A tervgazdaságból a piacgazdaságba történő átmenet alapkérdését, a tulajdonosi reformot illetően a nyolcvanas évek végére kialakult kánonnak megfelelően az ötödmagaddal jegyzett ’86–’87-es Fordulat és reformban és a nyolcadmagaddal jegyzett, ’88-as A tulajdon reformjában is többcsatornás közelítést javasoltál. A ’90 márciusában A spontán tulajdonreform védelmében címmel publikált cikkedben azonban már az események hevében az átmenet egy fő csatorna mentén történő kibontakozása mellett érvelsz, amely a spontán privatizáció lett volna. Ezt követően Antall József kormányának miniszterelnöki hivatalában államtitkárként milyen koncepciót kíséreltél vagy kísérelhettél meg érvényesíteni ’90 novemberéig?
Az általad említett valamennyi dokumentum mögött ugyanaz a világkép áll. Ez pedig az, hogy egy demokráciára és piacgazdaságra épülő új Magyarországnak erős középosztályra volna szüksége. Az erős középosztály erős polgárságot jelent, az erős polgárság vagyoni és szellemi tulajdont feltételez. A jogállam védi a tulajdont, a tulajdon széles bázisa adja a jogállam szilárdságát. Ez az alapjellemző egy kecskeméti tehetős polgárcsaládból származó embernél, amilyen én vagyok, szerintem természetes, és ez jelent meg véleményem szerint az említett dokumentumokban is. A Fordulat és reformban az erős polgárság, erős középosztály megteremtését egy demokrácia nélküli vagy erősen korlátozott demokrácia keretében képzeltük el. Ezért azt mondtuk, hogy minden, az állampárti tulajdon helyére lépő tulajdonosi formának szerepe lehet. Szerepe lehet természetesen az egyéni magántulajdonnak; a részvénytársaságnak, a társasági tulajdonnak; a közösségi vagy társadalmi tulajdonformáknak; a nyugdíjpénztáraknak és a biztosítótársaságoknak; a szövetkezetnek, a szövetkezési formának; az önigazgatásnak. Tehát nagyon sokfajta tulajdonra tűnt érdemesnek építeni a szervesen, lassan lebomló állampárti tulajdon helyére épülő magyar tulajdonosi szerkezetet. Ez volt a kiinduló koncepció. Úgy láttuk, hogy ez egy hosszú idő alatt, 10-15 éves időszak során, szervesen lebomló államszocializmus és állampárti rendszer, ami csak nagyon lassan adja át a helyét egy nyugat-európai típusú demokráciának és piacgazdaságnak.
Abból a folyamatból is építkezhetett ez a gondolat, hogy a nyolcvanas években végül is szintén egy lassú lebomlási folyamat zajlott.
Így van. Egy szervesen lebomló, piacosodó, pénzt egyre jobban használó és egyre jobban Nyugat-Európa felé nyitó Magyarország képe volt előttünk. Ennél többre 1986–87-ben nem számítottunk. A későbbiek során támogattuk az állami vállalatok társasági formában történő átalakulását. Ez volt a spontán privatizáció, mert a lényeg az volt, hogy az állami vállalatok helyére önállóbb tulajdonosi forma alakuljon ki.
Ez a koncepció 1990-re meghaladottá vált. Egész egyszerűen azért, mert a Szovjetunió és az Egyesült Államok közötti máltai megállapodás következtében Magyarország is leválhatott a szovjet birodalomról, és egy tárgyalásos rendszerváltoztatáson mehetett át. Ez lehetőséget teremtett arra, hogy az állampárti rendszerből ne egy tíz-tizenöt-húsz éves, fokozatos, szerves lebomlással jöjjünk ki, hanem egy csapásra, egy rendszerváltoztatással térjünk át a nyugati tulajdonosi szerkezetre. Ebben a koncepcióban a spontán privatizációnak már nem volt szerepe, mert nem az állampárti tulajdont akartuk felváltani a politikától kicsit függetlenebb köztulajdonnal, hanem valódi magántulajdont szerettünk volna, és gyorsan. Ez az 1990-es változás változtatta meg az én személyes tulajdonkoncepciómat is. Akkor fél évig az Antall-kormány államtitkáraként és a privatizációs állami bizottság vezetőjeként amellett érveltem, hogy egyszerre kell három területen nagyon gyorsan tulajdonreformot végrehajtani. Az első terület, hogy az állami nagyvállalatokat a belső gyárak, gyáregységek eladásával kell valódi piaci szereplővé átalakítani, úgy, hogy akár külső befektető, akár vállalati munkaközösség, akár a vezetés vásárolhassa meg a gyárakat, gyáregységeket, üzemeket, és jöjjön létre egy sokszínű, de már a magán- és közösségi tulajdon nem állami formáit használó tulajdon. Ez lett volna az egyik tulajdonreform. Ebben nem volt különösebb sikerem. Ezt elsöpörte a sokkterápia és a szovjet piac összeomlása, valamint az 1989–92 közötti globális recesszió, és ezek együttesen tönkretették az állami nagyvállalatokat.
A tulajdonreform második eleme a zöldmezős, külföldi, alapvetően ipari beruházások támogatása volt. Ez teljes sikert aratott. Az autóipar, az elektronikai ipar és egy sor más ipar magyarországi meghonosodása, fejlődése az 1990-es évtizedben annak volt köszönhető, hogy 1991-ben átadtuk az önkormányzatoknak a tulajdont, és az önkormányzatok képesek voltak a saját területükre zöldmezős külföldi tőkeberuházást hozni. Erre a csehek nem voltak képesek ’96–’97-ig, a szlovákok sem, a románok sem, mert mindenhol az első lépés az állami tulajdon önkormányzati tulajdonná alakítása lett volna, és ezt nem hajtották végre.
Végül a tulajdonreform harmadik eleme a hetvenes–nyolcvanas évtizedben kialakult magyar tulajdonú magyar magántulajdon megerősítése lett volna. Azt javasoltam, hogy legyenek erre irányuló állami fejlesztési programok. Ez ekkor nem járt sikerrel, csak később, 2000 körül, a Széchenyi Tervben. A tulajdonreform-koncepciónak volt még egy negyedik eleme, az, hogy a stratégiainak tekintett állami tulajdont tartsuk meg állami tulajdonosi kézben.
