Beszélő: Ismert, hogy közvetlenül elődjének távozása előtt megszakadtak a tárgyalások a Nemzetközi Valutaalappal (IMF) a további hitelek folyósításáról és a magyar államháztartás konszolidációjáról. Mikor folytatódnak a tárgyalások, és ezeknek során min kíván változtatni?
A tovább nem vihető nyomvonal
Szabó Iván: Április 22–27-e között Londonban leszek az EBRD (Európai Újjáépítési és Fejlesztési Bank) évi közgyűlésén és kerekasztal-konferenciáján, majd 28-án megyek át Washingtonba, itt 29-étől tartja közgyűlését a Világbank és az IMF. Ehhez csatlakozóan irányoztunk elő egy kb. háromnapos kormánytárgyalást. A tárgyalási anyagot most készítjük. Az a nyomvonal, amelyen Kupa Mihály elindult, gyakorlatilag nem vihető tovább. Egészen mást kezdünk csinálni, ez a két héttel ezelőtt tartott kabinetülésen egyértelműen tisztázódott. Nem sok tételből álló „étlapra” van szükség, mint amilyent itt elkezdtek gyártani, nem 120 darab egymilliárdos tételből kell a konszolidációs programot összeállítani. Olyan koncepciót kell felmutatnunk, amely gazdasági tendenciát vázol fel, és meg tudja jeleníteni azt, hogy meghatározott feltételezésekkel a deficit mértéke elfogadható. Ma Nyugat-Európában, Angliában, Belgiumban, Hollandiában 6-8%-os GDP-re vetített deficit van, tehát a mi esetünkben a 3-4% emlegetése, azt hiszem, illúzió.
Beszélő: Ez magyarra fordítva úgy tűnik, hogy egy kicsit halandzsázni fogunk.
– Nem! Épp ellenkezőleg. Egészen komolytalannak, koncepciótlannak ítélték az eseti csökkentgetésekre tett magyar javaslatokat. Itt a folyamatokat kell tudni bemutatni. A folyamatok több elemből állnak, de nem százféle folyamat egy-egy milliárdos eleméből.
Nézzük meg például, milyen lehetőségek vannak a közigazgatás reformjában. Ezt én most nem tudom előre öt évre számszerűsíteni, de a közigazgatás ’90-es reformja után űr keletkezett a parlament és a helyi önkormányzatok között, amit a kormány a dekoncentrált szervezetekkel próbált betölteni. Ez egyre nagyobb költségvetési kiadást jelent, ugyanakkor valamilyen módon valakinek kell lenni középen – vagy a megyének vagy a régióénak –, és akkor lehet pénzben is csökkenteni az államigazgatás szerepét.
Más – kétségtelenül nagyon hosszú távú – a társadalombiztosítási vonal. Ennek egyik első szakasza a szociális juttatások átállítása állampolgári jogról rászorultsági jogra, amit már 1994-ben el kell kezdeni. Például a családi pótlék, gyes, gyed…
Beszélő: A családi pótlék állampolgári jogon jár, a gyes és a gyed viszont munkaviszonyhoz is kötődik.
– De itt is differenciálni kell, hogy ezek a juttatások közelebb kerüljenek a szükséglethez, a rászorultsághoz. Az oktatás más irányú kérdés, mert ott generális felülvizsgálat folyik, de rövid távon abban sincs megtakarítható pénz.
A nagy rendszerekből nemigen lehet pénzt kivenni. Igaz, ma Magyarország egy kétszer, két és félszer akkora GDP-t termelő ország szociális kiadásait és nagy elosztó rendszereit működteti. De kizártnak tartom, hogy ezeket a szerzett jogok csökkentésével lehetne visszaszorítani egy GDP-arányos szintre. Úgy kell az átalakítást megcsinálni, hogy a GDP utolérje az elosztó rendszerekkel szemben ma támasztott igényeket.
Beszélő: S olyan optimista, hogy azt mondja: a GDP el is tudja érni ezeket az ellátásokat?
– Nézze, ha figyelembe veszem, hogy egy nyugdíjrendszerbeli intézkedés teljes átmenete 8-10 év, akkor nyugodt lélekkel azt mondhatom, hogy igen,
Beszélő: Csak akkor képzelhető el, amit mond, ha az ellátási szintek befagynak.
– Nem biztos, mert az átállás időközben rendszerbeli váltást is hoz. Például, ha az egyetemek finanszírozása elmozdul a tiszta költségvetésből a tandíj irányába, a tandíj mögött megjelennek az új pénzforrások, a hitelek, megjelenik az üzleti szféra mint finanszírozó. Nagyon számítok arra, hogy a most már benyújtott polgáritörvénykönyv-módosítás közalapítványokra vonatkozó szakasza nagy elmozdulást fog hozni.
