Petri György: A század egyik legnagyobb hatású építészeti irányzata a funkcionalizmus volt. A művészek közül az építész van a legközvetlenebbül kitéve a funkcionalitás követelményeinek, hiszen minden épületet használnak valamire: laknak benne vagy dolgoznak, vagy ünnepelnek. Egyszer azt mondtad, hogy több mint ötvenféle funkciójú épületet terveztél, és képtelenség ennyiféle dologhoz érteni. Mi tehát az építész dolga, és mennyiben van vagy nincs köze a funkcióhoz?
Nagy Bálint: Azt gondolom, hogy az építészetnek a funkcióhoz nincsen köze. Lehet jól funkcionáló épületeket tervezni, építeni, amelyek nem tartalmaznak semmiféle építészeti értéket, és lehet építészetileg igényes műveket létrehozni, amelyben esetleg a funkció döcög. Két külön feladatról van szó, amelyeket valószínűleg a tervezés során is szét lehetne választani. Az iskola, uszoda, színház, vasgyár, alumíniumöntöde stb. funkcióit tervezzék a profi funkciótervezők, az építész pedig ráteszi ezekre a ruhát, hogy mutatósán nézzenek ki. A történelmi korok építészetében ez a kettősség nem volt ennyire nyilvánvaló, sem ennyire egyértelmű, bár ott is elég erősen kimutatható, hogy nem funkciót, hanem térsorokat terveztek, tehát esztétikailag közelítették meg a feladatot. De abban a pár funkcióban, amit tervezni kellejt, az építész otthon volt, nem volt olyan számos a feladat, mint manapság.
P. Gy.: Funkciótervező és építésztervező szétválasztása – ez létezik valahol, vagy ez a te utópiád?
N. B.: Amerikában létezik ilyen szétválasztás. A tervezési folyamatban tulajdonképpen három építész képzettségű ember vesz részt. Az egyik a menedzser, ő szervezi az egész folyamatot, a másik a funkciótervező, akinek az esetek többségében szintén építész képzettsége van, a harmadik a designer, aki csak azzal foglalkozik, hogy hogyan néz ki a ház.
P. Gy.: Tehát ez a bizonyos ruha?
N. B.: Igen.
P. Gy.: Ezek szerint elveted Le Corbusiere-nek azt az elképzelését, hogy az építész mintegy megmutatja az épület által a helyes utat ahhoz, hogyan kell élni?
N. B.: Ezt mindenképpen elvetem, még hogy ha sokaknak furcsán hangzik is, hiszen jó pár évig azt mondtam, hogy ezt nekünk kell megmondani. Ezt az álláspontomat mára fölülbíráltam, viszont tudom, hogy pillanatnyilag a gyakorlatban elkerülhetetlen, hogy a funkciótervezésbe is beavatkozzunk. Azt mondom, meg kell oldanunk valami korrekt módon, ez a minimum. De ennek nincs köze ahhoz, hogy egyébként az épület hogy néz ki.
P. Gy.: Akkor a modernizmus csak tévút volt?
N. B.: Ideológiájában mindenképpen, és a megvalósult produktumok jelentős része is. Természetesen autentikus produktumok is születtek benne, hogy csak Le Corbusiere-nek a ronchampi kápolnáját említsem.
P. Gy.: Ami ellentmond az egész életműnek.
N. B.: Nem is az a fontos, hogy ez tévút volt vagy sem, hanem hogy megtörtént. Tehát nem viselkedhetünk úgy a modernizmus után, mintha ez a hatvan év nem történt volna meg. Az ami ez alatt az idő alatt kitalálódott, lerajzolódott, megépült, ugyanolyan szerves része az építészettörténetnek, mint az, amit esetleg jobbnak tartunk, vagy jobban becsülünk, vagy jobban szeretünk akár.
P. Gy.: A reneszánszban Barbaro és Palladio kitalálták, hogy az építész a Homo Universalis, az egyetemes ember. Jó, ez egy általános reneszánsz eszmény volt, és ezek a reneszánszbeliek valóban foglalkoztak ezenkívül matematikával, zenetudománnyal, költészettel, alkalmasint diplomaták voltak. Végül is az, amit mondasz, nem egy önkéntes redukciója az építészi hivatásnak?
