbözőek. Én inkább nem ítélném meg a ’90-es interjúsorozatodban részt vett többi közgazdászt. Maradjunk abban, hogy nem volt könnyű az akkori vita, hogy graduálisan menjünk-e, vagy sokkterápiát alkalmazzunk. Mai szemmel nézve akkor túlságosan is hittük, hogy választási lehetőségünk van. De nem volt. A lengyelek például nem azért csináltak sokkterápiát, mert Balczerowicz egy elszánt sokkterápia-hívő volt. Ő erre végül is ideológiát gyártott, de valójában keményen beszorították őket, hogy egyetlen lépéssel csinálják meg a sokkterápiát. Bizonyos értelemben Rabár egész programja hasonló reakció volt, és én is megértettem volna, ha mindennap kaptam volna az IMF-től egy olyan pofont, amilyet ő kapott. Nemigen volt neki lépéslehetősége.
Írod az Útfélen című, ’92-es kötetedben, hogy négy gazdaságpolitikai verzió volt jelen. Az egyik a Rabár-féle sokkterápia, amelyet ’91 januárjában vezettek volna be; a másik a Kádár Béla és részben Bod Péter Ákos nevéhez fűzhető dinamizálási forgatókönyv; a harmadik a Nemzeti Bankhoz, illetve a Pénzügyminisztériumhoz kapcsolható restrikciós szcenárió; és a negyedik a Matolcsy György nevéhez fűzhető polgárosodási vagy civilizációs forgatókönyv.
Ezek ’90 nyarán a kormányüléseken is összeütköztek, mert Antall beültette szinte az összes irányzatot a kormányába akarva-akaratlan. Ő ebben a kérdésben tanácstalan volt, és nemcsak azért, mert nem értett a közgazdaságtanhoz, hanem azért is, mert ez valódi dilemma volt. Antall szerette volna elkerülni a sokkterápiát. Ez érthető, választási és mindenféle okokból. Ezt megerősítette benne, amikor a taxisblokád közepén egyszer csak szembesült azzal, hogy a benzináremelés egyáltalán nem volt egy sokkterápiás lépés, és a társadalom mégis így reagált. Ők szerettek volna egy graduális, folyamatos átfejlődést. Ennyiben a Matolcsy-féle koncepció állt legközelebb Antall lelkéhez. Más kérdés, hogy ez a koncepció, amelyet egyébként Matolcsy Kopátsytól vett át, az szimpatikus koncepció volt nekem is, csak éppen külgazdasági szempontból semmiféle alapja nem volt. Kádár Béla és Bod Péter is egy olyan játékot játszottak, amely ma is ismerős, miszerint ha most itt ennyit betennénk az iparba, akkor rendben lennénk. Ez komolytalan volt. Az államcsőd szélén álltunk. A tetejében olyan piacokra akartak építeni, ahol nem volt piac, a szovjet piacra. Végül is a harmadik győzött, az a restriktív pénzügyminisztériumi, jegybanki program, amelyet a jegybank részéről Surányi, a Pénzügyminisztérium részéről Kupa képviselt. Kupa finomítva Rabár restrikciós, a mikrogazdaságot átalakító programját alkalmazta ’91-től. Nevezhetjük ezt a Kupa–Surányi-programnak. Ők akkor a vállalati csődeljárástól a bankrendszert átalakító banktörvényig, a jegybanktörvényig meghoztak jó néhány olyan törvényt, amiket a térségben senki sem vezetett be, csak mi. A mikrogazdaság reformja, stabilizálása végbement. Először szétrúgták az egész rendszert, ez kétségtelen, de végül is nem csináltak sokkterápiát abban a lengyel mértékben.
Matolcsy szerint sokkterápiát csináltak.
