Beszélő: Az első kérdésem az lenne – bár elég költői a kérdés –, hogy mennyire tartod szükségszerűnek a korábbi ellenzék kettéválását?
Elek István: Monortól kezdve meggyőződésem volt, hogy ennek be kell következnie, viszont nem pontosan ott vált el a két párt, ahol el kellett volna válnia. Úgy emlékszem, hogy Monoron közös meggyőződésük volt mindazoknak, akik ott voltak – nektek is, a közgazdászoknak is –, hogy nagyon jó, hogy leültünk tárgyalni, de látszik, hogy sok dolgot másképp képzelünk, és így aztán nem is tudunk közös nevezőre jutni, mert magunkban külön-külön nem tisztáztuk még, hogy honnan is kellene elindulni ahhoz, hogy a Kádár-ellenes politikai stratégia közös nevezőjét megtaláljuk. A lakitelki összejövetellel ez a folyamat indult meg. Megpróbáltuk magunkat megfogalmazni.
Beszélő: Mégis mik azok az értékek, amelyek mentén a szétválásnak szükségszerűen létre kellett jönnie?
E. I.: A magyarázat a konzervatív mentalitásban van. Ami megkülönböztet bennünket, az az, hogy más értékszemlélet, más mentalitás, más szocializációs folyamat van mögöttünk, és ennek következtében például más politikai kultúra jellemez bennünket. Hiába azonosak a válaszaink bizonyos politikai kérdésekben – mindkét tábor jogállamiságot, nyugati típusú politikai demokráciát, többpártrendszert és liberális piacgazdaságot akar –, mégis ésszerű, hogy más politikai pártban csoportosuljunk. Csak erről van szó. Hiába gondolják nagyon sokan, hogy másról is szó van. Ez a kölcsönös félrevezetések, ellenségképek, előítéletek, sértettségek eredménye. Kialakítottunk egymásról egy olyan képet, ami nem felel meg a másik önképének. Nehéz megfogalmazni, hogy milyen a mi képünk rólatok, mert nincs olyan orgánumunk, ahol folyamatosan a saját logikánk, a saját értékeink szerint mutathatnánk meg magunkat, és ezért a baloldali liberális ellenzék által fölállított tükörben nézzük nagyon sokszor saját magunkat is.
Beszélő: De ezt a tükröt soha nem fogadtátok el reális tükörnek, olyan tükörnek, amely a valóságot mutatja.
E. I.: Nyilván van egy természetes megértés bennünk a saját fogyatékosságainkkal szemben, és zavar bennünket, hogy aki kívülről ítél meg minket, az úgy állítja be, mintha mindez egy antiliberális ideológia logikus következménye volna, holott én azt gondolom, hogy ezek mögött a megnyilvánulások mögött nagyon sokszor csak átgondolatlanság van, vagy a sarokba szorítottság érzéséből fakadó agresszivitás, és semmiképpen sem egy átgondolt, tudatos antiliberális ideológia.
Beszélő: Én elfogadom, hogy az MDF a konzervatív liberalizmus talaján áll, de azt gondolom, hogy ez az előzményekből egyáltalán nem következik magától értetődően. Az MDF meghatározó embereinek jelentős része erősen baloldali eszmények alapján indult. (A korábbi meghatározó emberekre gondolok, azokra, akikből Lakitelek kinőtt. Antallt természetesen nem sorolom ide, ő később csatlakozott.) A negyvenes évek végén, az ötvenes évek elején a plebejus baloldaliság egyértelműen jelen volt a népi írók gondolkodásmódjában, és ez a hagyomány Lakitelek idején még elég erősen tetten érhető volt az alakuló MDF szellemiségében és koncepciójában. Tehát egyáltalán nem volt olyan magától értetődő és természetes, hogy a konzervatív liberalizmus felé vettetek irányt.
