Beszélő: Miniszterhelyettes úr, a Belügyi Szemle nem kerül hírlapárust forgalomba. Kérem, mondja el röviden, milyen szervezeti elképzelést ismertetett a múlt év márciusi tanácskozáson.
– A közigazgatási, tanácsi, önkormányzati szervezettel kapcsolatos nézetek ezúttal nyilván nem tartoznak ide, bár ez a tulajdonképpeni szakterületem. Munka közben kezdtek foglalkoztatni a rendészet, az állambiztonság kérdései. A hazai helyzetről keveset tudtam, hiszen a minisztérium szervezeti szabályzatába a kinevezésem előtt éppúgy nem tekinthettem bele, mint önök. Viszont bekérethettem néhány európai belügyminisztérium szervezeti szabályzatát, és a nemzetközi joganyagból is sok mindent ki lehetett olvasni. Szervezeti tekintetben a döntő különbség az volt, hogy Magyarországon és több szocialista országban az országos rendőrfőkapitány, az állambiztonság főnökei a belügyminiszter helyettesei, vagyis a minisztérium vezetői. Nyugaton ezek a szolgálatok szervezetileg elkülönülnek a minisztériumtól, vezetőiket parlamenti ajánlás alapján, többnyire az államfő nevezi ki. A minisztérium mint elkülönült közigazgatási szervezet ellenőrzi a rendvédelmi szolgálatok főnökeit, jogszabálytervezeteket készít, amelyek szolgálatok munkáját szabályozzák. A hazai rendszerben viszont a szolgálat vezetője készíti el a tervezeteket a miniszter számára – nyilván a szolgálat érdekeinek megfelelően. Ha az az érdeke, hogy a tervezet ne készüljön el, akkor egyhamar nem is fog elkészülni, vagy ha elkészül a tervezet, abban nyilvánvalóan a szolgálat önérdekei jobban dominálnak.
A másik különbség, hogy Nyugaton elkülönítik a titkosszolgálatokat, külön van a külföldi hírszerzés, külön a kémelhárítás, a belső biztonsági szolgálat, külön a politikai, illetve a gazdasági célú. Nálunk minden egyetlen szupertömbbe olvad össze. Ha minden egy tömbben van, akkor a legtitkosabb és legkevésbé szabályozott szervezet módszereit veszi át a többi szolgálat is. Az elkülönített titkosszolgálatok egyébként egymást is kontrollálják.
Ennél a kontrollnál persze fontosabbak a nyilvános jogi garanciák. Nálunk a titkos módszerek – lehallgatás, levélfelbontás – használatára az állambiztonsági és a rendőri szolgálat önmagának ad engedélyt. Nyugaton az engedélyt vagy a belügyminiszter, tehát a szolgálattól független, a parlamentnek felelős politikus adja, vagy pedig bíró, miután feltárták előtte, hogy bűncselekmény gyanúja teszi indokolttá a megfigyelést. Itt további korlátok vannak: vagy felsorolják, hogy milyen bűncselekmény gyanúja esetén adható meg az engedély, vagy kimondják, hogy csak olyan bűncselekmény deríthető fel ilyen módszerekkel, amelynek a büntetési tétele meghaladja pl. az öt évet.
Orvosi, ügyvédi vagy gyónási titok kifürkészésére egyáltalán nem adható engedély. Az engedélyek időben is korlátozottak, többnyire három hónapra szólnak és legfeljebb egyszer hosszabbíthatók meg – általában – újabb három hónappal. A most elkészült magyar tervezet egyéves maximális időtartamot javasol, ezt én túlságosan hosszúnak tartom. Ha a megfigyelés nem vezetett eredményre, tényét és indítékát akkor is közölni kell a megfigyelttel, és annak joga van pert indítani az engedélyező ellen.
Végül létezik egy piaci kontroll: ha az a gyanúm, hogy lehallgatnak, megbízhatok egy szakértőt, hogy vizsgálja át a szobámat, a telefonomat. Amikor beköltöztem ebbe a miniszterhelyettesi szobába, gondolkoztam azon, hogy műszakiakat kérjek meg, hogy vizsgálják át a szobámat és a telefonomat, de a szolgálat műszakiain kívül hova fordulhattam volna?
A megfigyelés mindig konkrét gyanú alapján, konkrét személyek ellen irányul. Olyan, hogy mindenkit figyelünk – általában figyeljük a pártokat, hátha fennakad valami –, teljesen jogellenes. Tudjuk a hírekből, hogy a titkosszolgálatok Nyugaton is túllépik a hatáskörüket, de ebből, ha kiderül, meglehetősen nagy botrányok támadnak – erről a sajtó és maga a többpártrendszer gondoskodik.