Egy másik terület. Nem biztos az, hogy abban kell támogatni a fiatalokat, hogy mindjárt lakástulajdonhoz jussanak. Lehet, hogy ehelyett a lakbért kellene megtámogatni, mert az állami támogatás kismértékben enyhíti a tulajdonszerzés terheit. Kiszámoltuk, hogy aki 3-4 gyerekkel jut lakástulajdonhoz, az még hatvanéves korában is törleszt, és háromszor veszi meg a lakását. Ez nem járható út.
A vállalható deficit
Beszélő: Amikor pénzügyminiszter lett, az egyik első nyilatkozatában azt mondta, hogy nem a deficithez kell igazítani a gazdaságot, hanem a gazdasághoz a deficitet. Úgy értsük, hogy nem kell megijedni a költségvetési hiány növekedésétől?
– A dolog nem ennyire egyszerű. Az a kérdés, hogy a deficit miből származik. Ha a deficit valóban olyan célokat szolgál, amelyek az ország felemelkedését, gazdasági növekedését biztosítják hosszabb távon, akkor a deficit vállalható. Más a helyzet, ha a deficit növekedésével egyre mélyebben ássuk bele magunkat egy hibás rendszerbe. Konkrétan: deficittöbbletet lehet vállalni a hitelkonszolidáció érdekében, ezzel a Világbank és az IMF is egyetért. De az infrastruktúra fejlesztését sem lehet kidobott pénznek tekinteni.
Beszélő: Vannak infrastruktúra-fejlesztési programjaik?
– A kidolgozott programok jelentős része készen van, az egyikük már tendert is nyert, és ebben az évben továbbiak kerülnek meghirdetésre. Valahol abszurdnak tartom, hogy százmilliárdos infrastrukturális beruházási program 5-6-10 milliárdos kisajátítási költségek miatt nem tud elindulni. Például a 3-as út továbbépítése egy ilyen kisajátítási eljárás miatt rekedt meg; ezen most már nagyjából túl vagyunk, és úgy érzem, a félév tájékán ki lehet írni ennek a tenderét is, majd ebben az évben vagy a jövő év I. negyedévében a 7-es út tenderét is, hogy megépüljön végül a DNy–ÉK irányú tranzitút.
Beszélő: Megígérhetem, hogy a környezetvédőkkel összeütközésbe fog kerülni…
– Már milyen értelemben?
Beszélő: Hát, az autóutak miatt.
– Jó, ez a világon mindenütt így van. Azt hiszem, a környezetvédelemmel azért vannak ilyen anomáliák, mert a társadalomban még nem vert olyan mély gyökeret, hogy a környezetvédelem szinte természetes legyen. Minden mozgalom eleinte, amikor még nem nyert teljesen polgárjogot, mindig radikálisabb, mert sokkal többet kell kívánnia, hogy a normális szint elfogadhatóvá váljék. Meggyőződésem, hogy ez is be fog állni, mint ahogy az ingaóra ingája is lefelé lóg.
Beszélő: Tehát azt mondja, nem kell megijedni egy kis deficitnövekedéstől vagy -szintentartástól, hogyha annak értelmes termelésbefolyásoló hatása van. De tud-e olyan mechanizmust a mai magyar gazdaságban, amelyik ezt tényleg meg tudja ítélni?
– Nemcsak nekünk kell megítélni, ez a jó a Nemzetközi Valutaalapban. Ha ott el tudunk fogadtatni egy programot, az a világ minden pénzintézete számára hitelesítést jelent.
A baj ott van, hogy formálisan deficitnövelő egy magánberuházás is, mihelyt valamilyen okból állami garanciával mögé kell állni. Egy egyszerű példát: nemrég volt nálam Demszky Gábor egész csapatával. A főváros 11 milliárd forintos összegben EBRD-hitelből kívánja megcsinálni a felszíni közlekedés javítását. Mivel nemzetközi hitelről van szó, be kell mennem emögé állami garanciával, és abban a pillanatban a teljes összeg megjelenik a költségvetés kiadási oldalán, függetlenül attól, kell-e valójában egy huncut vasat is fizetnem. Ennek ellenére a főváros esetében még magánemberként is nyugodtan vállalnám ezt, mert több mint ezermilliárdos vagyona van, amihez képest egy 11 milliárdos garancia szinte nevetséges, semmi kockázat nincs benne. Hát ezért ne csinálnánk Budapesten egy értelmes közlekedést?