És az egy évvel későbbi koncepciód, amelyet Lábadozásunk évei címmel egy ’91-es kötetben publikáltál a privatizációs folyamatokat illetően, az tulajdonképpen ugyanebbe a sorba illeszkedett?
Igen. Azután írtam ezt a kötetet, miután december 7-én leköszöntem államtitkári posztomról. Látleletet kívántam adni arra vonatkozóan, hogy honnan indult a tulajdonosi szerkezet átalakítása, fél év alatt hol tartunk, és szerintem merre kellene továbbmenni. Az élet állításaim egyik felét igazolta, a másik felét nem.
Az imént úgy fogalmaztál, hogy a hosszú átmenet helyett egy rövidebb átmenet is lehetségessé vált a rendszerváltással. Ugyanakkor valahol azt írod, hogy ’90-ben a közgazdák többsége egy darabig két-három éves átmenetre számított, majd megint egy hosszabb átalakulásra. Akkor mondhatjuk, hogy volt egy átmeneti szakasz, amikor úgy tűnt, hogy gyors áttörés is lehetséges, majd a realitások ismét egy hosszabb átmenetet valószínűsítettek?
Amikor 1990 nyarán Antall József kíséretében Kohl kancellárnál jártam, akkor a kancellár azt mondta nekünk, hogy 1995-re Magyarország az Európai Közösség tagja lesz. Ez egy nagyon gyors és sikeres piaci átmenetet jelentett volna. Az egyik ok, ami miatt mégsem lett gyors és sikeres a magyar átmenet: 1990-ben az új kormány csak szavakban indult el az európai szociális piacgazdaság felé, tettekben valójában egy angolszász piaci modell felé vette az irányt. Nem egy, a munkahelyeket, a reálgazdaságot megőrző, a bankrendszer szanálását a reálgazdaság szanálásával kiegészítő, szerves átmenet útján indult el, hanem egy sokkterápia útján.
Éppen ez az egyik meghatározó különbség mondjuk a cseh és a magyar átmenet között.
Így van. A csehek bevitték a teljes állami tulajdont húsz holdingba, és kiadtak kuponokat, angol szóhasználatban voucheröket, tehát megőrizték társadalmi tulajdonban a nemzeti vagyont, miközben végig arról beszéltek, hogy náluk sokkterápia van, de közben 1998-ig semmilyen tulajdonosi áttérés a piacgazdaságra nem történt náluk. Magyarországon pont fordítva történt. Mi egy szerves, graduális átmenetről beszéltünk, miközben sokkterápiával történt az átmenet. Ez volt az első sokkterápia. A második volt a Bokros-csomag 1995–96-ban, és a harmadik 2006. szeptember 1-jétől tart mostanáig. Magyarország piacgazdasági átmenetének egyik legfontosabb, máig nyúló árnya az, hogy rögtön kisepert a gazdaságból másfél millió munkahelyet. Az, hogy ma a cseheknél egymillióval több a munkahely, az jelentős mértékben annak köszönhető, hogy ők a kilencvenes évtizedben nem sokkterápiával indítottak.
Nálunk a csőd- és felszámolási törvény volt az, ami a munkahelyekre a legdrámaibb hatással volt.
Így van, francia típusú, nagyon erős csődtörvény volt.
Ugyanakkor a cseheknél a liberalizációs lépések voltak szerintem mégis sokkterápiás jellegűek a kilencvenes évek elején, mert nekik nem volt meg az az előzményük, ami Magyarországon megvolt már a nyolcvanas években, miszerint az árakat, a béreket, a külkereskedelmet már liberalizáltuk.
Biztos. Mégis, a piaci átmenet közgazdasági karakterét szerintem az adta meg, hogy a tulajdonnal mi történt. Van, aki azt mondja, hogy az árak vagy az árfolyam változásai voltak a meghatározóak. Lehet, hogy ez egy marxi örökség, de én továbbra is azt gondolom, hogy a tulajdon volt a meghatározó.
Szerintem mind a kettő fontos végül is.
Mind a kettő fontos. De az, hogy a cseheknél nem szűnt meg másfél millió munkahely, az nem annak köszönhető, hogy tartották magukat az államszocializmus bérrendszeréhez, árrendszeréhez, zárt külkereskedelmi rendszeréhez. Ott is liberalizáltak, de a tulajdonban nem engedték meg az elsöprő sokkterápiát.
És azon közgazdászok közül, akiket én ’90-ben meginterjúvoltam, kiknek az átmenetről alkotott elképzeléseivel tudtál leginkább azonosulni?
Mindenkivel azonosulok, aki azt mondta, hogy nem voltunk fölkészülve a rendszerváltásra közgazdaságilag. Tehát annak ellenére, hogy Antall prezentálta elképzelését a szociális piacgazdaságról, a gazdaságpolitika egyetlen lényeges területén sem rendelkeztünk olyan számításokkal, hatásvizsgálatokkal, prognózisokkal, forgatókönyvekkel, alternatívákkal, amelyek a gazdaságpolitika meghatározó döntéseit jól tudták volna irányítani. Szorított bennünket az idő.
A piacgazdaságra való átmenetre nem rendelkeztünk megfelelő tervvel.
Így van. Nem rendelkeztünk sem megfelelő tudással, sem megfelelő tervvel. Nem volt koncepció arra, hogy hogyan szeretnénk a hazai tulajdont megerősíteni, hogyan szeretnénk például a milliós munkahelymegszűnést megakadályozni, hogyan szeretnénk az új bankrendszerben a hazai cégek finanszírozását megoldani, hogyan szeretnénk a privatizációt nemcsak a külföldi befektetők felé, hanem a hazai tőke felé is terelni. A kínaiak 1979 óta, harminc éve lépésről lépésre, terv szerint alakítják ezeket a folyamatokat, amelyeknek egyébként az induló mozzanatait nálunk tanulták a hetvenes évtizedben. Ott a GDP 52 százaléka még most is az állami szektorból ered. Persze, van munkanélküliség, de mekkora lenne, ha nem lenne tudatos munkahelymegtartó politika. Tehát nem rendelkeztünk megfelelő tervvel, koncepcióval a szociális piacgazdaságra vonatkozóan, amit például Erhardt és Adenauer Németországban 1949-től folyamatosan, lassan építettek fel.
Az európai szociális piacgazdaságot építették.
