Vékony jég...

Mink András [1], Révész Sándor [2]

Mink András: Jó estét kívánok! Önök a Klubrádió Szabad a pálya című műsorát hallgatják. Ma este ebben az órában a Beszélő szerkesztősége vendégeskedik a stúdióban, és vendégeinkkel az új egyházi törvénykezés problémáiról, különböző aspektusairól fogunk beszélgetni. Itt van velünk Hack Péter jogtudós, az ELTE tanára és a Hit Gyülekezete diakónusa, Gábor György vallásfilozófus, vallástörténész, és szerkesztőtársam, Révész Sándor.

Révész Sándor: Jó estét kívánok! Az illetékes államtitkár március közepén elhangzott nyilatkozata szerint az alkotmány elfogadása után a kormány beterjeszt majd egy teljesen új egyházi törvényt, amely az ő szavai szerint új korszakot nyit a magyar egyházpolitika történetében. Az első kérdésem az, hogy szerintetek kell-e a két évtizedes egyházi törvényhez hozzányúlni egyáltalán.

Hack Péter: Jó estét kívánok én is. Ha igen és nem között lehet választani, akkor azt mondom, hogy inkább nem. Ha mégis hozzányúlnak, az végül is azzal indokolható, hogy ennek a törvénynek a rendelkezéseit bizonyos értelemben már másfél évtizede felülírta az ún. vatikáni szerződés. Azokat a szabályokat, amik ’90-ben belekerültek a törvénybe, és amelyek az egyházak egyenjogúságát biztosították, a szokásjog, illetőleg még annak idején a Horn-kormány átalakította, és létrehozott egy egyre kevésbé átlátható rendszert, a támogatások korábban nem létező rendszerét, annak a rendszerét, hogy melyik egyház hogyan vehet részt közszolgálati feladatokban. Ezeket kellene normatív alapra helyezni, ha már mindenképp muszáj hozzányúlni a törvényhez.

Gábor György: Én úgy gondolom, hogy ez az 1990. évi IV. törvény kiállta az idők próbáját, és én nem látom a szükségét annak, hogy módosítsák. Való igaz, a Szentszékkel kötött megállapodás bizonyos szempontból problémákat jelent, és újra kéne sok mindent gondolni, de én a vatikáni megállapodást gondolnám újra, és nem azt a 90/4-es törvényt, amelyet megalkotásakor – teljes joggal – példaértékű törvénynek tekintett az európai világ, és ez azóta sem változott.

R. S.: Ennek a törvénynek az volt a sajátossága, hogy nagyon kevés ember kellett az egyházalapításhoz, ezért nagyon sok egyházat alapítottak, s ennek a kétszáz-valahány egyháznak a státusza ugyanolyan. Ezzel kapcsolatban három dolgot szoktak mondani: Egyrészt megjelennek a „bizniszegyházak” és velük együtt az adócsalás, a visszaélés az 1 százalékkal és annak kiegészítésével és egyebekkel. Azt mondják, hogy ez évente több mint százmillió forintot visz el, de ha meggondoljuk, hogy a feketegazdaság a GDP 20-25 százalékára tehető, akkor tízezer elcsalt adóforintból legfeljebb egyet vihetnek el a bizniszegyházak. A másik, amit mondani szoktak, hogy ezeknek az egyházaknak a súlya egészen különböző, és ennek jogi következménye is kell hogy legyen. A harmadik érv az, hogy vannak destruktív egyházak, amelyeket valahogy el kell tüntetni. Ez lenne a változtatás három indoka.