Beszelő: Ez megint egy infrastruktúrához kötődő példa.
– Mondok mást, folyamatban van az ózdi felszámolás. Tavaly, még az ipari minisztériumban csináltunk egy kanadai céggel együtt egy megvalósíthatósági tanulmányt az ottani drót- és hengermű rekonstrukciójára. A külföldi befektető ehhez 150 millió dolláros programmal készen áll, azonban azok a magyar termelőeszközök, amelyre szintén szükség volna, a felszámoló tulajdonában vannak. Ezeket pedig mint magyar tulajdont lehetne apportálni, és ekkor ez a vagyon is felértékelődnék. De az államnak segítenie kell abban, hogy lezárjuk a felszámolást, és ez pénzbe kerül. Egy nagy múltú szakmai kultúrát szeretnénk átmenteni, megvan a piac is. Az ózdiak foglalkoztatási problémáját azonban ez a program sem oldja meg, mert bár visszakapják az eredeti volumenű termelést, de csak bizony tizedannyi munkással.
Egy kicsit puhák voltak
Beszélő: Változik-e a pénzügypolitika filozófiája?
– Én nem tudom, hogy milyen filozófiája volt, de megmondom őszintén, hogy teljesen egyetértettem azzal a szigorú monetáris politikával, amelyet követtünk. Annyiban egy kicsit puha volt a pénzügyi kormányzat, hogy igyekezett eleget tenni a minden irányból jövő nyomásnak. Nagyságrendileg százféle személyijövedelemadó- és társaságiadó-kedvezmény van, annyi, hogy már végeredményben senkit nem ösztönöz semmire. Ha meg lehet fogalmazni néhány értelmes célt, és erre adunk kedvezményt, akkor ez már érezhetővé válik. Például a 40 százalékos társasági adó de facto alig haladja meg a 31 százalékot; ha viszont a kedvezményekre fordított 8-9 százalékot csak háromfelé osztanám, akkor óriási lendületet lehetne adni annak, amit preferálok.
Beszélő: Milyen célokat fognak preferálni?
– Három kardinális területet. Az egyik a humán infrastruktúra: a felsőoktatás, a kultúra, másik a mezőgazdaság talpra állítása. A magyar mezőgazdaság – figyelembe véve az árfolyamváltozásokat, a támogatások leépítését és a mezőgazdaság befizetéseit is – Európa talán legkevésbé támogatott mezőgazdasága, amely ráadásul a tulajdonváltozás összes nehézségeit is megszenvedi, s a tetejébe még a nagy szárazságot az utóbbi három évben. Harmadszor pedig, amellett, hogy valóban tovább kell ösztönözni a külföldi befektetéseket, nagyon örülnék annak, ha minél többen effektív termelőberuházásokra fordítanák a bankokban felhalmozott pénzeket is. A külföldi tőkénél az I. negyedévi adatokból is úgy látom, hogy a bejövetel folyamatos és töretlen, az év egészében kb. 2 milliárd dollár tőkebehozatalt várunk. De most már a hazai termelő beruházásokhoz is érdekeltséget kell teremteni. Ahhoz kell segítséget adni, hogy ne a kamatjövedelem legyen nagyobb. Ezzel összefüggésben fel kell gyorsítani a privatizációs folyamatot, és ebbe invesztálni is kell, mert sok esetben az állami vagyon feljavításra szorul.
Beszélő: Hogyan fog megjelenni mindez a költségvetésben?
– Még csak pénzügyminisztériumi szinten kezdjük elölről átgondolni a költségvetést. A sarokszámok valószínűleg április 8-án vagy 15-én meg fognak születni. A korábbi államháztartási konszolidációs programmal ellentétben szeretnék látni minisztertársaim részéről (már amennyit 3-4 hét alatt meg lehet csinálni) egy „nullbázisú költségtervezést”. Mert enélkül nem lehet értelmesen azt mondani, hogy innen most elveszek 5 százalékot, onnan meg kettőt faragok le. Ha a tárcák számításaiból az jön ki, hogy a költségvetési deficit a kívánságlista alapján, pl. 600 milliárd, akkor nekem is könnyebb helyzetem van, mert nem hiszem, hogy van olyan miniszter, aki azt mondaná, hogy ezt kéne megjátszani. A kormánynak politikai döntést kell hoznia arról, hogy az igények milyen kielégítettségi szintjén lehet nekiindulni ’94-nek. Ez függ attól is, hogy milyen külső források vannak, a külső források nagy részben viszont függenek az IMF-megállapodástól. Már lassan közel egymilliárd dolláros ilyen, világbanki, EBRD- és más hitelek lógnak a levegőben. Tehát döntéselőkészítésre viszem azt is, hogy milyen kondíciók teremtődnek Magyarország számára, ha megkötjük a megállapodást az IMF-fel, illetve akkor, ha nem kötjük meg.