Nem jön új reneszánsz
N. B.: Az más típusú univerzalitás volt, mint ez az erőszakos áluniverzalitás, ami ránk van kényszerítve. Az természetes dolog volt, hogy Leonardo hadmérnök is volt meg hadvezér is meg stb. Az egyszerűen spontán módon fakadt a korból. Ez most nem a reneszánsz kora. Sajnálatos módon. Nem is várható, hogy újabb reneszánsz következne be. Én azt gondolom, hogy az építészeknek a saját jól felfogott érdekükben ezt a fajta leszűkítést vállalniuk kellene ahhoz, hogy legalább azt jól csinálják, amihez értenek, és ezzel visszaszerezzék a szakma megbecsülését. Mert ma ez enyhén szólva nincs meg.
P. Gy.: Ki nem becsüli meg a szakmát? Milyen visszajelzéseken méred a szakma megbecsültségét?
N. B.: Elsősorban nem arra gondolok, hogy közvélemény-kutatásokban hol szerepel a szakma a presztízsrangsorban, mert ott valószínűleg elegáns helyen szerepel, hanem hogy milyen szerepe van a kulturális vagy a tudományos életben, egyáltalán milyen a hatása a környezetére. Most az építészet egy elenyésző, érdektelen, a legjobb esetben más művészeti ágak után kullogó másodminősítésű művészet. Nagy részben azért, mert azt gondolták az építészek magukról, hogy mindenhez értenek, és természetesen kiderült, hogy nem értenek mindenhez. Ennek pedig az lett a következménye, hogy már azt sem hiszik el rólunk, hogy az építészethez értünk.
P. Gy.: Egy közbevető kérdés. Te egy időben híve voltál annak, amit népi építészetnek meg spontán építészetnek is neveztek, magyarán, hogy az emberek a saját szükségleteik szerint hozzábuherálnak a házukhoz azt, amit akarnak. Össze lehet ezt egyeztetni az építész szerzői jogaival? Arra gondolok, hogy egy költő magától értetődően rossz néven venné, ha egy-két sort átírnának a versében, vagy hozzáírnának valamit.
Megrendelő vagy mecénás
N. B.: Igen, a költő is rossz néven venné, a szobrász is, a festő is, a zeneszerző is, ha átszabnák a műveiket. Azokat az épületeket, amelyek olyan művészi minőséget hordoznak, mint a jó költészet, a jó festészet, a jó zene, nem is nagyon fenyegeti az a veszély, hogy átszabják, az összes többinél pedig nincs szó műről, tehát semmi akadálya, hogy bárki hozzátegyen, elvegyen belőlük. Természetesen műveket is megcsonkíthatnak, de ez azért lehetséges, mert a kor viszonya az építészeti műhöz ilyen torz. De ez valószínűleg nem is igaz, hiszen ez mindig is így volt. A gótikus katedrálisokba a barokk beleépítette oltárait, és megszüntette vagy átalakította azokat a tereket, amiket az előző mesterek csináltak.
P. Gy: Azt hiszem, az összes művészetek közül az építészetben jelentkezik a legmarkánsabban a megrendelő–művész-viszony. Elvétve egy zeneszerzővel is előfordulhat, hogy himnuszt vagy gyászmisét rendelnek tőle, vagy akár egy költővel is, mint Csokonaival, hogy gyászkölteményt rendelnek, de az építésznek az a normális munkamechanizmusa, hogy megrendelnek tőle valamit. Egy építész ritkán épít csak úgy, ahogy egy költő verset ír.
N. B.: Igen. A megrendelés következménye az építés, ami csak egyes kiváltságos esetekben alakulhat építészetté. Amikor majdnem minden esetben építészeti mű születik, akkor nem megrendelőről beszélünk, hanem mecénásról, akit nem kötnek szűken vett partikuláris érdekei, hanem az alkotóra bízza, hogy mit csinál.
P. Gy.: Most igen heves viták folynak arról, hogy az állam kivonulni készül a kultúrából, s hogy ezt milyen mértékben van joga megtenni. Az SZDSZ álláspontja egy mondatban úgy foglalható össze, hogy az államnak vannak kötelességei a művészettel szemben, viszont nincsenek jogai. Ez elfogadható a számodra? Mert az egyházak nagy mecénások voltak a maguk fénykorában, viszont elég alaposan bele is pofáztak a művészetbe. Hol az ésszerű kompromisszum?
