Konrád: Adam Michniket 1976-ban ismertem meg Párizsban. Talán Kende Péter társaságában találkoztunk először. Beszélgettünk valamiről, és azt mondtam Adamnak, hogy erről mindkettőnknek írni kellene. Ó, veled nagyon szívesen – mondta Adam. Így kezdődött a mi 16 éves barátságunk. 1978-ban Nyugat-Berlinben voltam, a Deutscher Akademischer Auslandsdienst ösztöndíjával. Átmentem Varsóba, hogy találkozhassam az édesanyámmal, mert ő nem jöhetett ki, én nem mehettem haza. Michniket is kerestem telefonon, de nem találtam. Többen mondták, hogy éppen most jött ki a letartóztatásból. Brandisz húgától kérdeztem, hogyan tudnék vele találkozni. Mikor és hol szeretné a találkozót? Hát, talán holnap 11-kor a régi piactéren, a Krokodilban…
Az egész úgy nézett ki, mintha illegális találkozó lenne. Ott vagyok 11-kor a Krokodilban, nyílik az ajtó. Nagy lendülettel belép Adam Michnik, az illegális személy. Egyikünket megöleli, másikunkat megcsókolja, a harmadikkal kezet fog… Pompásan érzi magát. Akkor ott megéreztem ennek a sajátos illegalitás ízét, ami egy kicsit emlékeztet a magyarra is.
Ezen a találkozáson megkérdeztem Michniktől, hányszor volt letartóztatva? Hát, ’78-ig 45-ször. Később börtönben is volt – a börtönhöz kapcsolódik egy másik anekdota, itt hallottam Budapesten, egy lengyel írótól. A történet szerint valamikor a nyolcvanas évek elején Jaruzelskiéknek kényelmetlenné vált, hogy ezt a sok embert, a lengyel Szolidaritás vezetőit börtönben tartják. Szerettek volna elegánsabb módon megszabadulni tőlük. Fölmerült az ötlet, hogy emigrációba kényszerítik őket, állítólag egy kastélyba akarták összehívni a lengyel ellenzék vezetőit, hogy ott beszéljék meg egymás között: hajlandók-e elmenni külföldre. Az anekdota szerint mindenki elfogadta az ajánlatot, csak egy ember volt, aki azt mondta, hogy ő nem megy semmiféle kastélyba: Michnik. Állítólag a barátait is elküldték hozzá a börtönbe, hogy meggyőzzék, de ő még mielőtt beléptek volna a cellába, azt mondta: tudom, hogy miért jöttök, ne is gyertek be. És erre a többiek is úgy döntöttek, hogy ha ő nem, akkor ők sem, és ilyen módon az ellenzék otthon maradt. Mondd, Adam, igaz ez?
Michnik: Ilyen jellegű beszélgetések valóban voltak, de nincs kedvem hencegni velük. Nem tudom, Magyarországon hogy van ez, de Lengyelországban az utóbbi időben úgy megszaporodtak az ellenállók, hogyha tényleg annyian lettünk volna, ahogy mondják, akkor a kommunisták valószínűleg egyetlen napig sem uralkodtak volna. Olyan légkör van Lengyelországban, mintha nem is lett volna diktatúra, és mindenki vagy reformer, vagy éppen a kommunizmus elleni küzdelem lelkes harcosa lett volna.
Én is emlékszem a régi találkozókra Demszky Gáborral, Konrád Györggyel, Haraszti Miklóssal, Kis János barátommal, és néha olyan furcsa érzésem van, hogy az egészet álmodom, és egyszer csak kopognak a cellaajtón, megjelenik a börtönőr, és bekiált: Michnik, ébresztő!
Kondrád: Eleinte úgy tűnt, happy enddel végződik a történetünk, de most egyre inkább úgy érzem: a távoli jövő zavaros, a közeli pedig elég csúf. Igaz, a mostanában létrejött rendszerek fenntartásához nem kell embereket letartóztatni, nem kell nyílt cenzúrát alkalmazni, egyelőre választások újítják meg őket. Mégis úgy tűnik: happy end nem lehetséges. A történelemben valószínűleg nincsenek happy endek. Talán boldog folytatások, boldog kezdetek vannak, de boldog végek nincsenek. Minden új helyzettel, minden véggel új konfliktusrendszer kezdődik. De megkérdezném erről a mellettem ülő Demszky Gábort, aki jóllehet egy ellenzéki párt embere, mégiscsak főpolgármestere ennek a városnak.