G. Gy.: Vegyük az első pontot. Minden pénzügyi visszaélés, adócsalás büntetendő. Teljesen mindegy, hogy ezt ki követi el, kicsi vagy nagy egyház. Ezekben az ügyekben el kell járni, de nem helyes eleve feltételezni, hogy új egyházak, kis egyházak azért jönnek létre, hogy csalják az adót, s ezért fel kell lépni velük szemben. Ez körülbelül olyan, mintha azt mondanám, hogy mától nem adok ki jogosítványt, mert akinek jogosítványa van, az karambolozhat, gyalogost gázolhat. Az egyházalapítás joga legyen meg mindenkinek, aki egyházat akar alapítani. Nem az állam dolga ítélkezni teológiai kérdések fö­lött, az államnak az a dolga, hogy biztosítsa azokat az alkotmányos és jogi kereteket, amelyeken belül nyugodtan létre lehet hozni egyházakat. És hogyha valamelyik egyház valóban vala­milyen kriminalisztikai szempontból ér­­tékelhető dolgot követ el, vannak hatóságok, eljáró szervek, lépjenek fel. Akár nagy egyházról van szó, akár kis egyházról. Most viszont eleve kriminali­zálási szándékot érzékelek. Aki ismeri a vallástörténetet, az pontosan tudja, hogy ezek a kriminalizálási szándékok a konkurenciaként megjelenő egyházakkal, vallási irányzatokkal szemben mindig működtek a történelemben. „Csak” 2000 évet ugorjunk vissza: a születendő kereszténységet a legkülönbö­zőbb módokon kriminalizálták. A keresztények nyilván azért jönnek össze föld alatti rejtekhelyeken, mert embert esznek a szertartásaikon... Tehát ez a kriminalizálási szándék állandó.

R. S.: Hack Péter egyházát nem olyan régen, harminc évvel ezelőtt kriminalizálták, a Kádár-korszakban a Jehova Tanúi­val és más egyházakkal együtt, nagy egyházak támogatásával, és aztán kriminalizálni próbálták a rendszerváltás után is.

H. P.: Azért tegyünk különbséget a harminc évvel ezelőtti kriminalizálás és a húsz évvel ezelőtti hecckampányok között. Mások voltak a motívumok. Az állampárt nyilvánvalóan azt akarta elérni, hogy minden egyház az ő ellenőrzése alatt működjön, és ezt a Hit Gyülekezete, amikor megalakult, nem volt hajlandó elfogadni. De az, amire Gábor György is utalt, ez a konkurencia­harcból adódó kriminalizálás, illetve az új jelenségek, az újfajta vallásgyakorlás szokatlansága és az ezzel kapcsolatos előítéletek, ezek a ’90-es évek elején voltak nagyon erősen jelen. Én, megmondom őszintén, pozitív fejleménynek tartom, hogy a felsorolt három érv közül a harmadik, a „destruktív szekták” emlegetése most nem szerepel a kommunikációban. Sem a kormány hivatalos nyilatkozataiban, sem az erről szóló sajtóban nem szerepel. Ami szerepel, az az 1%-os felajánlás, illetőleg az adókérdések.

