Beszélő: Lezárult a parlament nyári, rendkívüli ülésszaka, akadémiai értelemben lezárult a parlament első teljes „tanéve”. Hogyan értékeled az elmúlt évet, a parlament s benne a Fidesz-frakció működését?
Orbán Viktor: Bizonyos szempontból nagyon kedvező, más szempontból nagyon kedvezőtlen pozícióból indult a parlament az elmúlt évi választások után. Kedvező pozícióból indult abból a szempontból, hogy minden szélsőség kint rekedt a parlamentből, tehát nem érték el a négyszázalékos küszöböt, se a szélsőbal, se a szélsőjobb. Úgy tűnt, megbízható, polgári, kiegyensúlyozott parlament alakult. Függetlenül attól, hogy vannak olyan pártok, és a pártokon belül vannak olyan személyek, akik nem rajonganak a nyugati liberális demokrácia eszméjéért. Ezek az erők azonban a saját pártjukon belül padlón vannak, ki vannak szorítva, és az, hogy középre csúsznak, bár állandóan figyelünk erre a veszélyre, föltehetően nem fog bekövetkezni. Ez a dolog egyik oldala. Ugyanakkor nagy hátránnyal indult a parlament, mert olyan elvárások voltak vele szemben, amelyeknek nem tudott megfelelni. Kelet-Európában, Közép-Európában és Magyarországon is az a nagyon sajátos helyzet alakult ki, hogy a polgári demokrácia intézményrendszerének megteremtése egybeesik egy nagyon erős gazdasági válsággal. Márpedig bármilyen, új társadalmi rend intézményei mögé támogatottságot szervezni, romló gazdasági körülmények mellett szinte lehetetlen próbálkozás. A polgári demokráciáknak az intézmények nagyon fontos részei, de ami az intézményeket igazából működőképessé teszi, az az, hogy a polgárok hisznek abban, hogy az életük viteléhez a legmegfelelőbb keretet ez az intézményrendszer nyújtja. Magyarországon semmifajta bizonyossága nincs a polgároknak abban, hogy az épp kialakuló intézményrendszer lenne a lehető legjobb, amit az adott körülmények között ki lehet találni. Azt hiszem, hogy a parlament nem mérlegelte ezt az iszonyatos tehertételt, és a kormány sem, mert ha mérlegeli, úgy kellett volna működniük, hogy az új politikai elit sem képes olyan politikát folytatni, amelynek nyomán javul vagy legalább megőrződik az életszínvonal, mégis megtartja a bizalmat részben magában, részben az intézményrendszerben.
Beszélő: A kormány a bizalmi válságot folyamatosan áthárította a parlamentre.
O. V.: Igen, de én azért durvábban fogalmaznék. Már nem vagyok biztos benne, hogy tudatos politikai stratégia volt-e ez, vagy csak így alakultak a dolgok. Azért mondom, hogy nem tudom megmondani, mert nincs bizonyosságom, és nem akarok abba a csurkoid pszichózisba esni, hogy állandóan az ellenség kezét keresem minden kellemetlen fejlemény mögött. De kétségtelen, hogy a kormány lejáratta a parlamentet: ami a parlamentbe vetett bizalom csökkenésében tetten érhető ma Magyarországon, annak javarészt a kormány az oka. A végrehajtó hatalom megerősítése figyelhető meg, s egyúttal a felelősség áthárítása a parlamentre. A kormány, még egyszer, mondom, nem tudom, hogy tudatosan-e vagy vétkes könnyelműségből, vagy feledékenységből vagy vétkes felelőtlenségből, megbénította a parlament munkáját, hogy maga a kormány nem tudta úgy berendezni a saját életét és munkáját, hogy kiszámítható legyen, és a parlament igazodni tudjon hozza. A legutolsó időig úgy érkeztek a parlament elé a törvényjavaslatok, hogy nem lehetett fölkészülni rájuk. Az előterjesztések alacsony színvonala, sok esetben az előkészítetlensége, a tarthatatlansága, alkotmányos szempontból oda vezetett, hogy az összes vita itt robbant ki, a parlament ülésén. A parlament így elvesztette