Így van. Nem tudtuk, hogy mik az angolszász piaci modell hátrányai Európában. Továbbá az idő szorításában cselekedtünk, amit három irányból éreztem. Az adósság nyomott bennünket, ami nem nyomta a cseh és szlovák gazdaságot. A szovjet piac összeomlása és a recesszió egyaránt nyomott bennünket. És a harmadik tényező: az Antall-kormány, különösen 1990-ben meg ’91-ben, de végig félt a visszarendeződéstől, félt a munkásőröktől, félt a délszláv háború destabilizáló hatásától, és a politikai félelme miatt felgyorsította a gazdasági átmenetet. Azt mondta Antall: minél gyorsabban eltávolítjuk magunkat a gazdasági modell tekintetében Kelettől Nyugat irányába, annál kevésbé tudnak visszarángatni a szovjet blokkba.
Világos. De visszatérve még: szerintem a csőd- és felszámolási törvényt nem lehetett volna megspórolni, legfeljebb elhúzni egy picikét. Mert a nyolcvanas évek során és korábban végig attól szenvedtünk és lassultunk, hogy a makrogazdaságon keresztül a vállalatok keresztfinanszírozásban álltak.
Igen, most ez vita közöttünk. Akkor mind az európai modellben, mind az amerikai modellben hívők azt gondolták, hogy a nyolcvanas évekből örökölt államszocializmusban hatalmas, mesterséges kapun belüli munkanélküliség van. Ez így volt, csak azzal az elemzéssel nem rendelkeztünk, hogy mi van akkor, hogyha ezt a milliós kapun belüli munkanélküliséget hirtelen piaci munkanélküliséggé alakítjuk át. A korábbi, az államszocializmusban földuzzadt, mesterséges foglalkoztatási szintet nem tudtuk átörökíteni a piacgazdaságba. De volt alternatíva: a csehszlovák, illetve a szlovén átmenet. A szlovén gazdaság hajtotta végre a legsikeresebb átmenetet az önigazgatói államszocialista modellből a piacgazdasági modellbe. Itt egy családi jellegű, közös, szövetkezeti fajta tulajdon alakult ki, ami tulajdonosi fékként működött az elbocsátásoknál, és megelőzte Szlovéniában a hatalmas, nyílt munkanélküliséget, illetőleg a kedvezményes nyugdíjba küldést. Ez úgy tűnt sokak számára, hogy a szlovénok itt hibáztak, ahogy egyébként a cseheket is mindenki bírálta. Hogy ez micsoda hiba, hogy ott nem volt valódi privatizáció, hogy ott nem adták el külföldi befektetőknek a söripart vagy az energiaipart, ahogy később a Skodát igen. De ma már, utólag, látszik, hogy ők jobban jártak, mert mégiscsak arról van szó, hogy az európai modellben a foglalkoztatás stabilizálja a növekedést és az egyensúlyt. Ha valaki ezt a háromszöget a foglalkoztatásnál fölborítja, akkor fölborul a növekedése, és fölborul az egyensúlya, és nálunk ez történt. A cseh és a szlovén példa azt mutatja, hogy lehetett volna máshogy is.
Ugye, nálunk ez úgy alakult, hogy az átmenet első évei során óriási egyensúlyhiány keletkezett, de a gazdaság még csak korlátozottan volt alkalmazkodóképes, így az 1993–94-ben megindult növekedés a transzformációs válságon még csak részben túljutott gazdaságban hatalmas kereskedelmimérleg- és fizetésimérleg-hiánnyal párosult. Égetően fontossá vált, hogy valamilyen módon az adósságveszélyt stabilizálni lehessen. Erre jött Bokros Lajos stabilizációs programja, amelyet Surányi Györggyel közösen vezettek be a Horn-kormány alatt, és ami nagyon megosztotta a társadalmat meg a közgazdász szakmát is, de a közgazdász szakmának a többsége, amennyire én tudom, inkább egyetértett vele.
Így van.
Ugyanakkor te írtál legalább két írást, amit én olvastam, A társadalmi sokkterápia kísérlete 1995-ben, valamint a Kiigazítás recesszióval című cikkeket…
Igen, a Közgazdasági Szemlében.
…és ezekben nagyobbrészt vitatod a program indokoltságát, másrészt konkrétan nézve azt mondod, hogy az árfolyam-politikát el lehetett fogadni; a privatizáció más módon, de folytatandó volt; ám az adóreform hiányzott belőle; a jóléti rendszert érintő intézkedéseket pedig, amelyek a közgazdász szakmát is megosztották, fölösleges társadalmi sokkolásként utasítod el. Ezeket aztán mellesleg vissza is kellett vonni. Más kérdés, hogy ma is ugye ott vagyunk, hogy valamilyen módokon mégiscsak reformokat kellene csinálni ezeken a területeken, csak kérdés, hogy milyen radikálisan és milyen társadalmi konszenzusépítéssel.
Világos. Azt gondolom, hogy itt érdemes egyenesen szembenézni az egész Bokros-programmal. Ezt hamis mítosznak tartom, sőt, veszélyes hamis mítosznak, ami úgy szól, hogy a Bokros-program eredményeképpen helyreállt az egyensúly, és ez teremtette meg a későbbi növekedés alapját. A Bokros-program kiindulópontja is hamis. Azzal indított, hogy 1994-ben azért borult fel az egyensúly, és azért alakult ki ikerdeficit, azért volt 3,9 milliárd dolláros külkereskedelmi mérleg deficit, folyó fizetési mérleg deficit és magas költségvetési deficit, mert elfutott a fogyasztás, tehát az emberek azok, akik bűnösek, mert sokat fogyasztottak, felborították az egyensúlyt. Ez hamis. 1994-ben 7 százalék körüli reálkereset-bővülés történt Magyarországon, miközben 0,3 százalékkal csökkent a fogyasztás. E folyamatok mögött tehát semmilyen módon nem áll a fogyasztás elfutása. Ezért, hogy ezt a tételét indokolja, Bokros egy közgazdasági hamisításra támaszkodott. Az orosz–magyar kereskedelemben ellentételezés keretében 1993-ban beszerzett 28 darab MIG–29-es gépet ugyanis közösségi fogyasztásként számolták el.