Én nem tartom teljesen elvetendő ötletnek például azt, ha már hozzányúlnak a törvényhez egyáltalán, hogy a bejegyzések egy helyen történjenek, nem minden megyei bíróságon, hanem egy helyen lenne egy áttekinthető bejegyzési kör, nem beszélve arról, hogy tulajdonképpen az egyházak bejegy­zésére is áll, ami a cégek bejegyzésére: fontos, hogy a névazonosság, átfedés, a névvel való visszaélés kiküszöbölhető legyen. Azt sem tartom feltétlenül problémának, hogyha hitelveket is be kell nyújtani a bejegyzéshez, ami egyébként, amikor a Hit Gyülekezetét bejegyezték, akkor még a Ferenc József-i törvény alapján követelmény volt. Hiszen a jelenlegi szabályok úgy néznek ki, hogy ha valaki társadalmi szervezetként vagy alapítványként akar egyszázalékos felajánlásból részesedni, akkor kell, hogy a megalakítástól fogva működjön egy bizonyos ideig ahhoz, hogy kaphasson 1%-ot. Ha százan összejönnek, akkor viszont azonnal igényelhetik ezt, és egyháznak nevezhetik magukat. Ugye az egyházügyi törvény megalkotásakor ez az egész 1%-os rendszer még nem létezett. Én örülök, hogy van, de ezt nyilván valahogy összhangba kell hozni, hogy ne lehessen rendeltetésétől eltérően használni egy jogszabályt. Az érvek többsége egyébként nem is annyira az adócsalásra vonatkozik az utóbbi időben, hanem arra az esetre, amikor szociális otthonok vagy iskolák működtetésére alapulnak egyházak. Én azt gondolom, hogy ez a támogatási rendszer hibája, nem az egyházügyi törvényé, és a kormányzat most valahogy kezelte ezt a problémát, de szerintem a törvényi rendezés ennél biztosan jobb lenne. Mert miről szól a történet? Arról, hogy a szociális otthonokat működtetők, iskolákat működtetők úgy ítélik meg, hogy több költségvetési támogatáshoz jutnak, ha egyházként vannak bejegyezve, és ezért az otthon tagjaiból meg azok hozzátartozóiból százan bejegyeznek egy egyházat, és ettől kezdve egyházi intézményként működtetik az otthont, miközben valójában semmifajta egyházi tevékenységet nem végeznek, nincsenek közös hitelveik, semmi, csak a támogatáshoz jutnak hozzá. Hogyan kerüli el ezt a kormány most? Úgy, hogy azt mondja, csak olyanok kaphatnak szociális kiegészítő támogatást, akik velem külön megállapodást kötnek. Én azt gondolom, hogy ezzel megszűrni az egyházakat rosszabb, mint egy normatív törvényi szabályozással, mert így a kormánynak nagyon széles körű diszkrecionális joga van arra, hogy valamilyen értékrend, ideológia, hitelvek alapján vagy valamilyen politikai alapon, politikai hasznosság szerint kössön egyesekkel megállapodásokat, másokkal pedig nem. Ha ezeket a kérdéseket normatívan sikerülne szabályozni, ami a jövőre vonatkozóan kiszámítható rendet teremtene, az sokkal jobb lenne, mint a jelenlegi állapot.

G. Gy.: Egy dologban nem teljesen értünk egyet Hack Péterrel: jelesül a hitelvek benyújtásával és a hitelveknek egyfajta állami ellenőrzésével. Ugye a hitelvek – és ez a szóban benne van – nem racionálisan elemezhető dolgok. Én nagyon nehezen tudok elképzelni, de nem is szeretnék elképzelni egy olyan teológiai bizottságot, amelyben nyilvánvalóan a létező egyházakból, vallásokból, mert honnan máshonnan, kiemelt teológusok, vallásbölcselők ülnének. Hát ugye így a protestantizmus sem jöhetett volna létre, és hát persze akkor is volt ilyen bizottság, melyek máglyákat rakattak, és arra tessékelték fel a más hitelveket vallókat. Racionális módon nem tud majd egy teológus vagy egy teológusokból álló vegyes bizottság arról dönteni, hogy egy induló egyház hitelvei megfelelnek-e, mert minek is feleljenek meg? Én tudok olyan vallási alakulatról, amely éppen 1 + 12 emberrel indult nagyjából 2000 évvel ezelőtt. Hát a hitelveikkel ők szegények nem sokra mentek aztán a keresztény­üldöző Rómában. Tudjuk, hogy ez mihez vezetett, milyen véres keresztényüldözéshez. Racionális érveléssel nem lehet ezt a problémát megoldani.

H. P.: A jelenlegi törvény is előírja, hogy kell közös hitelv. Amit én mondtam, csak annyi, hogy ezeket a hitelveket be kell nyújtani, egyébként az általam ismert gyakorlatban a bíróságok ma is kérik, hogy nyújtsák be.