Matolcsy mindenre ezt mondja. Őhozzá képest feltétlenül azt tették, mert ő nem akart belenyúlni a folyamatba. Kétségtelenül összeomlasztották a magyar vállalati rendszert, amely egyébként omlott már magától. Jogi szabályozással végigvitték a csődeljárásokat, elkezdtek privatizálni. Megcsinálták a bankkonszolidációt is, amit egy határig biztos meg kellett csinálni, ezzel likviditást teremtettek a piacon. Az biztos, hogy Kupa és Surányi ’91-es fellépése helyénvaló volt, de ezt ’92–93-ban a politika már igyekezett fellazítani. Aztán belementek a szokásos választási osztogatásba, és ezzel tönkrevágták magukat és az országot. Így ezt a mikrogazdasági stabilizációt kellett aztán makrogazdasági stabilizációvá erősítenie Bokrosnak ’95–96-ban. Ő tette rá a makrogazdaságban a koronát az átmenetre, nagyon brutális eszközökkel, ez igaz.
Azt írod, érzéstelenítés nélküli műtét volt.
Úgy operált. Én a helyében a brutalitás mellett, ami sajnos szükséges volt, nem magyaráztam volna folyamatosan a betegnek, akinek érzéstelenítés nélkül vágtam le a lábát, hogy ez mennyire jó.
Te azokat a területeket, amelyek nem voltak közvetlenül érintettek a stabilizációban – mint az oktatás…
Én nem csináltam volna. Nekem az a véleményem, hogy teljesen fölösleges volt. Én hülyeségnek tartottam azt a tandíjat, amit megpróbált keresztülerőltetni. Butaságnak tartottam, hogy ott kirohant, és az egyetemistákat egyenesen magára haragította. Azt gondolom, hogy elkezdett olyan társadalmi területeken is nagy projekteket, ahol érdemben nem tudott nagy változásokat elérni. Én ezt nagyon helytelenítettem. Jobb párbeszéddel a magyar társadalom elismerte volna, hogy ezt meg kell csinálni.
A rendszerváltó elit tündöklése és bukása című, ’96-os kötetedben azt írod, hogy a társadalom többsége idealizálta a reformokat, még ’94–95-ben is. Valóban az egész társadalomra érvényes volt ez, vagy inkább csak az SZDSZ-re, miután az MDF, mint írod, már eljátszotta szenvedéstörténetét, hogy feláldozta magát az átalakulás reformjainak oltárán?
Azt gondolom, hogy ebben az időszakban nem volt reformellenes hangulat a magyar társadalomban. ’68 is egy pozitív emlékként élt bennük, a 80-as évekhez meg a jólétük kötődött. Kádár-képük sem volt reformellenes. A politikai vezetésről alkotott képben ekkor egyértelműen a nyersrezsőké, az aczéloké volt a főszerep, senkinek sem Biszku volt a meghatározó figura. A társadalom azt gondolta, hogy jó világ volt akkor, és hogy ezt a reformoknak köszönhette, volt háztáji, volt ez meg az. Ehhez képest Antallt inkább furcsállkodva nézték, ismeretlen volt számukra az a retorika. Ezt követően aztán Bokros Lajos tett sokat annak érdekében, hogy megutáltassa a reformot. Nagy probléma, hogy Magyarországon akkor csinálnak reformot, amikor már nagyon nagy baj van, és a véghelyzetben általában fájdalmas dolgok születnek. Hozzá kell tennem, hogy neki ez a természete, ő egy igazi jozefinista, aki számára a reformdiktatúra azt jelentette, hogy csinálok egy modellt éjszaka, és azt másnap keresztülviszem. Megmondták neki, hogy egyes lépései alkotmányellenes-gyanúsak, és az Alkotmánybíróság vissza fogja dobni. Azt mondta, neki nem számít. És amikor az Alkotmánybíróság visszadobta, akkor vérig volt sértve. De hát jogállamban élünk, és természetes, hogy visszadobhatják.