Beszélő: Változtak-e a kül- és belpiaci várakozásaik, prognózisok ahhoz képest, amit a Kupa-program tartalmazott?
– Sok peremfeltétel megváltozott. Még az államháztartási konszolidációs program – amit Kupa Mihály indított el – tavaly ősszel jelzett kondíciói is változtak. Az akkori változatban arra számítottunk, hogy Nyugat-Európában ’93 elején már megszűnik a recesszió. Most erről két markáns vélemény van Nyugaton is, az egyik szerint talán a második félévben elindul a növekedés, de van, akinek meggyőződése szerint az évszázad végéig el fog húzódni a recesszió. A keleti piacokon nagyon nagy a bizonytalanság, nem tudom, hogy holnapután mi fog történni Moszkvában.
Magyarországon az exportdinamika megtört, most, amikor végre az EK- és EFTA-megállapodások nagyobb exportlehetőséget nyitnának a mezőgazdaság és az élelmiszeripar számára, nincs árualapjuk. Ez nyilvánvalóan átmeneti állapot. A belső piac lényegesen jobbnak tűnik, a február végi, ipari minisztériumi helyzetfelmérés a nagyobb ipari vállalatoknál (a vegyipart leszámítva) 60-70%-os szintű belpiaci kapacitás lekötést jelez. Egy évtizede nem volt ilyen. Tehát a belpiacon élénkülés tapasztalható, már ’92. IV. negyedévében is több mint 4%-os ipari termelésjavulás látszott.
Beszélő: Több nyilatkozatában olvastunk arról, hogy a GDP tavaly már nem csökkent.
– A KSH-ban és az APEH-nél most folyó számítások szerint nagyon komoly jelek utalnak arra, hogy a ’92-es GDP legrosszabb esetben is szinten marad, szemben minden korábbi jelzéssel, amely előzetes adatok alapján 2-4 százalékos GDP-csökkenést mutatott ki.
Közút kontra vasút
Beszélő: Térjünk még vissza az autóúthoz meg a környezetvédelemhez. Az a kérdés ugyanis, hogy vannak ultraradikális kezdeményezések, mégsem lehet egyszerűen figyelmen kívül hagyni.
– A 3-as út esetében azért tartott olyan sokáig, míg dűlőre jutottunk, mert faluhatárokon tologatták a nyomvonalat három éven keresztül. Úgy tűnik, hogy végül kialakult a konszenzus, nincs már közegellenállás a környezetvédő szervezetek részéről, meghirdethető a nemzetközi tender az út megépítésére. Svédországban is tapasztaltam, hogy ha egy útépítést elhatároznak, két-három évig a fákon laknak a környezetvédők, hogy csak velük együtt lehessen kivágni a fát. És négy év múlva, amikor a meglévő utak zsúfoltsága miatt növekszik a környezetszennyeződés, lemásznak a fáról. Ez ilyen ellentmondásos folyamat. Azt hiszem, a XXI. század valahol az ökoszisztémás társadalmaké lesz. Ma arra mondjuk, hogy racionális, amiről tudjuk, hogy hamar megtérül. A környezetvédelem évszázados megtérülésben gondolkodik, amire nehéz ráhangolni az embereket.
Beszélő: Szóval azt mondja, nem lehet megúszni a motorizációs robbanást, annak ellenére, hogy Nyugaton kiderült, micsoda katasztrófákhoz vezet. Nem volna-e jobb kikerülni ezt, és a vasútfejlesztést előnyben részesíteni?
– Nézze, itt is történik előrehaladás, jelentős mértékben fejlődik a kamionszállító vasút, elindult a Budapest–Bécs gyorsított vasút átépítése. De tagadhatatlan, hogy a magyar úthálózat még azért bőven nem az, ami Nyugaton, és Magyarország még nem jutott túl a motorizáció nagy hullámán. Ez vezethet katasztrófákhoz, de azt hiszem, a technikai fejlődés, amely ma a katalizátorokban és az ólommentes benzinben csúcsosodik ki, ezt a problémát is képes lesz megoldani. El tudom képzelni műszaki fejjel, hogy ki lehet találni az elektromos energia olyan előállítási vagy tárolási módját, amivel egy autó is elmegy egy évig. Lehet, hogy ez Verne Gyula-szerűén hangzik, de azért azt hiszem, hogy ma már nincsenek technikai csodák.
- Belföld [6],
- Eörsi János [7]