G. Gy.: De csak tudomásul veszik, nem elemzik őket.

H. P.: Nem elemzik. Én arról nem is beszéltem. Valamilyen szakértői bizottságot én is aggályosnak tartanék.

G. Gy.: Merthogy ez is felmerült.

H. P.: Felmerült, de én ezt nem tartanám jó ötletnek. Egyébként a törvény védelmezői helyesen állították, hogy jelenleg is van lehetőség arra, hogy a bíróság ne jegyezzen be automatikusan egyházként bármilyen szervezetet. Az a gyakorlat, hogy a bíróságok – legalábbis a fővárosban volt erre példa – érdemben vizsgálták, hogy megfelelnek-e a bejegyzést kérők az egyházi követelményeknek. Ha nem felelnek meg, akkor a bíróság elutasíthatja a bejegyzést. Ez nem a kormányzat döntése kell legyen, és nem is egy politikai, hanem egy független szervezeté. A döntés ellen jogorvoslatra van lehetőség. Tehát szerintem ez az eleme a törvénynek működik. Amit én még fontosnak tartok, és azért ebből a szempontból az új alaptörvényt jónak lehet nevezni, hogy az egyéni vallásgyakorlást bizonyos tekintetben több garanciával biztosítja, mint a jelenleg hatályos, hiszen egy nagyon széles megfogalmazást alkalmaz. Az önállóságot és az elkülönültséget egyaránt szabályozza; az állam és az egyház elválasztását és azt, hogy emberek egy csoportja összeüljön vallást gyakorolni, azt, úgy tűnik, nem korlátozza, legfeljebb az egyházi státuszhoz kötődő bizonyos közfeladatokban való részvételben tesz különbséget, de ez jelen pillanatban is megvan.

R. S.: Az illetékes államtitkár bejelentése szerint lenne három kategória. A hagyományos vagy történeti egyházak lennének azok, amelyek vagy legalább 25 ezer tagot számlálnak, vagy legalább száz éve itt vannak. Elismert egyházak lennének azok, amelyek legalább 20 ezer tagot számlálnak, és valamivel rövidebb, de azért hosszú ideje itt vannak. A többiek vallási egyesületek, civil egyesületek formájában működnének. Itt fölépül egy teljes hierarchia. Nemrég Te még üdvözölted a történelmi egyház kategóriáját, ha az valamilyen normatív alapon áll, ámde az államtitkár úr Heti Válasz-beli interjújából kiderült, hogy ez nem föltétlenül így lesz, hanem mérlegelnek majd tartalmi szempontokat is, hogy tudniillik az illető egyház mennyire járult hozzá a magyar történelemhez, a magyar kultúrához. Ezt aztán minden ciklusban újraértékelnék. Innentől kezdve az állam büntet és kegyet oszt.

H. P.: Nehéz egy tervezetről beszélni, ami nincs. Vannak nyilatkozatok, amelyek bizonyos pontokon egymásnak ellentmondanak. Az államtitkár úrnak a Heti Válaszban megjelent nyilatkozata mást tartalmazott, mint egy korábbi nyilatkozata, ami arról szólt, hogy normatív alapon történik a különbségtétel...