Az ő stabilizációs csomagja mindazonáltal komoly sikertörténetté fejlődött. Miközben a reformok szempontjából kudarcos lett a tevékenysége. Írsz azonban e kudarc egy másik összetevőjéről is, miszerint ’87 óta tulajdonképpen egyfolytában reformok voltak, életszínvonal-csökkenéssel együtt, és kicsit már elhatalmasodott a reformfáradtság.
Igen, a társadalom megelégelte, hogy újra meg újra változások vannak, és arra vágyott, hogy legyen béke és nyugalom. Ez egy kicsit hasonló a hetvenes évekhez, amikor a hatvanas évek elejétől folyamatosan reformálgattak az évtized végéig, a hetvenes évek elejéig, és állandóan változott a rendszer. És miközben mi, reformerek a csúcspontnak a hatvanas éveket tartottuk, a társadalom ezt csak nagyon kevésre tartotta, s igazából a hetvenes éveket tekintette jónak, amikor nem történt semmi, viszont akkor vehette meg lakótelepi lakását. Nagy probléma viszont, hogy ’98 és 2006 között, akár jobboldali, akár baloldali kormány volt, reformellenes gazdaságpolitikát folytattak.
Éppen ezt írod A halál kilovagolt Magyarországról című, 2008-as kötetedben, hogy a Fidesz 1998-as választási győzelmét követően először nyílt volna alkalom az oktatás, az egészségügy, az adózás és az önkormányzatok reformjait fellendülés keretében végrehajtani, s nem kellett volna a „reform = megszorítás” keserű piruláját megint a választók torkán lenyomni.
Az Orbán-éra alatt lényegében volt egy 5,5-6 százalékos növekedés. Tehát ebben az időszakban ő megengedhette volna magának, hogy belenyúljon a nagy rendszerekbe. Ehelyett úgy döntött, hogy neki a társadalom békéje, nyugalma, a szavazók szavazata sokkal fontosabb, mint hogy mi fog történni. Én inkább hosszú távú versenyelőnyt szereztem volna ebben a régióban. Stumpf István előterjesztette ’98-ban, hogy legyen kormányzati átalakítás, majd kirúgták vele. A Frajna–Selmeczi-páros előkészítette azt az egészségügyi átalakítást, amelyet később Molnár Lajosék húztak elő a fiókból 2006-ban. Őket is elküldték a megfelelő éghajlatra. Az adóreform kérdése is állandóan napirenden volt az Orbán-időszakban. Ám Orbán aztán kiiktatta. Felmerült, hogy az oktatási rendszert is másképp kéne csinálni. A Világbank már ’93-ban figyelmeztette a magyar kormányt, hogy a nyugdíjrendszerrel az elöregedő társadalom miatt valamit csinálni kell. Tudták, de mindent levettek a napirendről. Ők békén hagyták a népet, majd egy picit Medgyessy Péter is békén hagyta a népet, most csak a reform oldalát mondom. Mindez azért érint minket kínosan, mert a szomszédaink – a szlovákoktól a lengyeleken át a cseheken keresztül a románokig – ezeknek a többségét mind végrehajtották. És most itt állunk, és mi vagyunk az egyetlenek a térségben, akik még mindig ugyanabban a szerkezetben ücsörgünk, amiben a 90-es években ücsörögtek az átalakuló országok. Miközben korábban mi voltunk a térség vezető reformállama, mi liberalizáltuk először az árakat, a béreket, nálunk ment végbe az árfolyamrendszer átalakítása először, mi csináltuk meg az első jegybanktörvényt, a banktörvényt, kereskedelmi bankok nálunk voltak először. Szinte mindenben mi voltunk a legelsők. Ehhez képest most itt tartunk. És amikor majd a válság után újrakezdünk valamit, akkor még mindig előttünk lesznek azon eminens feladatok, amiket az elmúlt évtizedben mások már megcsináltak. Mégis, ha a magyar társadalom meghallja a reform szót, akkor a fegyveréhez kap. Ettől még nemzetközileg ezt kérik számon, jogosan. Ezek a reformok a kilencvenes évek végén kicsit könnyebbek lettek volna, mert az konjunkturálisan jó időszak volt.