N. B.: Én nem ismerem részletesen ezt az SZDSZ-anyagot, de abból, amit elmondtál, ezt itt és most helyes álláspontnak tartom. Nekem szimpatikusabb az angolszász modell, ahol a kultúrát az egyéni tőkékből akkumulálódott alapítványok és intézmények pénzelik.
P. Gy.: Nem látod kívánatosnak, hogy egy építészvállalkozói réteg jöjjön létre, amelyik kisebb épületeket, villákat, magánházakat épít, amelyeket aztán valahogy értékesít?
N. B.: De igen. Erre volt Magyarországon példa, ez egy lehetséges módja lenne a jobb minőségű művek létrehozásának. De ez sem teljesen egyértelmű. Az építészetet – a megrendelő nagy beleszólása miatt – borzasztóan szabályozza a divat, sokkal inkább, mint az irodalmat, a zenét vagy a képzőművészeteket. Mert hiába tartana az alkotó előrébb, ha a megrendelők az éppen aktuális divatot kérik rajta számon. Ugyanezt tenné piaci helyzetben a vevő is. Vagyis cenzúra helyett az öncenzúra lépne életbe, és az építészek olyan házakat építenének, amiket éppen öl lehet adni.
P. Gy.: Ez végül is az összes művészetre igaz, mert a költőknek és a zeneszerzőknek is – a zseniket kivéve – többé-kevésbé van fülük arra, hogy mi a kurrens áru.
Hány építészet van?
P. Gy.: Amikor felmerült, hogy a Műegyetem középület-tervezési tanszékére menj dolgozni, te nagyon ingerülten azt mondtad, hogy ez baromság, nincs középület meg nem középület, csak építészet van. Az irodalomban is vannak műfajok; miért tartod értelmetlennek az építészet fogalmi széttagolását különböző épülettípusokra, és mik az oktatási hátrányai ennek?
N. B.: Most is azt gondolom, hogy nincs lakóépület-tervezés, középület-tervezés, mezőgazdaságiépület-tervezés, ipariépület-tervezés, sőt ad abszurdum, azt gondolom, hogy olyan sincs, hogy belsőépítészet meg építészet meg városépítészet, hanem csak építészeti tervezés van. Az egyetemen nem választják mereven szét ezt, mert minden hallgató végigtanulja mind az öt önkényesen kijelölt szakágat, és utána csak az a különbség, ki melyik tanszéket választja diplomázáskor. Hogy ennek mi a hátránya, azt sokkal jobban tudják azok, akik oda jártak és ott végeztek, mint én. Jól működő oktatási struktúrának azt tartanám, ha öt építészetet oktató műegyetemi tanszék lenne, és a hallgató választaná ki, hogy melyikre jár. De ezzel nem kötelezné el magát amellett, hogy lakóépületből fog diplomázni, középületből avagy városból, hanem amellett kötelezné el magát, hogy melyik tanszékvezető mesternek a tanítványa akar lenni.
P. Gy.: Tehát az oktatás egy személyes mester–tanítvány-viszonyra épülne?
N. B.: Igen. És ez egyszersmind a hallgató értékválasztása is lenne. Hogy mit szeret jobban, lakást tervezni, netán gyárat, ezt értelmetlen eldönteni addig, amíg valaki nincs a szakmában.
P. Gy.: Várostervezés vagy urbanisztika – mégiscsak létezik, mint szakág. Ugyanakkor sokat nosztalgiázunk az egykori, úgynevezett nőtt városokon, szemben a tervezett, bürokratikusán kialakított városokkal. Szerinted van, aki várost épít, nem házakat?
N. B.: Természetesen. Egyedi feladatként az is elképzelhető, hogy valaki egy várost épít. Építészeti feladat az is. Csak más típusú információkra van szükség ahhoz, hogy valaki egy ilyen léptékváltásban ma otthonosan eligazodjon. De elemi szinten ez ma is ugyanúgy építészeti probléma. Mert térproblémáról van szó, mert kapcsolatok problémáiról van szó, mert mozgásokról van szó stb. stb. Sőt végső soron esztétikai problémáról. Tehát ez nem egy másik dolog. Amit össze szoktak ezzel keverni, az megint nem tartozik a városépítészethez: hogy hogy mennek a madzagok, sínek, kábelek stb. Mert a dolog lényege pontosan az, hogy akármilyen jól működő infrastrukturális rendszereket egymás tetejére pakolnak, abból még lehet totálisan lakhatatlan és működésképtelen város. Nagyon szép házban is előfordulhat, hogy az egyik szobában elrontják a fűtést, és megfagy a csecsemő.