R. S.: És mást tartalmazott, mint amit veletek egyeztettek?

H. P.: Amikor velünk tárgyaltak, a Hit Gyülekezetét értve a velünk alatt, akkor arról beszéltünk, hogy normatív alapon történnek a különbségtételek. Számomra a nyilatkozatokból úgy tűnik, hogy az első és a második kategória elválasztásával van igazán gondjuk. Mi a magunk részéről azt az álláspontot képviseltük a tárgyalásokon is, hogy nem tartjuk feltétlenül indokoltnak, hogy legyen két ilyen kategória. Az, hogy esetleg az újonnan belépőknél legyen egy várakozási idő, az más kérdés. Ugye, a politikai pártoknál is van eltérő szabályozás azokra a pártokra nézve, amelyek elérik az 5 százalékos küszöböt a választásokon, és parlamenti mandátumhoz jutnak. Van egy második kategória is azoknak a pártoknak, amelyek 1 százaléknál többet kapnak, de az 5 százalékot nem érik el, és van egy harmadik kategória, azoké, amelyek az 1 százalékot sem érik el . Ez még nem diszkriminatív szabályozás, hiszen normatív alapon tesznek különbséget. Az, hogy valamifajta történeti érték vagy társadalmi kulturális szerep alapján különböztessenek meg egyházakat, ez nagyon vékony jég. Én erről biztos, hogy lebeszélném a döntéshozót. A törvényeknek nem a múlt értékelésével kell foglalkozniuk, hanem a jelenre és a jövőre kell vonatkozniuk, és nyilvánvaló, hogy egyes felekezetek a történelem során, a magyar történelemben is különböző szerepeket töltöttek be, bizonyos korszakokban progresszív szerepet, más korszakokban pedig a függetlenséget letipró külső megszálló leghűségesebb szolgái voltak. Attól függ, hol állítjuk meg a filmet, a pillanatkép más-más helyzetet mutat. Én a jogalkotót mint jogász is óva inteném attól, hogy jogszabályban deklarálja, melyik felekezetnek volt progresszív, melyiknek volt negatív szerepe. A szabályozásnak a tényleges működés, a tényleges társadalmi jelenlét kritériumai szerint, normatív alapon kell különbséget tennie, és a különbségtételt én személy szerint nem is a státuszban határoznám meg, hanem abban, ami nem kapcsolódik a vallásgyakorláshoz: a közfeladatok ellátásában. Tehát abban, hogy a közfeladatok ellátásában ki milyen módon vehet részt, azt szabályoznám, és nem annyira az egyházi státuszt.

G. Gy.: Nagyon sok mindenben egyet­értünk. De csak egy pontját idézném az 1990. évi IV. törvénynek: „Az egyházakat azonos jogok illetik és azonos kötelezettségek terhelik.” Ez egy nagyon pontos, szikár megfogalmazás. Én kifejezetten diszkriminatívnak tartanám, ha ez a hármas osztás működésbe lépne. Én már a korábbiakban sem szerettem a történelmi egyház fogalmat, de ennek eddig nem volt jogi relevanciája. Az újságírók szerették ezt használni. De engem ez is zavart, hiszen nem tudom, hogy például az unitárius egyházat miért nem tekintettük történetinek, és egyáltalán, mi az, hogy történeti? Me­gint csak arra a bizonyos 1 + 12 ember­re utalnék 2000 évvel ezelőtt. Százan sem voltak, nem tekinthették őket történetinek semmiképp. A pogány érvelők, például Celsus részéről sokszor elhangzott, hogy mit akartok ti, keresztények, mi ősi törvényeket tudunk felmutatni, még a zsidók is, de ti csak tegnap óta léteztek, úgyhogy komolytalan az egész. Nos, én nem szeretném, hogyha a XXI. században ilyen érvek szerint fogalmazódna egy törvény. Én úgy tudom, hogy a hollandoknál egy ember is elég ahhoz, hogy egy egyházat bejegyezzenek.

H. P.: Viszont van egy csomó ország, ahol húszezer kell hozzá, tehát példát mindenre lehet hozni.

G. Gy.: Így van, különbözőek a gyakorlatok. Itt ugye megint arról van szó, hogy az állam valamilyen módon beleszólna abba, ami a legszenzitívebb, a legszemélyesebb: a lelkiismereti és vallásszabadságba. Miért ne indíthatna el egy kisebb csoport egy olyan egyházat, amely nem ütközik alkotmányos jogokba, semmilyen törvénybe, a hitelveit komolyan gondolja, de azok történetesen ellentétesek az összes többiével. Ez a kategorizálás picit a három T-re is hajaz: támogatjuk, tűrjük, tiltjuk.