Ugyanakkor 2004-ben, ahogy írod A halál kilovagolt Magyarországról című kötetedben, jött Gyurcsány Ferenc kormánya, amikor is még volt konjunktúra, de mégsem csinálták meg a reformokat, mert Gyurcsány abból a megfontolásból, hogy két év múlva választás lesz, leállíttatott minden reformmunkálatot. Előbb az egészségügyi reform előkészítését vezető Radnai György kormánybiztost, majd Draskovics Tibor pénzügyminiszter munkálatait.
Igen. Lényegében meg is mondta egészen nyíltan. Ott ültünk, könyörögtek hozzá a reformszándékú emberek Bauertől Antal Laciig, hogy most van 18 hónapja, és azt akarták, hogy csináljon valamit. Azt mondta, hogy semmit sem lehet csinálni, mert biztos a bukás, mert népszerűtlen a reform. Kérték, hogy akkor legalább készítse elő, legalább dolgoztasson rajta. Nem, nem lehetett dolgoztatni sem, mert kiszivárog, és ha kiszivárog, az ellenfél felhasználja ellenünk. Be volt tiltva, hogy ezen bárki dolgozzon. Ezek után szemrehányást tett, hogy miért nem dolgoztatok ti, az apparátuson kívül. Erre Bokros Lajosék azt mondták: mi dolgoztunk, itt van. Ez megint úgy volt, mint a nyolcvanas években. De az államreformok nem mehetnek végbe így. Itt számításokat kell végezni. Például egy adóreform esetében. Ha a pénzügyminisztérium, az adóhivatal nem ad részletes adatokat, akkor fogalma sem lehet valakinek, hogy az adókulcsokat hogyan csinálják meg. A nyolcvanas évek reformjait is azért tudtuk csinálni, mert bent ültünk az apparátusban. A Fordulat és reform óriási nóvuma az volt, hogy mi tudtuk, hogy mekkora az államadósság. Ezt a nagy közgazdászok egyike sem tudhatta, mert államtitok volt. A jelenlegi kormányt ugyanakkor azzal vádolom, hogy 2006 májusában–júniusában nem tudták a saját számaikat, mert olyan mértékben titkolóztak önmaguk előtt is, és összevissza beszéltek ezekről a számokról. Gyurcsány 150-200 milliárdos megszorításokról beszélt, aztán egyszer csak rázuhant, hogy ez 1200 milliárd vagy még több. Az őszödi beszéd hátterében ez van, hogy tökéletesen kiakadt. Képzeljük el, hogy a pénzügyminiszterét kiküldte úgy az Almuniához, hogy az azt mondta, hogy 6,5 százalék a hiány. És ekkor már a választásokon túl voltunk, ez júniusban történt. És aztán kiderült, hogy az valójában 10 százalék. Ez nem játék.
És szerinted mennyit tudhatott erről Gyurcsány Ferenc akkor?
Szerintem ő azt hitte, hogy a költségvetésen kívülre lehet helyezni például az autópályákat, a MÁV-ot meg ezeket. Aztán odament Brüsszelbe a magyar pénzügyminiszter, és ezt adta elő, amiért kirúgták, és utána Gyurcsánynak kellett elmenni. Ez Magyarország. Az ellenzéknek eszébe sem jutott, hogy azt ordítsa: mi van? Pedig a Népszabadságban megjelent, nyilvánosan. Ez valami irtózatos különbség, súlyos százmilliárdokról beszélünk.
Ez volt az egyik motiválója az őszödi beszédnek is?