Ezzel szemben közgazdasági tény, tehát nem mítosz, hogy a ’94-es egyensúlyi probléma, tehát az ikerdeficit hátterében három elem állt. Az első: a költségvetési hiány azért ugrott meg, mert addigra szűnt meg több mint egymillió munkahely, tehát kiesett a korábbi munkahelyek által befizetett adó. És természetesen kiesett minden olyan befizetés, ami a foglalkoztatással járt, miközben jelentkezett minden olyan kiadás, ami a munkanélküli-segéllyel járt. Persze nem hirtelen, mert ez folyamatosan romlott el. A második ok: Magyarország közben végrehajtott egy nagyon sikeres nyitást a külföldi tőkeberuházások felé. ’93-tól elindult az Audi-beruházás, a Suzuki-beruházás, ezek ’94-ben nagyban hozták be a termelőeszközöket és az importanyagokat, alkatrészeket, amelyekből ’95 végétől exporttöbblet lett – ez a zöldmezős külföldi tőkeberuházási sikertörténet indult el ekkoriban. És a harmadik ok: hogy 1994-ben katasztrofális volt a mezőgazdasági export, az aszály miatt, ami termelési és exportkieséssel járt. Ez tehát szerintem a három ok, amely az egyensúlyi problémákat okozta. Ezt pedig a Bokros-program kiinduló elemzésében nem találod meg.
Ugyanakkor az világos, hogy neki makroökonómiailag valahogy kezelnie kellett a drámai egyensúlyhiányt. Bevezetett egy célzott eszközt, az importilletéket, ideiglenes jelleggel, amit kivételekkel alkalmaztak, például a gépeket illetően. Bevezettek egy egyszeri jelentős árfolyam-leértékelést, ami szintén a külső egyensúlyt javította. Bevezették az árfolyam csúszó leértékelését, ami a kiszámíthatóságot növelte a gazdaságban. És csak ezek mellett alkalmazták a programnak azt a vitatottabb elemét, hogy jócskán megszorították a belföldi fogyasztást.
De nagyon rosszul sült el. A monetáris politika megszorította a vállalatok hitelfelvételét, aminek hatására újból meglódult a munkanélküliség, és újból csődhullám alakult ki. Hát persze, hogy a hazai termelés egy része helyére import lépett, és természetesen a hazai exportkapacitás egy része leépült. Nem a Bokros-program miatt, annak következtében javult a külkereskedelmi mérleg, hanem annak ellenére. Az export ’96-ban meglódult, de nem a Bokros-program következtében, hanem azért, mert beértek a zöldmezős beruházások. Először behozták ’93–’95-ig a termelőeszközöket, az importanyagokat és az import részegységeket, majd utána fölfutott az Audi, a Suzuki, az Opel és az összes többi zöldmezős ipari exportkapacitás.
Azért azt tudjuk, nagyon nehéz kimutatni egy növekedési adatnál, hogy pontosan milyen tényezők játszanak benne szerepet. Mindenesetre egy szélsőséges egyensúlyi helyzetnél – már csak a nemzetközi követelmények miatt is – szélsőséges eszközöket kell választani, amelyek rövidebb távon is hatnak. Ilyenek lehettek a belföldi restrikció eszközei is, amelyeket azután fokozatosan oldottak is. Azt meg a vitázó felek egyaránt méltányolhatják, hogy a zöldmezős beruházások – a korábban megkezdettek is, valamint a javuló gazdasági biztonság, a fokozódó gazdaságpolitikai kiszámíthatóság nyomán megkezdett további befektetések is – lassan termőre fordultak, és a gazdaság exportvezérelt növekedési pályára állt, még ha ez önmagában nem is bizonyult teljes mértékben üdvözítőnek, mint azt a későbbiek során láthattuk.
Áttérve egy további ezzel kapcsolatos kérdésre: volt egy másik érdekes visszatekintési lehetőség a „fordulat és reformosok” számára, amikor is 1995-ben Bossányi Katalinnal vitathattátok meg a Fordulat és reform megfogalmazása óta eltelt időszakot. Érdekes volt látni, hogy mennyire meghatározó volt már akkor is a „növekedés vagy egyensúly” vita, aminek keretében te egyértelműen a növekedéspártiak közé soroltad magad.
Igen.
Szerinted ez a vita miként alakult a felek között az idők folyamán?
Kétfajta nézet van, két iskola. Az egyik szerint először az egyensúlyt kell helyreállítani vagy megteremteni, és utána abból automatikusan jön a növekedés, ami fenntartható. A másik iskola azt mondja, hogy az egyensúly forrása a növekedés, és a növekedés forrása a munkahely. Tehát egy háromszögről van szó. Szlovéniában az euró bevezethetősége a jó egyensúlyi mutatóknak volt köszönhető. De emögött hetven százalék feletti foglalkoztatási ráta állt. Hasonló volt az indulás Csehországban, egészen a ’97-es válságig...
Ezt persze ad absurdum nem lehet vinni, mert akkor azt mondhatnánk, hogy mivel a szocializmusban teljes volt a foglalkoztatás...
Nem, én most piacgazdaságról beszélek, a globális tér felé nyitott piacgazdaságról, a másik világról már nem érdemes beszélni. Tehát a közgazdászok egy része, korábbi harcostársaim és barátaim jelentős része ma azt mondja, hogy először megteremtjük az egyensúlyt, leszorítjuk az inflációt, rendbe hozzuk az államháztartási egyensúlyt, és elviselhető folyó fizetési mérleg deficitet alakítunk ki. Ez teremti meg a fenntartható növekedés forrását, és a növekedésből jön majd a foglalkoztatás, ha jön. A másik iskola pedig fordítva, egy háromszögből indul ki, aminek a kiindulópontja, alsó talppontja a magas szintű foglalkoztatás, aminek nyilvánvalóan vannak előfeltételei: a beruházáspolitika, a fejlesztéspolitika, az alacsony kamatszint és a tőkebeáramlás. Ha bővül a foglalkoztatás, erősebb lesz a növekedés, és a növekedésből teremtődik meg az egyensúly.
Nekem úgy tűnik, hogy azok a tényezők, amelyeket az előbb soroltál, mindkét iskola által preferált oldalra hatnak. Tehát a beruházás, a külföldi tőke, a monetáris politika egyaránt hat a foglalkoztatás megvalósítására, a növekedésre, illetve az egyensúlyra is.