a közvélemény bizalmát. De a kormány helyzete még rosszabb. Szerintem a kormány olyan helyzetben van, hogy esélye sincs, hogy visszanyerje a bizalmat. Nem azért vannak szorult és vert helyzetben a kormány és a kormánykoalíciót alkotó pártok, mert nem tudtak gazdasági föllendülést produkálni, mert működésük első nyolc hónapjában nem voltak képesek letenni egy gazdasági programot az asztalra; és egyáltalán intellektuális erejüket tekintve, szervezőkészségüket tekintve, a politika professzionális űzését tekintve gyengére vizsgáztak. Nem ez a probléma, e téren valami javulás észlelhető már az utóbbi időben. A lényeg az, hogy morálisan járatódott le, vagy járatta le magát. Ha ugyanis egy kormány nem tud gazdaságilag rövid távon föllendülést ígérni, akkor nagyon vigyázni kell arra, hogy morális szempontból ne legyen kikezdhető. Az, hogy egy nappal a benzinblokád előtt még azt mondták, nem lesz benzináremelés, olyanfajta hazugság volt, amit nem lehet meg nem történtté tenni: azon nyomban rásült a kormány homlokára a bélyeg, hogy ez a kormány – hazudós kormány. Ha egy miniszter elveszti a közvélemény bizalmat, ha nevetségessé válik, s nem is egy alkalommal, akkor azt a minisztert minden polgári demokráciában lecserélik. Ehelyett a kormány véd- és dacszövetséget kötött a lejáratott személyekkel. A személyekkel politizált és nem a funkciókkal. Az emberekben az a benyomás alakult ki, hogy a régihez képest semmi sem változott. Régebben kollektív felelőtlenség uralkodott, nem lehetett tetten érni a felelőst, most pedig személyes felelőtlenség uralkodik: tudjuk, hogy ki a felelős egy botrányért, de nem vonják le a konzekvenciát. Ha megerősödik az emberek szemében, hogy egy miniszter hibát hibára halmozhat, mégsem váltják le, a kormány elveszti a megbecsültségét. Lehet, hogy ez a kormány produkálni tud majd, adja az isten. (Nagy esélyt nem látok rá.) De teljesen mindegy, hogy a kormány esetleg jól teljesítő kormány lesz; olyan, amilyet szeretnek az emberek, aligha lehet már.
Beszélő: A demokráciának kétféle felfogása van: a többségi felfogás és a megegyezésre törekvő konszenzuális felfogás. Ez a kormány egyértelműen a többségi felfogást választotta.
O. V.: Én nem tartom értékesebbnek sem a többségi, sem a konszenzuális demokráciát a másiknál. Én azt gondolom, hogy mindegyik választást a nyújtott teljesítmény minősíti. Tehát azt gondolom, ha egy szilárd többséggel rendelkező kormány ezt az elvet követi, ez ellen elvi kifogást nem lehet emelni, de akkor az eredménynek igazolni kell ezt a választást. Hibás elgondolás volt viszont, hogy a kormány nem tette világossá, melyek azok a kérdések, amelyeket ebben a helyzetben mindenképpen a konszenzuális elv, és melyek azok a kérdések, amelyeket könyörtelenül a többségi elv alapján kell eldönteni. Nem tudott különbséget tenni, és mindent a többségi elv alapján akart intézni. Mi mindig is azt mondtuk, ha rendszerváltás van – ez most egy idézőjelbe tett kifejezés, mert nem szeretem használni –, ha egy új intézményrendszer fölépítése a feladat, az ildomos lenne, hogy a kormányzó pártok törekedjenek arra, hogy széles konszenzuson nyugodjanak az új intézmények: legyenek pártközi tárgyalások, amelyek kijelölik a főbb intézmények alapelemeit, a váltógazdálkodás logikájának megfelelően, hogy a következő kormánypártok, ha mások lesznek, mint ma, akkor tovább tudjanak építkezni. Mert most itt nem arról van szó, hogy ki kormányoz, hanem arról, hogy meg kell teremteni egy új rendszer alapjait. Nem arra lett volna szükség, hogy a kormány