Azt gondolom, hogy az őszödi beszéd annak a sokknak a továbbadása a szocialista vezetőknek, hogy: „Gyerekek, vegyétek már észre magatokat!” Ezt éljük át most 2008 őszén is. Azért gondoljuk el: valaki bead egy költségvetést, amiben az van, hogy 3,5 százalék fölött lesz a növekedés, majd két hét múlva bead egy másik költségvetést. Elő lehet adni, hogy a válság ilyen gyorsan közeledett, és hogy nem lehetett észrevenni, na de azért ezt a játékot… Visszatérve még a ’90-es évek végétől bekövetkezett reformfáradtságra, az szerintem három dologban alapvetően megváltoztatta a magyar szerkezetet. Első ízben jelent meg olyan politikai erő, amely nyíltan reformellenes volt. Ilyen a magyar politikában lényegében a hetvenes évek óta nem volt. Utoljára Biszku, Gáspár és társaik voltak, akik egyértelműen felléptek a reformok ellen. Itt viszont Orbán Viktor mondta ki egyértelműen, hogy ő ellenfele ezeknek, köszöni, nem kéri. És ezt azóta is tartja. Van egy politikusunk és egy politikai erőnk, aki világosan megmondja egész Európában, hogy nem, nem akarjuk – miközben mindenki Európában a reformokat várná. Nem szabad ezt csinálni. Ez tette tönkre Magyarországot. És Orbán lényegében a nyolcvanas években sem volt más: nem reformer volt, hanem forradalmár volt, ezért utasította el a reformokat. Itt meg konzervatív, és azért nem reformer. Medgyessyvel együtt ugyanarra a következtetésre jutottak, mint amit a Gyurcsány folytat vagy folytatott, hogy a magyar társadalom döntő többsége alapjában fogyasztásvezérelt konzumidióta. Rossz véleménye volt a választókról Antallnak és Horn Gyulának is, de azt például, hogy a magyar választó megfizethető, azt ezek a politikusok nem gondolták. A rendszerváltásnál, ha ez igaz lett volna, akkor a kommunisták nyernek, mert csak a kommunisták, effektíve Németh Miklós, tudtak volna fogyasztáshoz több pénzt adni. És mégsem ők nyertek. Később az MDF, majd Horn Gyula is elbukta a választásokat. Az, hogy valaki az utolsó évben ad valamit, az kevésnek bizonyult. Ma minden politikai erő szilárdan meg van győződve, hogy folyamatosan fizetni kell a választóit.
Mélységesen, messzemenően pragmatikus magatartás ez…
Abszolút pragmatikus. Ekkor alakul ki, először Orbánnál, hogy csak a saját választói rétegedet fizesd le, a másikat pedig büntesd. Ez egy teljesen új szempont, Antall Józsefben ez fel sem merült volna. Nem merült föl Horn Gyulában. Ma Gyurcsány viszont ugyanígy hajlik a térkép fölé. Célzott csoportokról, városonként akarja tudni, az ő választói-e. Ha nem az ő városa, nem támogatja. Ez teljesen Itália. Abszolút ugyanez a módszer Olaszországban. Pontosan számon akarják tartani, utcára, kerületre a választóikat.
Az osztrák modellben is van ilyen.