Kétségkívül. De ha valamely politika sokkterápiával az egyensúlyt célozza meg, az először feláldozza a növekedést és a foglalkoztatást. Fordított volt a helyzet 1999-től. Az egyik inkább egyensúlyközpontú gazdaságpolitika, a másik meg inkább növekedésközpontú gazdaságpolitika.
De mennyiben önálló szerinted a foglalkoztatás mint növekedési forrás szerepe?
Nézd meg a közgazdasági számításokat az amerikai műhelyekben! Ott van az expanzív növekedés és az intenzív növekedés. A gazdasági növekedés forrásait illetően tudjuk Rostow-tól meg a többiektől, hogy a növekedés kétharmada a technológiához kötődik, de mindig van mögötte foglalkoztatásbővülés is. És az új technológiáknak is foglalkoztatásbővítő hatása van. Ha igaz lenne az, hogy az új technológia, mint mondták a géprombolók, lerombolja vagy elveszi a munkahelyeket, akkor most már mínusz munkahelynek kellene lennie. De pont fordítva van. Az új technológiák közvetlenül ott, ahol bevezetik azokat, elvesznek munkahelyeket, de mindenhol máshol létrehoznak.
Volt egy másik visszatekintés, amelyet te fogalmaztál meg Emlékeim a privatizációról címmel ’98-ban. Ebben visszatekintettél ’91-es, Lábadozásunk évei című munkádra, és azt mondtad, egy kicsit pesszimistán, hogy a kilencvenes évek fejleményei már nem azt az utat követték, amit Erdei Ferenctől idézve szerinted követhettek volna, mert az új struktúrák nem egyszerűen békésen a régi struktúrák mellé épültek, hanem felborították azok működését, és nem tudták teljes mértékben integrálni őket.
Igen, ez így volt.
Láttál-e azért fejlődési utakat e duális, de azért szerintem a fejlődő országokéhoz képest messze nem annyira duális gazdaság számára?
Mondjuk Latin-Amerikával való összevetésben valóban nem annyira duális a magyar gazdaság, ám a szlovén vagy a cseh gazdasághoz mérve már erősebben az, nem is beszélve mondjuk egy bajor vagy baden-württembergi gazdasághoz képesti összehasonlításról. ’98-ban, amikor ezt a cikket írtam, akkor némi keserűséggel valóban úgy láttam, hogy az Erdei Ferenc által ’43-ban Szárszón előadott gazdaságtörténeti modell, tehát az, hogy az új mindig a régi mellé épült volna, az a sokkterápiák következtében meghiúsulóban volt. Akkor már két sokkterápiát láttam: a rendszerváltás sokkterápiáját meg a Bokros-program sokkterápiáját, és itt az új az valóban lerombolta a régit. ’98-ban, már a 2000-es Széchenyi Terv előtt is, az új kormány gazdaságpolitikája kifejezetten a hazai kis- és középvállalatok fejlesztését tűzte ki célul, azért, hogy oldja a dualitást. Ez nem külfölditőke-ellenes program volt, mert ha tőkeerős, technológiaintenzív, magas versenyképességű, magas tudásszintű a kis- és középvállalat, az beszállítóképes, az globális partner. A duális gazdaság forrásai a tőkeszegény, tudásban szegény, technológiában elmaradott kisvállalkozások voltak, ez a szétszórt magyar kisvállalkozói tenger, ahol a kis- és középvállalat viszont jellemzően nem volt globális partner. Tehát azt gondoltam, hogy az elsöprő sokkterápiák után kellett egy, a szerves fejlődést preferáló gazdaságfejlesztési út.
2000-ben az Orbán-kormány gazdasági minisztere lettél. Milyen módokon kíséreltétek meg a gazdaság duális jellegét enyhíteni, és hogyan lehetett kapcsolódni eközben a külföldi tőkéhez, és az egyensúlyra is valahogyan tekintettel lenni?
Négy eszközt használtunk, és kettőt nem. Az első, amit használtunk, az általános konjunktúra fenntartása volt. Az általános konjunktúrában jobb esélyei vannak a tőkeszegénynek meg a kicsinek, hogy felzárkózzon, mint egy lefele menő konjunktúrában. Ezt szolgálta az otthonteremtési program. Ötezerrel több lakás felépítése az 0,4 század GDP-növekedést, 25 ezer főállású munkahelyet jelentett, valamint 30 milliárd forint többletbevételt a költségvetésnek. Ez egy ÁKM-számítás eredménye, amit a mi intézetünk végzett, egyébként azóta több más intézet is megerősítette. 2000 elején csúszott bele Amerika a recesszióba, és ez átjött Európába, így az általános konjunktúra fenntartásának eszközrendszere, az anticiklikus gazdaságpolitika egyre fontosabbá vált. A második eszköz a Széchenyi Terv volt, amelynek keretében a magyar gazdaság kitörési pontjait erősítettük, a komparatív előnyeink alapján hét ilyen területet határoztunk meg. A harmadik eszköz az volt, hogy üzleti ajánlatot adtunk a globális tőkének. Azt mondtuk, hogy az elsődleges gazdaságpolitikai célunk a dualitás csökkentése és a magyar tulajdonú kis- és középvállalatok segítése, de ezek úgyis a globális tőkéhez kapcsolódva fejlődhetnek leginkább, így mi a globális tőke felé megnyitottuk a Széchenyi Terven keresztül az állami-gazdaságfejlesztési forrásokat. Ezért egyébként minket sokan támadtak.
A kormányon belül?