Beszélő: A sajtóban is, meg a mostani beszélgetésünkben is főképp a telefonlehallgatásról meg a levélfelbontásról esik szó. Holott a nyilvánosságra került dokumentumokból úgy tetszik, hogy a bizalmas információk zöme – informátoroktól, magyarán spicliktől származik. Tanúja voltam, amikor Bajcsi István főhadnagy átadta a Budapesti Rendőr-főkapitányságról kihozott iratköteget a katonai ügyésznek, alá is írtam a jegyzőkönyvet. „Bogáncs”, „Rikkancs”, „Hamisító” és hasonló fedőnevű személyek adatlapjai voltak az anyagban, feltételezem, hogy ügynököké, legalább negyven darab. Talán a „sportvonal”, a „galerivonal” és a „középiskolai vonal” besúgói – ahogy a szövegösszefüggésből kiviláglott.
– Az informátorok tevékenységét jogilag nehezebb korlátozni. A telefonlehallgatást meg lehet tiltani, hiszen az illetéktelen behatolás a magánszférámba, és nem tudok védekezni ellene. Az informátor ellen – legalább elvben – védekezhetem: nem fogadom a bizalmamba. Csak az a bökkenő, nem tudom, ki az informátor. A legfontosabb védelem az, ha senki nem gyűjt és nem is gyűjthet információkat általában, csak valamilyen konkrét bűncselekmény gyanúja alapján. Az informátor nem lehet agent provocateur, azaz felbujtó. Ha egy beépített ügynök egy radikális politikai csoportot a rendőrség megbízásából jogsértésre bujtogat, bűncselekményt követ el ő is meg a megbízója is.
Beszélő: A mostani botrány villanásnyi betekintést engedett a biztonsági szolgálat működésébe. Véleménye szerint mi volt e működés célja, hová kerültek a jelentések?
– A pártállami struktúrában a pártvezetéshez, esetleg úgy, hogy a miniszter nem is látta őket.
Beszélő: Úgy értsem, hogy az állambiztonsági szolgálat vezetője közvetlen kapcsolatban volt a Központi Bizottságnak azzal a titkárával, aki a belbiztonságot is felügyelte, azaz Korom Mihállyal, Horváth Istvánnal…
– Elsősorban Aczél Györggyel.
Beszélő: Aczéllal? Hiszen ő ideológiai titkár volt.
– Igen. A belbiztonsági szolgálat jelentéseinek nagy része az ellenzékkel, a kulturális és tudományos intézményekkel foglalkozott, meg az egyházakkal. Ez mind Aczélhoz tartozott. Itt a házban a régiek csak úgy emlegették: Aczél Művek. Erről persze korábban, mint kutatónak, vagy mint egyszerű állampolgárnak nekem sem volt tudomásom.
Beszélő: Mi történt a pártirányítás formális megszűnése után? Főképp pedig október 23-a után, hiszen az új Alkotmány és az új Büntető Törvénykönyv kihirdetésével az egész titkosszolgálati tevékenység alkotmányellenes és egyúttal értelmetlen lett.
– Ezt a vizsgálatnak kell megállapítania, mind a belsőnek, mind a külsőnek. Elismerem, joggal gyanakodnak, lehet-e a szervezeten belül objektív vizsgálat, pedig egy szervezeten belüli csapat sokszor többet tud feltárni, mint a külsők. Persze minden szervezet védi magát az átalakítással szemben. Amikor tavaly márciusban elmondtam a referátumomat, éreztem a felzúdulást, nem is annyira az elnökség asztalánál ülő miniszternél, inkább a teremben. Mint a jogos állampolgári aggodalom példáját idéztem József Attila versét, a Levegőt címűt. A Belügyi Szemléből az idézetet, illetve az ahhoz vezető gondolatsort ki akarták hagyatni, és csak azért maradt mégis benne, mert május 2-án már miniszterhelyettes voltam. A múlt nyár elején a miniszter megkért hogy civil szakértőim segítsék azt a civil bizottságot, amely törvénytervezetet készít a rendőrségről és az állambiztonságról. Aztán később közölték, foglalkozzunk csak a rendőrséggel, az állambiztonsági törvényt a szolgálat készíti elő. De azért ez is elkészült, és a miniszter legutóbb decemberben bejelentette, hogy február 15-én különválik a rendőrség és a nemzetbiztonsági szervezet, már megvoltak az épületek, az általános meg a részletesebb, belső jogszabálytervezetek. Még három-négy hét, és minden rendben lett volna. Megsemmisítik az összes olyan információt, amelyet bárki ellen fel lehet használni. Még néhány hét, és végrehajtották volna a szervezeti átalakítást, bizonyos személyi konzekvenciákkal. És akkor robbant a bomba. Maguk kiénekelték a sajtot a holló csőréből, az utolsó percben.
Beszélő: Ha nincs robbanás, az állambiztonsági szolgálat egy az egyben átalakult volna nemzetbiztonsági szolgálattá. Most talán nem így lesz.