Minden külső döntés rossz
P. Gy.: Magától értetődőnek látszik, hogy a nagy struktúráknak – nagyvárosok vagy országrészek építésének – szükségük van valamilyenfajta felügyeletre. Például szabványokra. Mégis tudok több országról, ahol nincs építési és városfejlesztési minisztérium. Szerinted kell minisztérium?
N. B.: Ahogy az irodalom és a zene fölött nincs szükség, úgy az építészet fölött sincs, ebben egészen biztos vagyok. Hogy az építés fölött van-e rá szükség, az egy másik kérdés. Én ott is helyesebbnek tartanám, ha ez az önkormányzatok hatáskörébe tartozna. Minden további nélkül elképzelhető, hogy egymás melletti települések más építésügyi szabványokat, előírásokat dolgoznak ki maguknak. Ettől lesznek különbözőek, megkülönböztethetőek a települések. A legrosszabb megoldásnak tartom, hogy ugyanazok az előírások kötelezően érvényesek a fővárostól a legkisebb településekig.
P. Gy.: Mi van akkor, ha ipari létesítményt, erőművet vagy szemétégetőt akarnak valahova építeni, s ez szomszéd településeket is érint? Esetleg egy konkrét településnek anyagi érdeke fűződik hozzá, de az ökológiai hatások nagyobb régiót érintenek. Akkor kinek, milyen szervnek kéne döntenie?
N. B.: Valószínűleg minden külső döntés rossz. Maradjunk egy szemétégetőműnél. A központi irányításnak az a célja, hogy valahol elhelyezze, mert hogy el kell égetni a szemetet, meg kell tőle szabadulni. Ez önkormányzati probléma, és amennyiben vannak ökológiai problémák, akkor bizony érdekeltté kell tenni a környező településeket is, vagy a nyomásuknak megfelelően környezetvédelmi beruházásokat kell eszközölni. Se a központi hatalom, se egy szakmai központosított irányítás sem tud ebben az ott lakók érdekei szerint dönteni. Merthogy neki mások az érdekei.
P. Gy.: Hol látod a hatósági beleszólás ésszerű határát? Mi az, amit okvetlenül engedélyeztetni kell, és mi az, amihez senkinek semmi köze a megrendelőn és az építészen kívül?
N. B.: Az épületek bizonyos sűrűsége fölött valami minimális koordinálásra szükség van, bár én szeretem a szélsőséges New York-i példát, ahol ez nincs. Ugyan bizonyos városrészekben nem szabad felhőkarcolót építeni, hanem meg van szabva, hány szintig lehet építeni. Ezt helyesnek és elfogadhatónak tartom. Abba viszont, hogy valakinek a vidéki birtokán milyen házat húznak fel, a hatóságnak semmiféle beleszólása nem szabadna, hogy legyen. De elmesélek most egy friss történetet. Csináltam valakinek tetőtér-beépítésre egy tervet, amit az építtető nem fogadott el, hanem egy sokkal egyszerűbb, a végletekig lecsupaszított variációt akart, mert a pénze az ő megítélése szerint ennyire futotta. Az önkormányzat ezt a lecsupaszított variációt nem engedélyezte, és azt mondta az építtetőnek, hogy az előzőt, az én tervemet csináltassa meg. Mondhatnánk, hogy íme, milyen jó az önkormányzat, amelyik az építészeti minőséget támogatja a laikus építtetői kívánalommal szemben. Csak kedvem lett volna, megkérdezni az építési osztályvezetőt, hogy a különbözetet az önkormányzat állja-e?
Meg kell tanulni újra rajzolni?
P. Gy.: Te valamikor modernista építészként kezdted. Manapság az egész művészeti szakirodalmat elárasztotta a „posztmodern” műszó. Ha nem tévedek, eredetileg ez egy historizáló eklektikus építészetet jelentett, most már minden posztmodern, az egész művészet, sőt van már posztmodern politika is. Jelent-e ez a fogalom számodra valamit?