E. I.: Az kétségtelen, hogy ebben a bizonyos népi-nemzeti mozgalomban is nagyon erős a baloldali jellegű szociális érzékenység. Az is igaz, hogy akik Lakitelken ideológusként léptek fel, azok ezt képviselték. De ez félrevezető, mert szám szerint már akkor is kisebbségben voltak. Én csodálkoztam is azon, hogy hogy kerül oda Pozsgay Imre vagy Bihari Mihály, mert én ugyan az ő politikai szerepüket nagyra értékeltem, de azt világosan tudtam, hogy mi egy pártban nem fogunk tudni dolgozni, és most olvastam épp Lezsák nyilatkozatát, hogy ő is valami hasonlót gondolt, és a nagy többsége azoknak, akik ott voltak Lakitelken, hasonlóképpen gondolkodott. Egyébként a szociális érzékenység soha nem kapcsolta a marxista ideológiához a népi-nemzeti írók csoportját. A Rákosi-korszakban sem tekintették a sajátjuknak a marxista gondolatot, csak alkalmazkodtak hozzá, mint egy adottsághoz. Tudomásul vették, hogy ez a gondolat határozza meg itt a politikai kereteket, a játékteret, és éppen azért, mert a hagyományos magyar nemzeti gondolatot, a plebejus radikalizmust változatlanul érvényesíteni akarták, alkalmazkodtak a keretekhez, és megpróbáltak minél többet belopni abból, amit eredetileg képviseltek. És ez egy lényeges különbség, mert az SZDSZ meghatározó egyéniségei viszont sajátjuknak tekintették a marxista ideológiát. Vagy úgy, hogy a szüleiktől örökölték, vagy úgy, hogy ők maguk az eszmélésük során megfelelő magyarázatnak találták. Érzelmileg is, lelkileg is azonosultak vele, és ebből adódóan a kiábrándulás is sokkal drámaibb volt.
A népi írók kiábrándulása, eltávolodása ettől a gondolattól sokkal békésebben ment végbe, mert nem a saját gondolatrendszerüket hagyták el, hanem a változó helyzethez alkalmazkodva éltek a lehetőségekkel. Ezért nem kellett olyan erős antikommunista kulisszát építeniük, és úgy érzem, hogy ebből következik a nagyobb kompromisszumkészség is. Ezért zavart bennünket az a vád, amit ti megfogalmaztatok a választások előtti fél évben, hogy mi voltaképpen lepaktáltunk az MSZMP-vel, később az MSZP-vel, és együtt akarunk kormányozni, és hogy ebben valamifajta ideológiai közösségvállalás is megnyilvánul.
Azt gondoltuk, nektek is tudnotok kell, hogy nem a szellemi, ideológiai azonosság vállalásáról van szó, hanem egy másfajta kompromisszumról, amit a társadalmi bázisuk és a másfajta politikai taktika magyaráz. Mégis azt sugalltátok a közvéleménynek minden megnyilatkozásotokkal, hogy nem erről van szó. Ekkor erősödött föl nagyon sok emberben az MDF-en belül az az érzés, hogy ti olyan politikai eszközökhöz nyúltok, amelyeket szerintünk nem lenne szabad megengedni.
Attól kezdve folyamatosan bennünk volt az az érzés, hogy az ellenfeleink olyan politikai eszközöket használnak, amelyeket mi erkölcsi okok folytán nem engedhetünk meg magunknak.
Beszélő: Mindenesetre az a konzervatív-liberális világkép és eszmeiség, amelyre utaltál, csak Antall Józseffel vált meghatározó ideológiává az MDF-ben. Abban az ütemben, ahogy Antall József viharos sebességgel az MDF meghatározó figurája lett
E. I.: Én ezt úgy mondanám, hogy az a folyamat, ami a kezdetektől megvolt, ekkor vált tudatossá. Ebben a tudatosodási folyamatban kétségtelenül kulcsszerepe volt, hiszen először ő beszélt arról, hogy a nyugat-európai pártstruktúrában a konzervatív, kereszténydemokrata, néppárti alakulatokhoz állunk közel, ezekkel kell fölvenni a kapcsolatot, és így is alakította a párt külkapcsolatait.
Beszélő: Én nem hiszem, hogy a korábbi meghatározó emberek, akár Csoóri Sándor, akár Csengey Dénes, akár Csurka István, maguktól valaha is modellként tekintettek volna a nagy nyugat-európai konzervatív jobbközép pártokra. Mert te azt mondod, hogy bennük volt, csak nem tudták ilyen tisztán és világosan megfogalmazni. Én azt gondolom, hogy bennük ez föl sem merült.
E. I.: Na jó, de azért vegyük tekintetbe, hogy a politikai helyzet igen gyorsan változott, és természetes, hogy ilyen körülmények között a magunkról meg a lehetőségeinkről való gondolkodás is változott. Ez rátok nézve is igaz.