R. S.: Pontosan ez is volt Szászfalvi államtitkár interjújának a címe a Heti Válaszban.

H. P.: Bocsánat, azért egy dolgot hadd mondjak ezzel kapcsolatban. Azért az elmúlt húsz évben 12 éven keresztül volt szocialista, liberális kormányzás, és ez a 12 év is megtartott különbségtételeket, ebben az időszakban is folyamatosan létezett jogi megkülönböztetés. Egyfelől protokolláris rendezvényeknél, hogy például kiket milyen eseményre hívnak meg, másfelől pedig a tábori lelkészi szolgálat és a börtönszolgálat tekintetében. Én azt gondolom, lehet azt mondani, hogy gyakorlati szempontok alapján ilyen esetekben kell különbséget tenni, mert önmagában attól, hogy egy ember megalakít egy egyházat holland mintára, attól őneki még nem lehet joga ahhoz, hogy börtönszolgálat keretében a rokonát mindennap meglátogassa a börtönben, és ott is aludjon. Ezt valahogy szabályozni kell, és az eddigi gyakorlat bizonyos értelemben contra legem létezett, mert valóban, ahogy fel is olvasta Gábor György a jelenlegi törvényben, benne van ez az egyenjogúsági kritérium, de sem az előző nyolc évben, sem annak idején, a Horn-kormány idején a szocialista-liberális többség sem érezte azt, hogy ezt valahogy normatív alapra kellene helyezni. Márpedig a gyakorlat sok esetben, például a börtönmisszióknál, az, hogy nem ugyanolyan arányban igénylik egyes felekezeteknek a szolgálatát, tehát itt is jobb lenne, hogyha azoknak lenne egyszerűbben működtethető missziós lehetőségük, akiknek a szolgálatára tényleges igény van, és őket nem rendelnék alá a konkurens felekezetek gyámkodásának, mert jelenleg ez a helyzet. Tehát, ha van különbségtétel, márpedig óhatatlanul van, akkor az legyen normatív. Én azt is el tudom fogadni, hogy, mondjuk, az Országgyűlés alakuló ülésére nem lehet háromszáz egyházi vezetőt meghívni, mert kevés a hely. Valamilyen alapon ki kell választani, kiket hívnak meg, vagy a köztársasági elnök valamilyen alapon el kell, hogy döntse, kikkel tárgyal. Ez a megkülönböztetés eddig abszolút nem normatív alapon, nem a tényleges társadalmi szerep alapján, nem a tényleges társadalmi jelenlét alapján, hanem különböző kikutathatatlan szempontok alapján történt.

G. Gy.: Igen, tökéletesen egyetértünk. Én azért mégis azt hangsúlyoznám, amit az előbbiekben elmondtam, ugyanis az alaptörvény megszületése óta sokkal erőteljesebben érzem azt a veszélyt, hogy itt a felekezeti egyenlőség elve sérülhet. Például a preambulumra, a „nemzeti hitvallásra” gondolok, annak is arra a részére, amely egyfelől kiemeli a kereszténység nemzetmegtartó erejét, és ezzel kiemeli a többi felekezet közül. Holott a kereszténységen kívül sok minden egyébnek is van nemzetmegtartó ereje. Már ez a megfogalmazás is diszkriminációt rejt magában. Arról nem beszélve, hogy ez a nemzeti hitvallás meg sem említi már azokat, akik nem hívők, az ateistákat, az agnosztikusokat stb. stb., akik ugyanolyan tisztességesen élhetik az életüket, ugyanúgy képesek megkülönböztetni transzcendens elvek nélkül a jót a rossztól, a becsületest a becstelentől. Itt már az állam világnézeti semlegességének az elve sérült, ezért tartok attól, hogy mindenfajta további felosztás a felekezeti egyenlőség elvével menne szembe.