N. B.: Posztmodern történelmileg minden, ami a modernizmus után történt, tehát ez a fából vaskarika tipikus esete, és nem jelent semmit. Az általam ismert posztmodern definíciók szerint egy vagy több a történeti építészeti korokból származó stílus fölhasználásával csinálnak kvázihumanizált új, igazából modernista épületeket. Csak a ruha másképp van rájuk szabva. Ezek a stílusválasztások egyrészt teljesen önkényesek: ki a reneszánszhoz nyúl vissza, ki a gótikához, ki a konstruktivizmushoz. Másrészt pedig a posztmodern eklektikus. Bár nekem nincs semmi bajom az eklektikával, teljesen elfogadható alkotási módszernek tartom. Mégis azt gondolom a posztmodernről, hogy egy átmeneti stílus; az építészeknek a modernizmus totális tabula rasája után vissza kell küzdenie magát az építészethez, meg kell tanulni újra rajzolni, formákban gondolkodni stb., és kinek-kinek ez jó eszköz lehet arra, hogy ezen a tanulókurzuson kialakítsa a saját stílusát. Hogy én posztmodern építész vagyok-e vagy sem? Hát természetesen történetileg nyilvánvalóan az vagyok. Jó néhány egyértelműen posztmodern házat terveztem. Azt hiszem, hogy amit most csinálok, az már más, mert nem önkényesen kiragadott stíluselemekkel dekorálom a házaimat, hanem egyrészt a teljes építészettörténetet fölhasználandó, felhasználható példatárnak tekintem, másrészt nem gondolom, hogy ezek az elemek kimutathatóak kell hogy legyenek. Már szervesek vagy szervültek, és ugyan filológiai elemzéssel ki lehetne mutatni egy házamról, hogy ez is benne van, meg ez is benne van, de már nem a montázs eszközével vannak összepakolva.
P. Gy.: Tudom, hogy már hosszú építészeti múlttal rendelkeztél, amikor végre saját tervezői jogosítványt kaptál, mivel te nem a Műegyetemen végeztél, hanem hol is?
N. B.: Az Ybl Miklós Építőipari Műszaki Főiskolán. Részben ezért, részben pedig egyéb viselt dolgaim miatt még munkaviszonyom sem volt, és így az idén tavasszal húszéves építészi gyakorlat után kaptam meg az első építési engedélyt, ami az én nevemre szólt.
P. Gy.: Megértem, hogy bizonyos szakmákban, például a jogászoknál, az orvosoknál, ahol szó szerint élet-halál kérdéséről van szó, speciális jogosítványhoz kötik a működési jogot. De az épület kivitelezésekor szükségképpen ott van a statikus, az épületgépész. A század elején Bécsben Wittgenstein, a filozófus, aki félbemaradt gépészmérnök-hallgató volt, minden további nélkül tervezhetett a nővérének egy villát, mi indokolja most, hogy a te szűkebben vett építészetdefiníciód szerint ebbe bárki beleszólhasson?
N. B.: Valószínűleg semmi. Ez egyszerűen önvédelmi harc. A műegyetemi diplomával rendelkezők mindenkit távol akarnak tartani a szakmától, akit csak lehet.
P. Gy.: De miért? Olyan sok az építész és olyan sok a megrendelő?
N. B.: Igen. Rettenetesen sok az építész. Azt hiszem, az építőművész-szövetségnek a feloszlása előtt háromezer tagja volt.
P. Gy.: Ez egy ekkora országnak sok?
N. B.: Ennél sokkal több építész van természetesen. Sőt valószínűleg még tervező építész is több van, mint ez a háromezer. És ez ebben a szakmai struktúrában mindenképpen sok.
Mindent szabad építeni
P. Gy.: Te éveket töltöttél Amerikában. Tudom, hogy ott építettél házat, belsőépítészeti tevékenységet is folytattál. Milyen hozadéka volt számodra annak, ami az amerikai építészetben és építésben történik.