Kormányon belül, kormányon kívül, nem a liberális közgazdászok, hanem inkább a jobboldali radikális közgazdászok. Amikor én azt képviseltem a parlamentben, hogy igenis, multinacionális cég is kaphat a Széchenyi Tervből fejlesztési támogatást, akkor azt mondták, hogy ez borzalmas, mert miért nem adunk mindent a magyaroknak. Ennek a politikának a negyedik eszköze az volt, hogy nem csupán a kormányzatban és az üzleti szektorban gondolkodott, hanem az önkormányzatokban és a háztartásokban is. Például a bérlakásépítést, az egészségturizmust az önkormányzatokra bíztuk, az energiaracionalizálási programot viszont a háztartásokra, a családokra. Két elemet viszont, amelyeket szerintem jó lett volna használnunk, nem használtunk. Az egyik az adóreform, bár 1999-ben elkezdtük. Ezt tulajdonképpen Békesi kezdte el 1995-ben, amikor 36-ról 18 százalékra csökkentette a társaságiadó-kulcsot. Akkor 36 milliárdról 72 milliárdra nőtt a társaságiadó-bevétel. Jó, hogy ebben benne volt a fölfutó Suzuki, Audi, de akkor is. Akkor indult el az adóreform. Ez megszakadt a Horn-kormány idején. Bokrosnak, mikor kinevezték pénzügyminiszternek, nem a programját kellett volna ráerőltetni a kormányra, hanem egy adóreformot kellett volna megcsinálnia, de mindegy. 1999-ben mi 6 százalékkal csökkentettük a munkaadói tb-járulékot, utána még két évben 2-2 százalékkal, tehát továbbmentünk az adóreformban, de nem hajtottuk végre. Ez volt az ötödik eszköz, ami ’99-ben elindult, de aztán elhalt. És volt még egy hatodik is: ez – bármilyen furcsa is – az egészségügyi reform lett volna. Nekem személyesen az a véleményem, hogy az anticiklikus gazdasági politikához is, kitörési pontként is, a dualitás csökkentésének eszközeként is meg a globális tőke és a magyar tőke együttműködésének is az egyik legfontosabb területe az egészségipar lehetett volna. A gyógyszeripartól a szanatóriumokon át a kórházakig.
Ez Amerikában is hatalmas iparág.
Én Massachusetts gazdaságát ismerem egy kicsit jobban, mert ott élnek a rokonaim, megnéztem mindenfélét. Boston az egészségipar meg a biotechnológiai ipar egyik központja, és csodásan megélnek. Tehát azt gondolom, hogy ezt sem aknáztuk ki.
Chikán Attila miniszterségéhez képest ez mennyiben jelentett változást?
A Chikán Attila-féle gazdaságpolitikai vonal természetesen egyrészt polgári közgazdaság volt, hogy a reálgazdaságot helyezte előtérbe, tehát a Gazdasági Minisztériumot helyezte a gazdaságirányítás középpontjába, és nem a Pénzügyminisztériumot, és ez jó volt. Azonban nem élt a reálgazdaság és a gazdaságfejlesztés eszközeivel, tehát nem élt a turizmusfejlesztéssel, az otthonteremtéssel és a többi eszközzel. Ez egy általános konjunktúra esetében talán jól működő koncepció lett volna, de a konjunktúra elromlott.
És szerinted 1998 és 2002 között összességében véve mennyire jutottatok előre?
Mondhatnám, hogy épp hogy elindultunk. Azt gondolom, hogy itt igazából egy 1989–90-től kialakult magyar piacgazdaságot kellett volna megreformálnunk, alapvetően megjavítanunk. Elindultunk ebbe az irányba, de talán az első szakasz feléig jutottunk. Sikeresen védtük ki a 2001-ben már nyílttá váló amerikai és európai recessziót. Éllovasból sereghajtó című könyvemben próbálom bizonyítani, hogy Magyarország 2001 körül egyértelműen a térség éllovasa volt valamennyi meghatározó gazdasági mutatóban, és ez döntően annak volt köszönhető, hogy mi 1998-tól, majd 2000-től, illetve 2001-től egyre inkább éltünk az anticiklikus gazdaságpolitika eszközeivel, mégpedig úgy, hogy megőriztük az egyensúlyt.
A Medgyessy-kormány pedig egyszerűen a politikai váltás miatt, „csak azért is” jelleggel csökkentette le jelentősen a Széchenyi Terv keretében elosztható erőforrásokat, vagy azért, mert nem ismerték fel a jelentőségét?
A Medgyessy-kormány már rögtön megalakulásától fogva Medgyessy D209-es ügynökmúltjának fogságában volt. Ha nem produkált volna népszerűséget, akkor őt már 2002 nyarán le akarták volna cserélni. Ezt elkerülendő, politikailag gyorsan megtérülő kormányzati intézkedéseket kellett tennie: pénzt osztani, nem pedig beruházni. A beruházás az két-három-négy, esetleg öt év múlva térül meg.
Tehát a beruházásoktól elvette a pénzt azért, hogy…
Egészen pontosan ez történt. És ennek az ügynökmúltja volt az egyik oka. A másik ok a választási ígéretek teljesítésének kényszere volt. A harmadik ok pedig az 1990 előtti szocialista gondolkodás hagyománya volt, tehát hogy nem volt érzékeny az eladósodásra. A rendszerváltást követő, ezt megelőző kormányokra ez nem volt igaz. Az Antall-kormány ledolgozott az államadósságból, igaz, hogy a privatizációs bevételek révén. A Horn-kormány is. Ugyan nem pártoltam a Bokros-programot, és nem értettem egyet az akkori, ’95-ös, hárommilliárd dollár értékű privatizációval sem, mert dekonjunktúra idején történt, amikor a vevők tudták, hogy nagy bajban voltunk, amikor nem lett volna szabad eladni, azzal viszont egyetértettem, hogy a befolyó hárommilliárd dollárt adósságcsökkentésre fordították.
2008-ban szerkesztettél Cséfalvay Zoltánnal egy vitairatot Megújított szabadelvű és szociális piacgazdaság Magyarországon címmel, amiből 2009-re lett egy kötet. Ebben elég komor színekkel ecseteled az elmúlt négyszáz évet, a magyar felzárkózási kísérletek sorsát, az Erdélyi Fejedelemségen belül, az Osztrák–Magyar Monarchián belül, illetve a szovjet birodalmon belül. Ami nekem feltűnt: a Monarchiát azért egy kicsit pozitívabban szokták értékelni a gazdaságtörténészek. Mert ha ezt mégis úgy kellene látni, ahogy bemutatjátok, akkor az embernek az a következő kérdése, hogy vajon az Európai Unió közegén belül milyenek a fejlődés lehetőségei? Lehet-e bízni a közös fejlődésben, egyfajta föderalizmusban, vagy pedig marad az euroszkepticizmus?