Az utópia
Demszky: Azt hiszem, sokkal nehezebb helyzetben vagyok, mint Adam és Konrád György. Ők ellenzékiek maradtak és függetlenek, én pedig úgy kerültem ebbe a beszélgetésbe, hogy megkértek: adjam át ezt a termet a mai estére. Sokszor kérnek termet különböző rendezvényekre. Most azonban arra gondoltam: hát igen, talán érdemes volt, most legalább egy termet adhatok a barátaimnak.
Szeretném elmondani, miért szeretem Adam Michniket és Konrád Györgyöt, miért szeretjük őket valamennyien. Azt hiszem, ennek nem személyes okai vannak. Inkább arról van szó, hogy Adam Michnik nélkül, Bibó István és Kemény István nélkül az átmenet nem lett volna békés, laza, elfogadható, emberi, hanem ugyanolyan szörnyűség támadna, mint Délkelet-Európában, és egy kicsit távolabbra, Keleten. Michnik, Kis János, Havel, Konrád megírták ennek az egész átalakulásnak a forgatókönyvét, mint egy színdarabot, felállítottak egy mércét Kelet-Európában. Tisztázták, melyek a sajtószabadság kritériumai, mitől jogállam a jogállam, mitől elfogadhatatlan Jalta, és gondolataik egymásra rímeltek, függetlenül attól, hol éltek. Elképzelték a lehetetlent, elképzelték azt, hogy milyen lesz és milyen lehet egy olyan világ, amiben nincs szovjet uralom, nincs pártállam, és kimondták, hogy mindez még a mi életünkben is megtörténhet. Őrülteknek nézték őket is, bennünket is, akik a szamizdatokat csináltuk. Azt mondták a magyar értelmiségiek – de ugyanezt mondták Prágában, Varsóban és mindenütt –, hogy ez mind utópia, s hogy ne veszélyeztessük fölöslegesen a kádárista vívmányokat. Ez a gondolkodás nálunk különösen erős volt, igen sokan mondogattak efféléket őszinte meggyőződéssel. Michnikék ezzel szemben tudták azt mondani, hogy nem: ezért tisztelem Adam Michniket és Konrád Györgyöt.
A nacionalizmusról
Michnik: A lengyel hagyományokban én mindig a jagellói eszme, a sok nemzet köztársasága eszméjének a híve voltam. Ezzel merőben ellentétes a nacionalista nemzetállam eszméje. Nagyon szomorúan kell megállapítanom, hogy Közép-Európában és a Balkánon ez a nacionalista eszme győzedelmeskedik. Még a nemzeti szempontból lényegében egységes Lengyelország sem mentes a nacionalizmus kiváltotta feszültségektől. Őszinte aggodalommal figyeltem például a lengyel–litván konfliktus kibontakozását. Józan ésszel ítélve, ez abszurd konfliktus. A nacionalizmusok lényege azonban éppen az, hogy ellentétesek a józan ésszel. Az egyik nacionalizmus szüli a másikat. Ereje pedig akkora, hogy e pillanatban már senki sem képes uralkodni rajtuk, és szükségképpen konfliktushoz vezetnek. A kérdés az, hogy nemzeti vagy állampolgári alapon kell-e megszervezni a szocializmus utáni államokat? Ha Lengyelország vagy Magyarország miniszterelnöke kijelenti, hogy minden lengyel vagy magyar miniszterelnöke, függetlenül attól, hogy hol élnek, innen már csak egy kis lépés megkérdőjelezni ezeknek a lengyeleknek vagy magyaroknak a lojalitását azzal az állammal szemben, amelyben élnek. A nacionalizmus egyfajta válasz a kommunizmusra, vagy hogy megfelelően átalakítva idézzem nagy Leninünket: A nacionalizmus a kommunizmus legmagasabb fejlődési szakasza. A kommunizmus zseniális doktrína volt, mert öt egyszerű tételben meg tudta magyarázni az egész világot – és erre a feladatra a nacionalizmus kiválóan alkalmas.