Én azt hiszem, hogy ez egy természetes lépés lett volna akkor is, ha Antall nem kap ilyen nagy szerepet. Mert azért Jeszenszky, Szávay, Kodolányi és sok más ember – sorolhatnám a neveket – ezt kezdettől fogva egyértelműen így gondolta.
Beszélő: Csak az a kérdés, hogy Antall nélkül ők meghatározó emberekké tudtak volna-e válni?
E. I.: Ez a kérdés fölvethető, mert az MDF-en belül az élen álló személyiségeknek mindig nagyobb szerepük volt, mint mondjuk az SZDSZ-ben.
Beszélő: A Magyar Hírlapban nemrég Szabó Miklóssal vitatkozva azt írtad, hogy az MDF konzervativizmusa nem politikai természetű, nem a Horthy-rendszerre kacsingató konzervativizmus, hanem egy olyan eszmeiség, amely előtérbe helyez bizonyos hagyományos értékeket – mint nemzet, család stb. –, mintaként a nagy, sikeres és többnyire hatalmon lévő nyugati liberális-konzervatív pártokra hivatkozik. Én azonban azt hiszem, hogy van egy nagyon nagy különbség Magyarország és a nyugat-európai országok között. Nyugaton ezen az eszmei alapon nyugodtan el lehet végezni a szociáldemokrácia túlkapásainak a korrekcióját, mert ott a rendiség szinte teljes egészében eltűnt a társadalmakból. Itt egy zárójeles megjegyzést kell tennem: nyilvánvaló, hogy a rendiség nem csak addig létezik, ameddig ennek a jogi és a politikai alapja megvan, hanem ennek megszűnése után is még nagyon hosszú ideig tovább él a társadalmi érintkezésben. Nyugaton is nagyon sokáig tovább élt polgári forradalmak után, és úgy istenigazából csak valamikor ’68 táján tűnt el. Magyarországon viszont a rendiség még nagyon erősen él napjainkban is abban az értelemben, hogy ma is erősen megszabja az emberi viszonylatokat, a mindennapok társadalmi gyakorlatát. Ebben a helyzetben sokkal veszélyesebb még egy olyan típusú konzervativizmus is, amilyet te elfogadhatónak és képviselhetőnek tartasz.
E. I.: Furcsa ellentmondást látok abban, ahogy ti gondolkodtok erről a kérdésről. Egyrészt a hozzátok tartozó közgazdászok, történészek is sokat beszéltek nagyon helyesen arról, hogy a Kádár-korszakban itt fontos dolgok megtörténtek. Jelentős társadalmi átrendeződés ment végbe, mindenki megváltoztatta a helyét, kifordult korábbi kereteiből a társadalom, az utolsó szakaszban pedig megindult az a felemás valami, amit liberalizálódásnak neveztünk. Megjelentek olyan minták, amilyenek a nyugat-európai társadalmakban egy sokkal nyugodtabb, hosszabb fejlődés során alakultak csak ki. Voltaképpen ez a kezdemény az, amire építkezhetünk, ami a szomszédos országokkal összehasonlítva nekünk nagyobb esélyt ad talán arra, hogy megteremtsük a piacgazdaságot és a nyugati típusú politikai demokráciát. Másrészt viszont, amikor rólunk beszéltek vagy arról a többségről, amit a jelek szerint képviselünk, akkor sokkal pesszimistábbak vagytok, akkor mintha nem hinnétek el, amit korábban mondtatok. Mintha azokból a felszíni jelenségekből, amelyek itt a politikai harc során megmutatkoztak, arra következtetnétek, hogy nagy a veszélye annak, hogy a politikai konzervativizmus teret nyerhet, és egy tekintélyelvű állam jöhet létre. Holott én azt gondolom, hogy éppen azért, mert igazatok van nektek is meg mindazoknak, akik így gondolkodnak az elmúlt évtizedekről, nincsen meg már a társadalmi bázisa egy ilyenfajta visszarendeződésnek. Optimistábban kellene nézni a dolgokat. Én elismerem, hogy a politikai kultúrában ott van mindaz, ami veszélyérzetet is ébreszthet bennünk, de éppen azért, mert ezeknek a jelenségeknek nincsenek mélyebb gyökereik a társadalomszerkezetben, optimisták lehetünk. Nyugodtan feltételezhetjük, hogy ha toleránsak vagyunk, ha egymás fogyatékosságait, hibáit hajlandók vagyunk megérteni, és nem dimenzionáljuk túl a különbségeket, akkor esélyünk van arra, hogy tényleg a liberális minimum alapján haladjunk tovább, úgy, ahogy erről legutóbb beszéltetek. Kicsit furcsán is érezzük magunkat, amikor azt mondjátok, hogy egyezzünk meg a liberális minimumban. Miért egyeznénk meg, amikor azt gondoljuk magunkról, hogy ezt képviseltük eddig is?