Volt egy közös tanulsága ezeknek a felzárkózási kísérleteknek: hogy független állami politika vagy független gazdaságpolitika nélkül nem nagyon lehetett sikert elérni. Továbbá a belső hibák is döntőnek bizonyultak: tehát nemcsak a külső feltételrendszer romlásának volt szerepe, hanem a belső hibáknak is. Mit üzen ez a gazdaságtörténeti elemzés az Európai Unión belüli felzárkózási kísérletnek? Az igazi kérdés az, hogy egy birodalmi keretben vagy külső integrációs keretben eleve kudarcra van-e ítélve Magyarország fölzárkózása? Én erre azt válaszolom, hogy nem. Kizárólag rajtunk áll, hogy ezt az új európai keretet, úgy is szokták mondani: az európai birodalmi keretet, jól használjuk vagy nem. A szlovének, a szlovákok jól használják, a csehek is jobban működnek benne, mint mi. És mennyivel jobban mozogtak benne mondjuk az írek vagy a finnek. Tehát egészen nyilvánvaló, hogy lehet előnyünkre fordítani az európai birodalmi vagy európai integrációs kontextusokat. Mint ahogy az Osztrák–Magyar Monarchián belül is a csehek sokkal jobban használták a mozgásteret. Pedig a cseh gazdaságpolitika feltételei rosszabbak voltak, mert egy osztrák–magyar kiegyezésről volt szó, ami kicsit horvát is volt, de alapvetően a szláv népek ellen irányult ez a kiegyezés. Mégis, ez a politikai hátrány náluk gazdasági előnnyé vált, mert a cseh gazdaság, a cseh-morva gazdaság a Monarchiában sokkal jobban erősödött, mint a magyar. Mi, magyarok mikor tudnánk jól használni? Ehhez azt kell megnézni, hogy mik az Európai Unió esélyei a globális térben, miben tud versenyezni? Az Európai Uniónak innovációban, kutatásfejlesztésben, tudásban érdemes versenyeznie. Magyarország akkor lesz sikeres, hogyha abban igyekszik jó lenni, amiben az Európai Uniónak jónak kell lennie a XXI. században. Tehát tudásban, innovációban, vállalkozói szellemben, kutatásfejlesztésben, kreatív iparokban, egészségiparokban, mindenben, ami az új tudományos forradalmakhoz kapcsolódik.
A K+F kiadások állami és vállalati szinten való fokozásában?
Az már csak következmény. Mindenben igyekezni kell jónak lenni, ami kreatív ipar. Föl van sorolva húsz ilyen iparág, a dizájnipartól a gyógyszeriparig. Természetesen a vége az, hogy a K+F költés, nem az állami, hanem az üzleti, az fölmegy a skandináv szintre: az oktatás is fölmegy 8-10 százalék közé, az innováció, a K+F pedig fölmegy 4-5 százalék közé, míg jelenleg a K+F 1 százalék alatt van, az oktatás meg 5 százalék körül van GDP-arányosan. De ezek a végszámok.
Vizsgálod ebben a vitairatban, illetve a belőle kisebb átdolgozás után 2009-ben a Jövőkép sorozat első darabjaként publikált könyvben, valamint a 2008-ban publikált Éllovasból sereghajtó – Elveszett évek krónikája című önálló kötetedben, hogy milyen általánosabb modellek irányába kellene megpróbálni elmozdulnia a magyar gazdaságnak. A korábbi vitairatban arra jutsz, hogy az angolszász modell irányába kell lassan elmozdulni, de közben nem szabad elvéteni az európai szociális piacgazdaság értékeit.
Így van, pontosan.
Ugyanakkor mintha egy árnyalatnyi elmozdulást érzékeltem volna a másik két kötetben, minthogyha ez az angolszász irány egy kicsit még puhábbra lett volna véve.
Szándékaim szerint mindkettőben és az összes többi munkámban ugyanazt szeretném mondani. Tehát az a közgazdasági hitvallásom, hogy Magyarország számára az lenne a jó, ami az Európai Unió számára. Az Európai Uniónak az, ami Magyarország számára. Ez pedig egy megújított európai szociális piacgazdaság. Mi ezt szabadelvűnek hívjuk, azért, mert azt gondoljuk, hogy meg kell őrizni az európai szociális piacgazdaság felelősségi elemét, azt, hogy a tulajdonnal, vagyonnal és pozícióval felelősség jár. Ez az angolszász modellben nincs meg. Ott személyesen dönthetek arról, hogy jótékonykodom, de nem vagyok felelős. De Európának és Magyarországnak vállalkozói forradalomra van szüksége. Ehhez az angolszász modellből át kell venni a munkaerőpiac mozgékonyságát és az alacsony kulcsokkal működő adórendszert. Viszont nem szabad átvenni a korlátlan piacot, az állami ellenőrzés leépítését minden területen, nem szabad átvenni azt, hogy a tulajdonnal nem jár felelősség. De minden olyan elemet át kell venni, ami az angolszász modellt vagy az Egyesült Államokat Massachusettstől Silicon Valley-ig sikeressé teszi. És ez legfőképp a magánvállalkozások eleme.
Az általam preferált felfogásban e döntések nem ilyen szélsőségesen merülnek fel, a piacgazdaságok reáltípusai inkább egy szélesebb skálán helyezkednek el. A hangsúlyok változtatása ugyan nem lehet önkényes, nem lehet tetszőleges elemeket kiemelni, ugyanakkor lehet kicsit araszolni az egyik irányba, a másik irányba.
Így van, lehet araszolgatni, ezzel teljesen egyetértek. És minden gazdasági területen meg tudod mondani, vagy hát azt szeretném sugallni, hogy meg tudjuk mondani, merrefele kell menni, és merrefele nem. Az adórendszerben például nem kell a skandináv vagy a kontinentális európai szociális piacgazdaság adórendszerét működtetni.
Nem is tudjuk.
Nem is tudjuk. De van, aki azt mondja egyébként, hogy miért ne lehetne még nagyobb az újraelosztás. 2002 után ez történt. Csak azért azt is nézd meg, hogy milyen eladósodással járt együtt. Mi meg azt mondjuk, hogy be kell szállni a térségi adóversenybe, tehát alacsony adókkal, alacsony újraelosztással kell működni. Azt, hogy velünk mi történt 2002 után, azt egyetlen szám mondja el a legjobban. 2001-ben 28-adikok voltunk a nemzetközi versenyképességi rangsorban, 2002-ben 29-edikek, most meg 62-edikek. Szóval minden más is érdekes, de versenyképesnek kell lenni, ez a legfontosabb.