gazdaságpolitikáját közösen alakítsa ki az ellenzék meg a többség konszenzusos elv alapján. De azért bizonyos alapelemeket, a privatizációról, az önkormányzati rendszer megteremtéséről, az igazságszolgáltatás reformjáról és számos kérdésről feltétlenül konszenzuális alapon kellett volna dönteni. Nem így történt, s ez nagy baj. Kónya Imre azt nyilatkozta, hogy ez a kormánykoalíció kapott fölhatalmazást a rendszerváltásra. Én azt gondolom, hogy a kormánykoalíció kormányzásra kapott fölhatalmazást, az ún. rendszerváltásra a parlamenti pártok kaptak fölhatalmazást. Számos intézmény diszfunkcionális módon jött létre, kezdve az önkormányzatoktól a közigazgatási bíráskodás bevezetésének felemás módjáig. Úgy gondolom, hogy ezért valóban a kormánykoalíciót terheli a felelősség. Az ellenzék, legalábbis, ami a Fideszt illeti, a maga részéről állandóan mindent megtett annak érdekében, hogy a szélesebb konszenzus létrejöjjön. Ezért mondtuk azt, hogy nagykoalíciót kell csinálni, és amikor a nagykoalíció ellehetetlenült, akkor javasoltuk a hatpárti tárgyalást. A mi javaslataink, stratégiánknak a közepében mindig az állt, hogyan lehetne a feltétlenül fölállítandó intézményeket minél szélesebb alapokon megteremteni. Ilyen értelemben a Fidesz parlamenti frakciójának az irányát nagyon egyenes vonalúnak érzem. A cél egy nyugat-európai liberális demokrácia intézményeinek a megteremtése volt, ennek érdekében könyörtelenül meg kellett ütközni a tradicionális álláspontokkal, és az új intézmények megteremtésében pedig a pártokat átmetsző konszenzusra kellett törekedni a pártok között, a pártoknak a liberális demokrácia ügyében elkötelezett emberei, erői között.
Beszélő: E törekvéssel szöges ellentétben, a többségi elv alapján sorra fogadtak el olyan törvényeket, amelyeket a Fidesz is határozottan opponált. Ilyen volt például a kárpótlási törvény. Az ülésszak legvégén fogadták el az egyházi ingatlanokra vonatkozó törvényt, amellyel kapcsolatban a Fidesz tartózkodott a határozott – igen vagy nem – állásfoglalástól, holott a maga kompromisszumos javaslatát a többség kíméletlenül leszavazta. Vajon milyen hatásai lesznek ezeknek a törvényeknek, ha valóban elkezdenek működni?
O. V.: Nem tudom, hogy milyen hatásai lesznek, egyet tudok biztosan, hogy jó következményei nem lesznek, ez kitapintható. Itt a kérdés az, hogy hogyan keletkezik majd kisebb kár. Ha az elfogadott törvényeket, amelyek különösen rosszak, végrehajtják, vagy ha nem. A kárpótlási törvény például szerintem végrehajthatatlan. Lehet, hogy engem az idő megcáfol, de azt gondolom, úgy találták ki, hogy ne lehessen végrehajtani. Szándékosan találták ki így (ott a fölfüggesztési lehetőség a kárpótlási jegy beváltására, a bonyolult eljárási rend, amely már az elején el fogja venni az emberek tekintélyes részének a kedvét attól, hogy akárcsak bele is kezdjen a hosszas procedúrába, a rövid határidő); szóval azt gondolom, hogy nagyon sokan úgy fogják érezni, hogy volt is kárpótlás meg nem is. Ebből óriási feszültségek keletkeznek, mert azok, akik vártak valamit a kárpótlási törvénytől, csalódni fognak. De ha így történik, az ország még mindig jobban jár megítélésem szerint, mert ha a kárpótlást végrehajtanák, akkor a mi számításaink szerint ez 140 milliárd forintra tehető állami vagyon kiáramlását jelentené mindenfajta bevétel nélkül, ami egy 22 milliárd dollár külső adóssággal küszködő és egy 1200-1500 milliárd forint belső adóssággal küszködő államkassza esetében egyszerűen észveszejtő.
Beszélő: Ezt tetézi az egyházi ingatlanok visszaadása.