– Egyetértek. Általában az a véleményem, hogy demokráciákban a változó politikai vezetők mellett a közigazgatási állományt nem szabad kicserélni, nem kell bélistázás, ez azonban más eset. Az egypártrendszer struktúrájához kötődő belbiztonsági szervezet állományánál vezetői szinteken nagyobb személycserékre van szükség. Ezeket az embereket politikai jellegű igazgatási feladatra képezték ki. A belbiztonsági osztály vezetőitől emberileg nem várható el, hogy úgy megtalálják, a helyüket az új viszonyok között, mint egy községi tanácstitkár, aki szabálysértési ügyeket intéz. Ez persze nem vonatkozik a teljes állományra, annak egy része átkerülhet a hírszerzéshez, a kémelhárításhoz vagy a bűnügyi rendőrséghez. Főképp a műszaki-technikai állomány és a szakmailag felkészült belbiztonsági „nyomozók”. Ha meghatározzuk, hogy milyen esetekben szabad felbontani a postát – valakinek akkor is fel kell bontania.
Beszélő: A szabad demokraták azt javasolták, hogy a belbiztonság tevékenységét feltáró vizsgálatot kormánybiztos irányítsa, méghozzá lehetőleg olyan ember, aki a maga bőrén tapasztalta meg a szolgálat módszereit, mint Carnogurski Csehszlovákiában. Az MDF parlamenti vizsgálóbizottságot javasol.
– A kezdet kezdetén ki lehetett volna nevezni kormánybiztost, de most már így is túl sokan vizsgálják az ügyet – a BM, az ügyészség, az Alkotmánybíróság. Ezt az ügyet már mielőbb le kellene zárni, és a figyelmünket a titkosszolgálati módszereket folyamatosan ellenőrző mechanizmusokra kellene fordítani. Ezek közé tartozhat a parlamenti biztos és hivatala, parlamenti bizottság, belső ellenőrzési formák stb. Kérdés, hogyan biztosítható az államtitkok védelme, és biztosítható-e, hogy egy parlamenti bizottság, amelyben minden parlamenti párt képviselői jelen vannak, képes-e megőrizni például a hírszerzés kemény államtitkait, és – ez a másik kérdés – képes-e így a titkosszolgálat folyamatos és hatékony ellenőrzésére. A parlamenti bizottság tagjait köti az államtitok megőrzésének követelménye. Továbbá mint említettem megoldás lehet, ha az Országgyűlés választ egy parlamenti biztost, afféle titkosszolgálati ombudsmant, aki bármikor és váratlanul is bemehet a titkosszolgálat épületeibe, kinyittathatja a páncélszekrényeket, és megkérdezheti, kit figyelnek és milyen gyanú alapján.
Beszélő: Miközben folyik a vizsgálat, nap mint nap érkeznek hírek, hogy felszámolják, megsemmisítik a belső elhárítás irattárait.
– Olyan irat megsemmisítés, amelyet utólag ne lehetne valahogy kimutatni, nem létezik. Az iratoknak szerepelniük kell az iktatókönyvekben vagy mások emlékezetében. Az iktatókönyveket vagy az emlékezetet nem lehet megsemmisíteni. Vagy ha mégis megsemmisítik őket – nyilvánvalóan hiányoznak. A felelősség megállapításához szükséges iratokat mindenáron meg kell őrizni. De: a nyugati jogszabályok általában előírják, hogy a törvényellenesen szerzett információkat, az ezeket tartalmazó iratokat azonnal meg kell semmisíteni. Ha tehát pártokat vagy személyeket jogellenes módon figyeltek, a személyiségi jogot sérti, ha egy vizsgálóbizottság most ismét végigrágja az iratokat.
Beszélő: Ha jól értettem, az előbb elismerte, hogy a botrány meggyorsította és határozottabbá tette a belügyben végbemenő átalakulást. Egy nyilatkozatában mégis iratrablásnak nevezte a titkos dokumentumok nyilvánosságra hozatalát. Végső soron hogyan ítéli meg azt az embert, aki a botrányt kirobbantotta?
– Átmeneti helyzetben sok minden megtörténhet. De a többpártrendszeri demokrácia útján haladva helyre kell állítani a közszolgálati fegyelmet. Jogállamban nem fogadható el, hogy egy köztisztviselő megkerülje a szolgálati utat, és közvetlenül valamelyik párthoz forduljon. Ami a büntetőjogi felelősséget illeti, úgy vélem, a bűncselekmény akkor következik be, ha a bíróság megállapította, hogy a büntetendő cselekménynek társadalmi veszélyessége van. Ha ezt megállapította, akkor még ott van a köztársasági elnök, aki, ha ez indokolt, egyéni kegyelmet gyakorolhat. Etikailag akkor tudnék ítélkezni, ha tudnám, felállt-e ez az ember valaha a szolgálat belső ülésein, és elmondta-e ott a véleményét. Elment-e a falig a Kovács András filmje értelmében, ahogy mások is próbálkoztak a maguk területén. Amivel persze nem azt mondom, hogy az ember fejjel menjen a falnak.
- Belföld [6]