Közvetlen közép-európai térségünkből a szlovénekről és a csehekről már beszéltél. Miként látod ugyanakkor a fejlődési kihívásokra adott szlovák, illetve lengyel választ?
A szlovák válasz 2000-től igen sikeres, és döntően két elemre épít. Az első a külföldi tőkebefektetések vonzása, elsősorban az autóiparba, a második a 2004-es egykulcsos adóreform. E kettő együttes hatása az, hogy Szlovákia már 2007-ben elhagyott minket az egy főre eső GDP terén, továbbá, hogy ott már van euró, nálunk meg nincs. A lengyel út lassúbb, de annál vonzóbb. A lengyel gazdaságpolitika elkerülte a nagy állami cégek privatizációját a kilencvenes években, helyette a kicsiket adták lengyel magántulajdonba. Bevontak külső tőkét, de döntően a hazai kis- és középvállalatokra építenek. Ennek eredményeképpen ma a lengyel gazdaság állja a legjobban a globális válságot. Mind a két modell mára sikeresebb, mint a miénk, miközben 2001 körül még mindkettőnél lényegesen sikeresebbek voltunk. Ilyen gyors ma a világ, ilyen sokba kerülnek a gazdaságpolitikai és politikai cikkcakkok.
Ha pedig mégis teljesen szabadon lehetne válogatni a modellelemeket, akkor milyen elemekre tennél?
Azt gondolom, hogy Magyarország három metszetére három különböző mintát érdemes használni, mint ahogy egyébként mások is különböző mintákat használnak. Az írek például használják a kontinentális Európa szociálisan érzékeny modelljét a családpolitikában, de használják az angolszász adórendszert is, 12 százalékos a társasági adójuk. Nálunk ugyanakkor azt gondolom, az állami újraelosztásra, az adózásra a szlovák, most már hasonlóképpen a cseh térségi modelleket kell használni. Elvileg talán jó lenne a skandináv magas adóztatás, magas újraelosztás, magas társadalmi kohézió, de ez egy olyan országnál, ahol az individualizmus olyan fontos érték, mint amilyen Magyarországon, ez nem lehetséges. Az állami szerepvállalást illetően tehát a közép-európai térséget kell figyelembe venni szerintem, okos, kicsi állammal. A gazdaságra egyértelműen azt gondolom, hogy az észak-itáliai, bajor, baden-württembergi, osztrák, szlovén, akár a katalóniai családi középvállalkozások lehetnek a minták. Ahol a munkahelyek többsége, az adóbevételek többsége, még az innováció többsége is a családi középvállalkozásokból jön. A harmadik metszetben, a társadalmi modellben pedig megmondom őszintén, nekem nagyon rokonszenves – s azt gondolom, a magyar habitusnak nagyon megfelelő – az ázsiai családközpontú modell, ami jól megfér a családi tulajdonnal, de benne van a családi öngondoskodás is, s nem kell hozzá nagy állami újraelosztás, még csak nagy állami nyugdíj- és egészségügyi rendszer sem, meg nagy állami szociálpolitika sem. Meg kell őrizni az európai szociális felelősséget, de az nem azt jelenti, hogy mindent az államnak kell állnia. Tehát én azt gondolom, hogy Magyarország működésének három rétegében három különböző, de nyilván rengeteg hasonlóságot tartalmazó modellt kellene figyelembe venni.
Az Éllovasból sereghajtó című kötetedben részletesen elemzed a 2002 utáni gazdaságpolitikai periódust. Ezen belül azért szerintem külön kell választani legalábbis a 2006-ig terjedő szakaszt, amely egy növekedési és eladósodási periódus volt, illetve a 2006 utáni szakaszt, amelyet a restrikció és a javuló egyensúly, de csökkenő növekedés jellemez. Könyvedben hivatkozol egy, a World Bank, Doing Business 2004–2006 című kiadványban közölt számításra, amellyel azt kívánod alátámasztani, hogy létezett volna alternatívája a 2006-tól indított restrikciónak. Eszerint, hogyha az üzleti szektort és a háztartásokat terhelő összes adminisztratív költségeket 25 százalékkal csökkentettük volna, akkor 6,8 százalékkal emelkedhetett volna a magyar gazdaság növekedése. Érdekes ugyanakkor, hogy miért nem támaszkodott például a korábbi Fidesz-kormányzat erre, illetve miért nincs ez annyira benne a közbeszédben mostanában?
Nincs benne a közbeszédben, ugyanis ehhez adóreform kell, adó- és járulékcsökkentés és egyszerűsítés az állam által az üzleti szektorra és háztartásokra rótt adminisztratív terheket illetően.
A minisztériumok lefaragásával…
Az is kell egyébként, de az keveset hoz. A legtöbbet a vállalkozásokat terhelő adminisztráció, bürokrácia és adóteher csökkentése hozza. 2006-ban az új kormánynak, bármilyen kormány lett volna, ezt kellett volna alapul vennie, tehát nem 600 milliárd pluszterhet, adóterhet kellett volna rátennie a gazdaságra, 2007-ben pedig 1200 milliárddal folytatni, majd 2008-ban is hasonlóképpen terhelni – ez a kamara számítása. Mert ez ugyan átmenetileg helyrehozta a költségvetési egyensúlyt, csak közben megszűnt a növekedés, csökkent a foglalkoztatás, és nőtt a munkanélküliség. Hogy az egyensúlyjavulás nem tartós, az 2009-ben már látszik.
Az egyensúly helyrehozása azért nemzetközi léptékekkel is látványos volt.
Átmenetileg, mert pont fordítva jártak el, mint kellett volna.
És mivel indítotok, ha ismét kormányra kerül a Fidesz?
Adó- és járulékreformmal. Mindenképpen, bármilyen helyzetben is leszünk. Ez lesz az első lépés. Mert komolyan gondoljuk azt az összefüggést, logikát, hogy adó- és járulékcsökkentés, tehát adóreform kell, ami foglalkoztatásbővülést, beruházást is jelent, amiből GDP-többlet és ebből egyensúly is keletkezik. Mert ha nem ezzel kezdenénk, akkor hiába ajánlanánk fel egy új Széchenyi Tervben például 3000 milliárd forintot a vállalkozásoknak, ha megmarad a jelenlegi adóteher, nem fogják fölvenni.
- Játéktér [7]