H. P.: Én ebben az aggodalomban osztozom, de a megoldást inkább abban látnám, hogy ez az egész kerüljön a bíróságok kezébe. Ha nincs törvénymódosítás, az nem azt jelenti, hogy nincsenek kiváltságosok, hanem azt, hogy továbbra is a kormány dönti el, mint eddig is, hogy kivel egyezik meg, kivel nem, kit emel be a kiváltságosok körébe, és kit nem. Ez teljesen politikai alapon, az aktuális kormányzattól függ, és kormányváltások után változhat. Ehhez képest jobb a bírói kontroll, az ellen van jogorvoslati lehetőség, van lehetőség az álláspontok bizonyítására.

R. S.: Kérdés, hogyan mérnek majd normatív alapon, mert ezt egyelőre nem tudják. Utalnak az 1 százalékokra, ami nyilván nem pontos, a népszavazásra, amit nagyon sokan elutasítanak, például a Hit Gyülekezete. Éppen az első Orbán-kormány idején akarták ezt fölhasználni az egyházak megkülönböztetésére, ami a nyilatkozat önkéntességének, végső soron a lelkiismereti szabadságnak a súlyos sérelmét jelenti. Hogyha pedig az állampolgár oldaláról nézem a dolgot, akkor az, hogy mire van egy felekezet tagjaként jogosultságom, nem függhet attól, hogy az én felekezetem mekkora. Ha például én valamilyen okból ki akarok szakadni az egyházamból, mint egykoron például Iványi Gáborék csoportja a metodista egyházból vagy a Budapesti Autonóm Gyülekezet a Hit Gyülekezetéből, akkor abban a pillanatban lezuhan az én felekezetem státusza, amivel anyagi, egzisztenciális és presztízsveszteség éri az egyházamat és azon keresztül engem, holott én a Magyar Köztársaság állampolgára maradtam. Én azt gondolom, hogy ez nem elfogadható.

G. Gy.: Én ezzel maximálisan egyetértek. De térjünk vissza ahhoz, amivel kezdted. Vannak országok, például Németország, ahol a befizetett adók alapján állapítják meg az egyes felekezetek létszámát. Tudom, hogy ez problémákat jelenthet más adórendszerrel működő országokban. Az, hogy a népszámlálás alapján mondassék ki, hogy egy-egy felekezet mekkora taglétszámmal rendelkezik, az nonszensz. Azon kívül, amit említettél, azért is, mert a népszámlálás, miként a legutóbbi is, összekeverte a vallást és a felekezeti hovatartozást. Ezek különböző fogalmak, miközben a különbséget a megszámlálandó emberek sem nagyon értik. Mondok egy egyszerű példát: nyilvánvalóan rengeteg honfitársunk van, akit megkeresztelnek, aki templomi esküvőt tart, s akit az utolsó útjára pap, lelkész fog elkísérni. Az illető ebből fakadóan azt mondja, hogy ő római katolikus, miközben lehet, hogy az említett alkalmakon kívül soha éle­té­­ben nem volt templomban, csupán a helyi szokásoknak megfelelően cselekszik, amúgy nem is támogatja adójával az egyházat, sőt, adott esetben a nézeteivel ellentétes mindaz, amit az egyház vall, annak értékrendjét nem fogadja el. Akkor ő most római katolikus vagy sem?