N. B.: Nem tudom, hierarchikus viszony van-e az építés és az építészet között, vagy pedig csak egyszerűen más. Más az építészet, és más maga az építés. Úgy más, mint ahogy más az írás, és más az irodalom. A jó vagy a jobb között lehet hierarchikus viszonyt teremteni, de az építés és az építészet között nem. Bizonyos építési produktumokból létrejöhet építészet, mint ahogy bizonyos nem irodalomnak szánt írásművekből is lehet irodalom. Például levélből vagy naplóból. Amerikában az összes épületek jelentősen kisebb része tartalmaz építészeti értéket mint nálunk. Az építészeti értéket nem hordozó épületek viszont fantasztikus minőséggel vannak megépítve. De az, ami az amerikai úton igazán nagy hatással volt rám, az az elképesztően toleráns közeg. Ez a tolerancia nemcsak azt jelenti, hogy tényleg mindent szabad építeni, hanem könnyedén el is hiteti az emberrel, hogy annak, amit ő csinál, megvan a létjogosultsága, és szabad csinálni csak azért, mert minőségileg jó. Ez az élet egészére kiterjed, nemcsak a művészetekre, és elképesztően fölszabadító hatása van. Ami még Amerikának köszönhető: nagyobb mennyiségű dél-amerikai és régi észak-amerikai kultúrák építészeti-művészeti anyagához jutottam, és ezek befolyásoltak azóta készült műveimet. Ezenkívül életemben először volt időm arra, hogy ne csak egyik feladattól a másikig küzdjem magam, hanem elmélkedhessek is az építészet kérdéseiről. Én most magamnak azt az utat választottam, hogy az általam ismert építészeti anyagot a legvégső elemekig szétbontom, szinte tovább nem bontható elemekig, és ezeket újra összerakva hozom létre azt az építészetet, ami most a sajátom. Egy véletlen folytán ezt nemcsak építészeti produktumban, hanem az általad is ismert játékkockában is megcsináltam, amit az utolsó értelmezhető elemig lebontottam, s azt utána másként, más rendszerré össze lehet rakni.
P. Gy.: A reneszánsz építészet filozófiai elvekre épült. Te is egyfajta filozófiai építészet felé kanyarodtál el?
N. B.: Igen, ha így tetszik. Valószínűleg mások építészetéből is ki lehetne hámozni ezeket az alapelveket. Nekem most olyan szerencsém volt, hogy ebben a hároméves amerikai edzőtáborban arra is volt módom, hogy ezt megfogalmazzam.
P. Gy.: Kifejezetten egy geometrikai eszméhez jutottál el. Tehát találtál egy princípiumot a saját építészeted számára?
N. B.: Igen.
P. Gy.: Mint Homo Universalis most alapítottál egy kft.-t. Így nyilván ésszerűbben tudsz munkalehetőségeket biztosítani a magad számára. Érdekel a vállalkozás meg a szervezés is?
N. B.: Én azt az állapotot tartanám ideálisnak, ha engem egy menedzser odaszögezne a rajzasztalhoz, és az összes szervezési, ügyintézési, adminisztrálási ügyet elintézné. Ehhez ő ért, énbelőlem meg minél többet megpróbálna kiverni, abból, amihez én értek, és ő rettenetesen meggazdagodna, de nekem is maradna. Nagyon szeretném, ha kizsákmányolnának.
Más lettem
P. Gy.: Korábban építésvezetéssel, kőműveskedéssel, ácsmunkákkal foglalkoztál. A régi időkben Palladio is kőművesként kezdte a pályáját. Ha visszatekintesz erre a hosszú és kényszerű periódusra, volt-e ennek valami haszna, jobb építész lettél-e attól, hogy kénytelen voltál alaposan megismerni a mesterség technikai és fizikai részét.
N. B.: Azt semmiképpen nem minősíteném, hogy jobb lettem, vagy nem lettem jobb. Más lettem. Azalatt a jó tíz év alatt, amíg fizikai munkából tartottam fönn magam, nem voltam igazán boldog. Úgy éreztem, hogy ez elveszi az időmet attól, hogy jobban megtanuljam az építészetet. Tehát én ezt kényszerhelyzetnek fogtam fel. Minden építésznek van valamennyi kivitelezési ismerete, de ennek csak akkor van jelentősége, ha eggyé válik a két dolog. Akkor megvan a lehetősége egy másfajta építészetnek.
- Kultúra [6]