Igen, Ausztriában is létezik, de más. Többek között azért más, mert alapvetően Bruno Kreisky óta egyezkedőek. Igen, vannak piros és fekete vállalatok, utcák s a többi, de alapjában paritásosak, és általában a konfliktusok helyett kiegyeznek. Nagyrészt nagykoalícióban élnek. Korporatívan egyezkednek. Jó, rendben van, mondja az egyik, én győztem, most 9-8 arányban egyezzünk meg, de lehet, hogy jövőre fordítva lesz. Magyarországon azonban ’98 óta ez konfliktusos: elvittem, ez az enyém, mars ki, ebben a kerületben te nem rúgsz labdába. A másik kerület a tiéd. Egy fillért nem adok oda. Ez egy új helyzet, a választót másképp fogja föl. Ebben a Fidesz nagyot újított, aztán nagyot újított az MSZP is. Tényleg nagyon pontosan tudják a választói csoportokat, és lehetőség szerint ezeket lövik be. Adó, lakástámogatás. Olyan dolgok körül kezdett el forogni a vita, amelyek fel sem merültek volna ’90–91-ben. Ez az egyik, ami szerintem jelentős változás ’98 után. A másik újdonság az a konfliktusos politizálás. A magyar politizálásnak, és így a gazdaságnak, egyfajta kiegyensúlyozás volt az alapja. Ez a Kádár-rendszerből következett. Egyensúlyokat kellett kiépíteni, úgy, hogy senki se emelkedjen nagyon ki, mindenkinek legyen egy kis ellensúlya. Maga a rendszerváltás is pontosan ilyen kiegyensúlyozott módon ment végbe. Hogy ne legyen erős államelnök, kiegyensúlyoztuk. Hogy a kormány nehogy túl nagy hatalomra tegyen szert, megcsináltuk körülötte az alkotmányos intézmények hálózatát, az Alkotmánybíróságot, a bíróságokat, az ombudsmant. ’98 óta egy erősen konfliktusos és az egyensúlyokat felborítani akaró politizálás indult el, és ez a gazdaságpolitikában is nagyon erősen megnyilvánult az ellenféllel szemben. Ehhez nem voltunk hozzászokva. A Fidesz lepte meg ezzel az ellenfelét. Később Gyurcsány alkalmazta igen hatékonyan. Az elemzők nagy része azt gondolta, hogy ez az igazi demokrácia, végre most mindenki igazán megkülönbözteti magát. Én nem ezen a véleményen vagyok, hanem azt gondolom, hogy ez a konfliktusos politizálás padlóra küldte a rendszert.
Ahogy egyik Népszabadság-cikkedben írtad az amerikai választások kapcsán, és ahogy én is felfigyeltem rá: Obama és McCain mindenhova együtt mentek el, együtt nézték meg, bólintottak rá, oldották meg.
Bármennyire képtelenség, viszont nem baj! Mégiscsak ezt kéne csinálni. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy ez a konfliktusos, vezérelvű politizálás szintén szokatlan a magyar társadalomban, hiszen nem voltak itt vezérek. A reformfáradtság harmadik vonala, hogy elindítottak egy sajátos középosztályosítást, elkezdtek egy új magyar fogyasztói társadalomban gondolkodni. Először 2000-től Orbán, ahol is a projekt egyik szülője Matolcsy volt az egész Széchenyi Tervvel, amit az amerikai modellről, Clinton, illetve Bush középosztály-politikájáról mintáztak. Ez egy családközpontú, lakástulajdonosra orientált politika, ami azt is jelenti, hogy aki ebbe nem tartozik bele, az magára vessen, mert azzal nem vagyok szolidáris, azt kiszorítom. Ehhez tartozik az ún. nemzeti vállalkozó, a panziót és wellnessfürdőt építő családi vállalkozó, aki a faluban építi föl magát, szemben a külföldivel, szemben Budapesttel. Ezt a Medgyessy-kormányzat hagyta továbbmenni ugyanebbe az irányba, így létrejött egy fogyasztói buborék. A középosztály számára azonban, milliós nagyságrendben, ez az emelkedés, a béke korszaka, az aranykor. Úgy fognak rá emlékezni, mint a hetvenes