Beszélő: Azt gondolod, hogy ez egy olyan létező közös platform, amelyre a meglévő különbségek ellenére konszenzust lehet építeni?
E. I.: Igen, azt gondolom, hogy amit ti liberális minimumnak neveztek, az a közös nevező, ami alapján a magyar politikai demokrácia hiteles pártjai együtt politizálhatnak.
És azt gondolom, hogy anélkül, hogy kimondtuk volna, nemcsak bennem, hanem az MDF tagjainak többségében ez benne élt.
Beszélő: Erre azt tudom mondani, hogy a magatartásotok nem ezt tükrözte. Hadd mondjak egy példát! A Magyar Hírlap-beli cikkedben hivatkozol a nemzeti szimbólumokra. Erről eszembe jut a címervita, amelyről én azt gondoltam, hogy mind a két variáció mellett és ellene szólnak érvek, bármelyiket szavazza is meg végül a parlament, az elfogadható, és egészen biztos, hogy 4-5 évvel ezelőtt nektek sem lett volna a világon semmi kifogásotok az ellen, ha a Kossuth-címer a magyar címer, de amikor dönteni kellett, mégis úgy vetődött fel a kérdés, hogy aki a Kossuth-címerre szavaz, az egy hazaáruló, aki sárba tiporja a magyar nemzet dicső múltját.
E. I.: Pontosan. Na de hát ez már következmény. Annak a kampánynak a következménye, amelyben kialakult és kölcsönösen megszilárdult az ellenségkép. Amellett mások is mondták már, és én is azt gondolom, hogy éppen azért, mert a politikai, gazdasági programban nem voltak egyértelmű és világos különbségek, kapott olyan nagy szerepet a szimbólumok világa.
De hadd említsek én is egy példát: a Kéry-ügyet. Az a bizonyos mondat szerintem sem volt egy jó mondat. Lehet vitatni, lehet azt mondani egy ironikus mosollyal, hogy azért ezt nem kellett volna. De nem ez történt, hanem kitört a hisztéria, hetekig erről zengett a sajtó, és olyan elánnal állt fel Solt Ottilia is, mintha nem arról lett volna szó, hogy egy idős politikus, egy volt katona, aki részese volt a dolgoknak, mondott egy szerencsétlen mondatot, hanem mintha teljes valójában lelepleződött volna a kormánypártok ideológiája, amiből a közeljövőben gyakorlati politikai lépések következnek: mindenféle megszorítások, vagyis maga a demokrácia került volna veszélybe.
Beszélő: Szeretnélek figyelmeztetni arra, hogy Solt Ottilia beszéde majdnem egy héttel Kéry Kálmán megnyilatkozása után hangzott el, és ha ebben a közbeeső majdnem egy hétben tőletek bárki nyilvánosan azt mondja, hogy ez bizony egy szerencsétlen mondat volt, akkor erre az egész hajcihőre nem kerül sor.
És ehhez hasonló helyzetek gyakran előálltak. Olyan mértékig szolidaritást vállaltatok a soraitokból jövő minden problémás megnyilvánulással, hogy azt kellett gondolni, ezek mögött a szélsőséges megnyilvánulások mögött az MDF egésze által képviselt szellemiség áll.
E. I.: Erre azt tudom mondani, hogy olyan pszichózis alakult ki, amelyben nem volt természetes már az, aminek egyébként természetesnek kellene lennie. Folyton azt kellett éreznünk, hogy igaztalan, méltánytalan vádak érnek bennünket, hogy olyan politikai eszközökkel dolgozik az ellenfél, amelyeket elfogadhatatlannak tartunk, tőlünk pedig elvárja, hogy egy olyan erkölcs szellemében nyilatkozzunk, amilyet az ő magatartása nem igazol.