H. P.: Először is, mindenképpen garanciális elvek kellenek, és ebben a tekintetben az adatvédelmi szabályok is világosak. Le kell szögezni, hogy az államnak felekezeti alapon nem lehet nyilvántartása az állampolgárokról. Nem lehet egy olyan állami nyilvántartás, amelyben név szerint rögzítve van, hogy ki melyik felekezethez tartozik, mert ez a történelmi tapasztalatokból adódóan jogos félelmeket és aggodalmakat kelt. Ilyen nyilvántartások alapján mészároltak le sok százezer magyar állampolgárt. Szerintem az egyházak döntésétől függő, választható alternatívákat kellene meghatározni. Szóba került az 1 százalékos felajánlásoknak egy szorzóval való felszorzása. Lehet olyan megoldás, hogy az egyház készít a saját tagjairól nyilvántartást, amit bemutat, annak a hitelességéről az ál­lami szervek meggyőződnek a saját nyilván­tartásaik alapján, szúrópróbaszerűen megállapítják, hogy létező személyek szerepelnek a listán, s aztán ezt a nyilvántartást visszaadják, illetőleg tovább nem tárol ilyen nyilvántartást egyetlen állami szerv sem. Garancia kell minden­esetre arra, hogy az állam ne rögzítse ezt a nyilvántartást, és nagyjából egységes elvek szerint kell ezeket elkészíteni. Ha az egyik felekezetnél a gyerekeket a csecsemőkortól beszámítják a felekezet tagjai közé, akkor a másik felekezetnél is be kell számítani őket.

M. A.: Én fölvetném itt még azt a kérdést is, hogy vajon egy egyháznak a történetisége vagy a létszáma milyen összefüggésbe hozható például azokkal a közfunkciókkal, amiket adott esetben egy egyház oktatási intézményei vagy karitatív intézményei ellátnak. Egy viszonylag kis létszámú és történetileg nem mély gyökerű egyház például, mely komoly intézményeket tart fönt két évtizede, adott esetben nagyon súlyos veszélybe kerülhet.

G. Gy.: Bizony ebből a szempontból már az ún. vatikáni megállapodás is problematikus. Annak következtében állt elő az a helyzet, hogy bizonyos egyházak intézményfenntartóként előnybe kerültek például az önkormányzatokkal szemben, s így ez utóbbiaknak érdekükben áll, hogy az iskoláikat az egyházak átvegyék. Ez mindkét félnek jó üzlet. Az önkormányzatnak egy teherrel kevesebb. Az egyház pedig növeli befolyását, súlyát, miközben alanyi jogon megkapja a normatíván kívül a kiegészítő támogatást is. Ez súlyosan sérti az esélyegyenlőség elvét. Olyan helyen, ahol csak egy iskola van, s nincs iskolabusz, lehetetlenné válik, hogy a gyermekem számára világnézetileg semleges oktatást biztosítsak. Ez a probléma most csak fokozódhat. Azokat a közfunkciókat, amelyeket az egyes egyházak ellátnak, oktatás, egészségügyi ellátás, szociális intézmény fenntartása stb., az államnak finanszíroznia kell úgy és abban a mértékben, ahogy más fenntartók számára finanszírozza. Amit viszont ehhez még hozzá kell tenni, azt a fenntartónak kell hozzátennie, nemcsak akkor, ha az önkormányzat a fenntartó, hanem akkor is, ha egy egyház.

H. P.: Ez nem annyira a vallásszabadságról szóló törvény kérdése, ez a finanszírozási szabályok kérdése. Szerintem is meglepő, hogy a magyar állam azt a pénzt, amit egy állami iskolának nem ad oda, egy egyházinak odaadja. Szerintem előbb vagy utóbb a kormányzat is szembesülni fog azzal, hogy ettől még nem lesz több pénz az oktatásra, és ha a vidéki települések józan, bár rövid távú érdekből átadják az egyházaknak iskoláikat, akkor hirtelen meg fog jelenni egy óriási többlettámogatási igény ezeknél az intézményeknél, és az államnak újra kell gondolnia, hogy ezt miként tudja finanszírozni. Ha pedig nem gondolja újra, akkor óriási egyenlőtlenség jön létre azon települések kárára, ahol nem adták egyházi kézbe az oktatást.

M. A.: Műsoridőnk lejárt, megköszönöm vendégeinknek, Hack Péternek és Gábor Györgynek, hogy itt voltak, a hallgatóknak pedig a figyelmet. Viszonthallásra.

A Klubrádió Szabad a pálya című műsorában, 2011. április 24-én 20 órakor elhangzott  szöveg szerkesztett változata.

• Beszélő-beszélgetés [7]