Állam és egyház
Demszky: Két kérdésem volna. Az egyik a lengyel állam és az egyház különválasztásával, a szekularizáció folyamatával kapcsolatos, a másik pedig a közszolgálati médiával. Mennyire teremti meg az Olsewszki-kormány, Jaruzelski államelnök a lengyel jogrendszert, bocsánat, elnézést a freudi kiszólásért, szóval Walesa államelnök a sajtószabadság gyakorlati kritériumait?
Michnik: Talán az állam és egyház szétválasztásával kezdeném. Ez a téma ma Lengyelországban igen sok vita tárgya: világi állam legyen-e Lengyelország nyugat-európai mintára, vagy valami más? Lengyelországban senki nem mondja, hogy vallási államot szeretne. Viszont éles vita folyik például az abortusztörvényről. Ebbe a vitába bekapcsolódtak az egyház legnagyobb tekintélyei is. Igen erős nyomás nehezedik a parlamentre, hogy olyan törvényt fogadjon el, amely az abortuszt bűncselekménynek minősíti. Olyanféle hangokat is lehetett hallani, mintha azok, akik elleneznék az abortusz büntetését, a holocaust hívei. A másik oldalon viszont azokat, akik a terhességmegszakítás büntetése mellett foglaltak állást, Ceausescuval hasonlították össze.
Konrád: Ha referendum lenne erről, melyik álláspont győzne?
Michnik: Az egyház vezetői elutasítják magának a népszavazásnak az ötletét is ebben a kérdésben. Ugyanakkor a közvélemény-kutatás azt igazolja, hogy jelen pillanatban a megkérdezettek mintegy háromnegyede a népszavazás mellett foglal állást. Nagy vitákat vált ki az oktatásügyi miniszter azon rendelete, hogy az iskolákban fakultatív tantárgyként oktatott hittant be kell írni a tanulók bizonyítványába. A televíziótörvény vitájában fontos helyet kap az a tétel, hogy a törvény szövegében szerepeljen-e, hogy a televíziónak tiszteletben kell tartani a keresztény értékeket. Az egyik lengyel püspök végül világosan kimondta, Lengyelország helye olyan kell, hogy legyen Európában, mint Írországé. Amikor a vallási állam eszméje vagy jelszava fölvetődik, azonnal nagy zenebona támad, hiszen a papok, a püspökök nem akarnak uralkodni, nem akarnak kormányozni, még parlamenti képviselők sem akarnak lenni. A magukat katolikusként vagy keresztényként meghatározó pártok ideológiájában viszont szerepel: Lengyelország katolikus nemzetállam. És hogy viccesebb legyen a dolog: modellként Izrael államot szokták emlegetni. Figyelemre méltó, hogy a lengyel katolikus közvélemény is igen megosztott ebben a vitában. A vita tehát nem a katolikusok és nem katolikusok között folyik, a vita tárgya: milyen legyen az állam, milyen legyen az egyház pozíciója az államban, és milyen a posztkommunista államban.