évekre. Amikor Gyurcsány ezt megtámadta, akkor ezt a középosztályt támadta meg. Akik eddig ezt a buborékot fújták a polgárnak, egyszer csak közölték vele, hogy, állj, vége, minden másképp van, fizesd meg ennek az árát! És nem akarja megfizetni, és most itt ül, nyakig eladósodva, jelzáloghitelekkel, kereskedelmi hitelekkel. Megtakarításaik nagy részét elveszítik, ingatlanba fagy a tőkéjük. Ez nem a legalul lévők szociális hálója, mert azzal senki nem foglalkozik. Itt bejön egy momentum, amit a rendszerváltó elitnél pedzettem először: a társadalom egészét érintő leértékelődés. Ez irtózatos csapás. Beleértve a közgazdászokat is, akik a rendszerváltáskor szinte az egyetlenek voltak, még a lengyeleket hozzávéve, akiket Nyugat-Európában, Amerikában is komolyan vettek. Ma azt mondják: ne írjon nekünk cikket, ne mondjon semmit. A bankárainkra ugyanez igaz: aki az első háromban volt, most a 12. helyen az albánokkal viaskodik. És az a magyar, aki eddig a forintjával dicsekedett, akit forint-nacionalistának neveztek, annak most Robert Fico fölényesen mondja, amit mond. Az olaszoknál zajlott ugyanez, hogy egyszer csak rájöttek, hogy úristen, elhúztak mellettünk! Először a spanyolok, aztán a görögök. Ez lehetetlen, gondolták. És ezt az olaszok akkor érzik a leginkább, amikor egyszer ellátogatnak Barcelonába, és szembesülnek azzal, hogy Nápolyban viszont a szeméthegyek állnak, és nem működik semmi. Ez egy olyan olasz számára, aki a dél hőse volt, rémisztő érzés. Ma már hiába kérdezik, hogy akar-e valaki olasz egyetemen tanulni, nem sok jelentkező van. Ez áll Budapestre is. Prága, Pozsony, Varsó mind elhúztak. Ez borzasztó érzés. A magyar elit számára is, amelynek ebből a gödörből ki kell jönnie, és ki is fog jönni, én optimista vagyok.
Visszatérve még arra, hogy milyen modelleket lehet elképzelni az említett osztrák és olasz mintán túl – vannak, akik közelebbre mutatnak: azt mondják, van a szlovén, illetve a szlovák modell.
Szerintem a szlovén és a szlovák modell nem jó példa, egyik sem igazán jellemző ránk. A szlovén fejlődés abszolút speciális, de most képzeljünk el egy összehasonlítást, Greskovits Béla műve alapján. Ezt úgy lehetne elképzelni, mintha Magyarországról ’91-ben Északnyugat-Magyarország két megyéje leszakadt volna – mondjuk Győr-Moson-Sopron és Vas megye –, és önálló köztársaságot kiáltott volna ki. Az összes adósságot, amely Magyarországot terheli – ami ekkor közel 20 milliárd dollár volt –, azt ráhagyta volna Budapestre, illetve Magyarországra. Meglepő módon a vállalatait – vegyük mondjuk a Rábát és a többi ismert vállalatát – képes működtetni. Meglepő módon közelebb van Bécs, mint Budapest, és elkezd elindulni egy viszonylag zárt rendszerben, a maga kicsiségében. Mint ahogy az akkori húszmilliós Jugoszláviához képest Szlovénia kétmilliós volt, annak 10 százalékát tette ki, a két magyar megye mondjuk egymilliós lett volna. És ez a kis alakulat elkezdett volna egy enklávéként működni, s mindenki meglepetésére lassabban liberalizált volna, mint mindenki más, lassabban privatizált volna, vagy egyáltalán nem privatizált volna, nem hívta volna be a működő tőkét, és Győr-Sopron megyei, helyi vállalatokkal oldotta volna meg az ügyeket. Azt kell mondanom, hogy ez abszolút nincs kizárva, hogy minden további nélkül működött volna. Meg lehetett volna csinálni. De sajnos az a kis probléma van, hogy Magyarország egy akkora ország, amekkora, a vonatkozó adottságokkal. Csehország, amely