Beszélő: Azt hiszem, ebben a kérdésben nem fogunk dűlőre jutni. Viszont a liberális kiút kapcsán felvetnék még egy problémát. Az említett Magyar Hírlap-beli cikkben azt írod, hogy Nyugaton a liberális konzervativizmus előretörését az tette lehetővé, hogy az állam korábbi túlzott szerepvállalásából adódó problémákat korrigálni kellett, és ezt a korrekciót ezen az eszmei alapon lehetett leginkább végrehajtani. Hogy tudod ezzel összeegyeztetni azt a jelenlegi magyar kormányzati politikát, amely egyértelműen a centralizációt, az állami szerepvállalást erősíti?
E. I.: Már az önkormányzati törvény vitája során megfogalmaztátok azt a vádat, hogy egy centralizáló elképzelés harcol a tiétekkel, amely szabadságot akar adni az önkormányzatoknak. Ezt a vádat ugyanolyan igazságtalannak éreztem, mint a korábbiakat. Látni kell, hogy abból a helyzetből, amelyben a kormánypárt van, következnek bizonyos lépések. Sokkal könnyebben tudtuk volna ellenzékben képviselni az eredeti programban lefektetett elképzelésünket az önkormányzatokkal kapcsolatban, és kormánypártként ti is rákényszerültetek volna arra, amire mi rákényszerültünk.
Ezek a lépések az átmeneti helyzetből adódnak. A gyakorlat kényszerít rá bennünket, és nem arról van szó, hogy megjelenik a centralizáló logika. Azt is hajlandó vagyok elismerni, hogy nem mindig találjuk meg a megfelelő eszközöket, hogy vannak rossz ötleteink, de hogy emögött egy centralizáló logika, egy ideológia van, azt nem.
Beszélő: Azt hiszem, mindannyiunk számára nyilvánvaló, hogy az elmúlt háromnegyed év drámai gyorsasággal morzsolta föl azt a legitimációt, amelyet a politikai szereplők a választásokkal megszereztek. Miben látod a kiutat ebből a helyzetből? Hogyan lehet a legitimációt helyreállítani? És lehet-e egyáltalán?
E. I.: Annak nincs realitása – éppen a mögöttünk álló időszak miatt –, hogy a kormány fölállásán változtassunk. Továbbra is a koalíciónak kell kormányoznia. Ugyanakkor azonban meg kell teremtenünk egy olyan politikai együttműködés feltételeit, amely anélkül, hogy megcsináltuk volna a nagykoalíciót, valami hasonlót jelent a politikai gyakorlatban. Hogy ezt milyen technikával lehet létrehozni, azon közösen kellene gondolkodni. Nyilvánvaló, hogy folyamatos párbeszédre van szükség a parlamenti pártok között, egyeztetésre a lényeges törvények kapcsán. Sőt, én egyetértek azokkal is, akik azt mondják, hogy épp azért, mert a meglévő érdek-képviseleti szervezetek legitimitása sok esetben kérdéses, talán beszélni kellene azoknak az érdekcsoportoknak a képviselőivel, amelyek lényegesen befolyásolják a gazdasági és a politikai helyzetet, függetlenül attól, hogy van-e legitim érdek-képviseleti szervezetük, mert olyan érdekérvényesítő képességük van.
Itt az ideje, hogy kölcsönösen elismerjük, a másik is őszintén magáénak tekinti a liberális minimumot. Azzal, hogy sokat veszítettünk az irántunk tanúsított bizalomból, maga a politikai demokrácia is veszített. A társadalomnak szüksége van arra, hogy elmondhassa: ez egy olyan kormány, ez egy olyan politikai rendszer, amely hatékony, amely teljesíteni tud. Muszáj teljesítőképes politikai demokráciát létrehoznunk, olyat, amely a gazdasági mutatókkal is bizonyítani tudja, hogy igenis jobb rendszer, mint az előző volt, mert a magyar társadalom alapvetően ezen méri le a dolgokat. Már csak azért is, mert nem népmozgalmak juttattak el bennünket a mai pozíciónkba, hanem annak a nyilvánvalóvá válása, hogy az előző rendszer már nem képes teljesíteni.
Beszélő: Köszönöm.
- Belföld [6]