A sajtószabadságról
Mint a Gazeta főszerkesztőjének, százszázalékos szabadságom van. Azt mondhatom, hogy az, amit írunk, lehet, hogy nem tetszik az államelnöknek, a miniszterelnöknek vagy egyes minisztereknek, de gyakorlatilag nincs eszköz arra, hogy megakadályozzák, hogy azt írjuk, amit gondolunk. A lengyel kormány szóvivője kijelentette, hogy az ország ezeréves történelmében nem volt még olyan kormány, amelyikről ilyen csúnyán írt volna a sajtó, mint Olsewszki kormányáról. A mi lapunk pedig különösen irritáló, hiszen nagyhatalom vagyunk, a legnagyobb példányszámú lap Lengyelországban. De becsülettel meg kell mondanom, hogy semmiféle cenzúrával nem próbálják befogni a szánkat. Más a helyzet a televízióval. A televízió minden miniszterelnök és minden államelnök kedvenc és féltett kincse. Esténként nézik a televíziót, és annak alapján, amit látnak, eldöntik, hogy jól mennek-e a dolgok Lengyelországban vagy rosszul. Éppen ezért Lengyelországban nincs egyetlen olyan személy vagy szerv sem, amely ne erezné úgy, hogy a televízió működésének egyetlen célja, hogy őt vagy az ő intézményét bosszantsa. Az államelnök úgy véli, hogy a televízió elnökellenes, a miniszterelnök úgy ítéli meg, hogy a televízió kormányellenes, az egyház úgy ítéli meg, hogy a televízió egyházellenes, én pedig úgy érzem, hogy a televízió egyetlen célja, hogy a Gazeta Wyborczát támadja.
Egy pillanatra visszautalnék a beszélgetés elejére. Egyetértek veled abban, hogy a történelemben nincsenek happy endek. De véleményem szerint pozitív forgatókönyv elképzelhető. És itt nagyon sok függ tőlünk, magunktól. Jöhetnek olyan történelmi pillanatok, amikor szembe kell fordulnunk azzal, ami a saját nemzeti hagyományunkban sötét és rossz. Pszichikai szempontból sokkal kényelmesebb helyzetben voltunk akkor, amikor a nemzeti hagyományok, a nemzeti kultúra, a nemzet szabadsága védelmében a szovjet nyomással, a külső nyomással kellett szembefordulnunk, a rendszerrel, amelyet idegenként éltünk meg.
Amikor Lengyelországban, Lavában cigányellenes pogrom zajlott le, és utána a lap első oldalán cikket írtam A pogrom szégyene címmel, több száz igen kevéssé hízelgő levelet kaptam. Elgondolkoztam azon, hogy mi váltott ki ilyen indulatokat, haragot az olvasóimból, és az alábbi következtetésre jutottam: a kommunizmusban az az érzés alakult ki bennünk, hogy mindannyian ártatlan áldozatok vagyunk. Aki kételkedik ebben, azt nem viselik el. Nemrégiben beszélgettem Jaruzelski tábornokkal a szükségállapotról – féktelen indulatokat váltott ki Lengyelországban. Azt mondták: áruló vagyok, kriptokommunista, hogy reklámozom Jaruzelskit, hogy mentegetem a szükségállapotot. A támadók egyik csoportja régi harcostársaimból állt. A másik oldalon azok voltak, akik világéletükben távol tartották magukat mindennemű ellenzékiségtől. Az elsők nem tudtak megválni attól a világos és tiszta képtől, ami bennünk élt a kommunista diktatúra idején: ott vannak az ellenségeim, és ha tudom, hogy hol az ellenségem, akkor könnyű élnem.
Az igazságtételről
Ami az igazságtétel kérdését illeti, aligha lehet mindenkit kielégítő megoldást találnunk. A terror áldozatainak erkölcsi joga van az elégtételre, ám az igazságtétel, a bűnösök megbüntetése révén gyakorlatilag lehetetlen. Ezt bizonyítja mind Kelet-Németország, mind Cseh–Szlovákia példája. Én inkább annak a híve volnék, hogy politikamentesen föl kell tárni a teljes igazságot az előző kor elnyomásáról – történészekből, szociológusokból, jogászokból, és nem politikusokból álló bizottságokat kellene létrehozni, hiszen a politikusok szükségképpen instrumentálisan kezelik ezt a kérdést. Az igazságtétel a bíróságok és nem a politikai pártok feladata. Ha a pártok politikai pereket követelnek, akkor előre lehet tudni, hogy a pernek az igazsághoz nem lesz sok köze. Az antikommunizmus jelszavával is veszélybe lehet sodorni a demokratikus rendet. Ma, amikor a kommunizmus veszélyével fenyegetnek, az a szürreális érzésem támad, mint amikor annak idején a trockizmus rémével ijesztgettek. Senki nem tudta pontosan, mi is az, de azért félni kell tőle.
- Külföld [5]