ebből a szempontból ugyanerre volt predesztinálva, végre megszabadulhatott Szlovákiától. Az a probléma, hogy még mindig nem elégtől szabadult meg. Erre egyébként Václav Klaus ironikusan azt szokta mondani, hogy még Morvaországtól is meg kellene szabadulni. Valószínűleg Csehországban is, hogyha egy jóval kisebb, Prága környéki egység létrejönne, sokkal könnyebben beilleszkednének a nyugati világba, és nem kellene eladni a vállalataikat, hanem azok maradhattak volna, mondjuk a pilseni sörgyár is. Szlovákia is kis ország, és azzal a rémülettel, hogy majdnem nem jutottak be az Unióba, hirtelen ráléptek a gázra. És mindent, amit végre lehet hajtani, végrehajtottak. Meg kell mondanom, hogy az ő távlatos sikereiket illetően óvatos lennék, mert Kelet-Szlovákia pokolian néz ki, sőt Közép-Szlovákia is. Valójában ott is egyetlen régió ment át igazán minőségi változáson, a pozsonyi régió. Ez kicsit hasonlít Szlovéniára. Ha Budapestet nézzük, akkor itt is gratulálni lehetne, hiszen megcsinálta ugyanazt: a „Budapest Köztársaság” remekül ment egy ideig, sőt még ma is, valószínűleg nem is fog meghalni. Ezért én a szlovénokat óvatosan kezelném, és Szlovéniának még két sajátossága van, amelyeket figyelembe kell venni, amelyeket én, jugoszlávbarátként elég közelről láttam. Ők találták ki ezt az egész önigazgatási formát.
Kardelj…
Kardelj és Kidrič. Ebben ők őszintén hisznek. Tehát van egy ideológia, amiben ők hisznek, a nép is hisz benne. Az ott nem egy önmagát túlélt rendszer, hanem egy működő formáció, ennek egy menedzserizált változata létezik – bizonyos értelemben nálunk is van hasonló –, nálunk erősebben menedzsertulajdonba ment át, de van egy ilyen. Ha mi is átéltünk volna 25 évet abban, amit a 80-as években elkezdtünk kialakítani, ami hasonlít ehhez, akkor valószínűleg nálunk is jobban menne a szlovén minta… Másfelől ez egy új ország, amelyben igen erős a nacionalizmus, elég keményen kiutasítja, protekcionista módon, a külföldit. Ezt nem azzal a durvasággal csinálja, mint a szlovákok, de utálja az olaszokat, utálja a horvátokat, és utálja az osztrákokat, akikkel mind határviszályai vannak. Most épp csak velünk vannak jóban, egyébként egy eléggé összeférhetetlen, kicsi társadalom.
A modell kifutása ott is elakadhat.
Ha az Európai Unióban úgy megy tovább minden, ahogy eddig, akkor az ő gátjaikat le fogják rombolni. Ahhoz ők túl kicsik, hogy ezt megakadályozzák. A nagyvállalatok be fognak hatolni. Lehet, hogy nem holnap, de a Tescók általában be szokták rúgni az ajtót. De ha nem ők, akkor majd mások törnek be. A saját vállalataik mellett meg fognak jelenni más vállalatok is, egyszerűen európai verseny van. Eléggé protekcionisták voltak ahhoz, hogy ezeket távolabb tartsák, tehát más arányok lesznek, mint Magyarországon, ez biztos. De döntően nincs önálló modelljük abban az értelemben, hogy ez tartósan más modell lenne majd. Biztosan jobban fognak emlékeztetni arra a tartósan meglévő Jugoszláviára, ami a két rendszer közötti világ volt. A szlovákok tekintetében pedig azt gondolom, hogy az nem fog jelentősen különbözni a lengyel, cseh, magyar rendszerektől. Mi ebben a rendszerben vagyunk igazán benne.
Ezek a visegrádiak.
Igen, nagyjából ebben a rendszerben, ennek a déli szárnyán fejlődünk majd, egy kicsit olaszosabb formában. A lengyelekre nagyobb hatással lesz a németes meg a skandináv stílus. A csehek még inkább bajor hatás alatt lesznek. Azért nagyjából ugyanabban a lavórban ülünk.