O. V.: Föl tudok vázolni ezeknek a törvényeknek a következményeképpen egy nagyon-nagyon sötét víziót is. Nem állítom róla, hogy ő fog következni, de nincs garancia, hogy ne következzék be. Végrehajtják a kárpótlási törvényt, kiáramlik mintegy 140 milliárd értékű állami tulajdon. Végrehajtják az egyházi ingatlanokról szóló törvényt, annak jó néhány alkotmányellenes pontja van, ott lesz még egy hosszas alkotmányjogi procedúra, bíróság, alkotmánybíróság, ez, az, amaz. De tegyük föl, hogy az a helyzet áll be, ami alkotmányos szempontból könnyen elképzelhető, hogy csak kisajátítás útján tudják a már az önkormányzati tulajdonba átment iskolákat és intézményeket odaadni az egyháznak. Ha a kisajátítást az állam végre akarja hajtani, akkor azonnali és teljes kártalanítást kell fizetni, ami nem tudom, pontosan mennyi milliárd kiáramlását jelenti, de nagyon sokat. Erre rájön még az Expo, ami elvisz harmincmilliárd forintot, ráadásul állami garancia van rá. Nagyberuházási logika, nem felelőtlenség azt jósolni, hogy túl fog menni a harmincmilliárdon az a kiadás, amit a költségvetés majd elszenved. Az állami garancia leterhelt a tb, az Ikarusz, a Suzuki meg az iráni alumíniumgyár okán is. Abban az esetben, ha Antall József nem áll ki kőkeményen Kupa programja mellett, szelektív exportfinanszírozási rendszer lesz, ami megint csak alapok létrehozásával, állami dotációkkal fog működni, újabb költségvetési kiáramlás következik be. Minderre jöhet még az, hogy beindulnak az erős szakszervezeti mozgalmak, amelyek – morálisan teljesen védhető alapon – béremeléseket, szociális juttatásokat fognak követelni. Ha ezek mind összetalálkoznak, a költségvetést úgy, ahogy van, elsodorják. Elsodorják az egész országot, nem lesz költségvetés, nem lesz se gazdasági szerkezetváltás, se privatizáció, nem lesz semmi sem. Erre föl lehet készülni. Azt gondolom, hogy ez egy lehetséges kifutása a dolgoknak. Egyelőre a dolgok pontosan abba az irányba haladnak.
Beszélő: Véletlenül emelted ki ezeknek a törvényeknek a gazdasági hatásait, vagy ezeket tartod a legfontosabbaknak?
O. V.: Ezeket tartom a legfontosabbaknak. Vannak komoly elvi fönntartásaim is, és látok veszélyeket más, szellemi területen is, de döntőnek a gazdasági veszélyt tartom, mert az szinte visszacsinálhatatlan. Persze az egyházi ingatlanok visszaadása nagyon nehéz ügy. A Fidesz nem véletlenül kezdeményezte, hogy legyen név szerinti szavazás arról, hogy ha egy településen csak egy iskola van, akkor annak feltétlenül állami tulajdonban kell maradnia. A Fidesz-indítványt leszavazták, de az alkotmánytisztelő álláspont továbbra is az, hogy egy településen egy iskola állami tulajdonban kell maradjon, hiszen a törvény szerint az ingatlant csak abban az esetben lehet visszaadni, ha a visszaadás az önkormányzatok alapszolgáltatási kötelezettségét nem veszélyezteti. Márpedig az önkormányzati törvény az alapfokú oktatást önkormányzati kötelezettséggé teszi. A mostani jogi helyzet alapján szerintem az osztott iskolák felállítása sem lehetséges. A kormányzó pártok természetesen teljesen máskent gondolják, az egészet azért találták ki, ez nagyjából világossá vált számomra a vita során, hogy osztott iskolákat csinálhassanak, az egyiskolás településeken el tudják érni, hogy a gyerekek egy része – a hithű szülők hithű gyermekei – egyházi szellemű oktatásban részesüljön, a másik része pedig föl kelljen vállalja az istentagadó, ateista státust, és ezt rá is süthessék a gyerekekre. Ez az „önkéntes” megosztottság a gyerekek között teljesen erőszakolt megkülönböztetés lesz, mert a gyerekek ilyen formában nem különböznek egymástól, a gyerekek közötti különbségek közül ez talán az egyik legjelentéktelenebb. Nem tudom, hogy rá akarnak-e kényszeríteni valamilyen központilag támogatott ideológiát a magyar társadalomra. Arra sem tudok választ adni, hogy ténylegesen létezik-e ez a nagyon sötét veszély, hogy a klérus legkonzervatívabb szellemiségű vezetői és a kormány legkonzervatívabb szellemiségű emberei egymásra találnak. Ez nagyon sötét vízió, és súlyos következményekkel járna szerintem. A mostani helyzetből nem következik feltétlenül. Nem látok világosan abban az ügyben, hogy az alsópapság milyen politikai kultúrával rendelkezik. Minden rengeteg mindentől függ, tehát nem kongatnék vészharangot. De azt jelezném, hogy semmifajta érv nincs az ellen, hogy ha megindul az úthenger – én még nem látom, hogy megindult – akkor végig ne taposhasson a társadalmon.
- Belföld [6]