1994. június 4-én, a koalíciós tárgyalások küszöbén azt nyilatkoztad a Népszabadságnak, hogy az MSZP-nek gesztusokat kell tennie, fel kell ajánlania az SZDSZ-nek a tárcák egyharmadát és esetleg a parlamenti elnöki posztot is. Akkor lelkes koalíciópárti voltál.
Ezzel a nyilatkozattal valóban szerettem volna világossá tenni az álláspontomat. Természetesen nemcsak a magamét, mert egy bizonyos körrel ezt alaposan megbeszéltük.
Több oka volt annak, hogy én akkor a koalíciót támogattam. Az egyik: a külföldi megítélés és támogatás borzasztóan fontos volt, és akkor az MSZP-vel szemben még bizonyos fenntartások fogalmazódtak meg külföldön. A másik: hogy kritikus helyzetben lévő társadalom esetében döntő kérdés, hogy az értelmiség mint közvélemény-formáló réteg ki mellé áll. Márpedig ez az értelmiség nagyrészt ezt a két pártot támogatta. A harmadik: minél szélesebb alapú koalícióra kellett törekedni, mert krízishelyzet volt, további megszorító intézkedésekre volt szükség.
Ehhez képest, ha hinni lehet Pokol Bélának, a közelmúltban, egy interjúban olyan skorpióhoz hasonlítottad a szabad demokratákat, akik „természetük miatt” nem tehetnek arról, hogy marnak.
Ez egy sajátos olvasata a Magyar Nemzet-beli nyilatkozatomnak. Ilyen ügyekben nem árt a forrást megjelölni. Ott egy hosszú interjú végén azt kérdezték, hogy egyben marad-e a koalíció. Az én válaszom erre az volt, hogy nagyon remélem: erre a koalícióra nem lesz igaz az egykori mese a skorpióról és a békáról. És ez más. Egy picit azért változott az álláspontom ennyi idő alatt. Az egyik ok, hogy ez a koalíció nem szerves abban az értelemben, ahogy az előző az volt, mert ideológiai rokonság, a politikai értékrendek közelsége fűzte össze. A másik ok, és ebben az SZDSZ felelősségét is látni kell, hogy két nagyon eltérő arányú és támogatottságú párt kötött koalíciót. Ilyen arányok esetén a kisebbik partnerben elementáris erővel él az igény, hogy fenntartsa a politikai arculatát. Én úgy érzem, hogy az elmúlt hónapokban az SZDSZ ezt a törekvést egy kicsit túlhajtotta. Amit egyesek úgy fogalmaztak meg, hogy az SZDSZ úgy viselkedik, mintha belső ellenzéke lenne a koalíciónak.
Például tegnap Csintalan Sándor…
Igen. Fordított esetben persze a szocialista párt is kínosan vigyázna arra, hogy az arculata megmaradjon. Csak innen nagyon könnyű átcsúszni a belső ellenzék szerepébe, és az SZDSZ-szel olykor ez történik.
Most éppen az MSZP elnöksége jelentette ki, hogy nem ért egyet a művelődési tárca által kidolgozott NAT-tervezettel, holott a közösen elfogadott kormányprogramban ez áll: „A közoktatási törvény módosítása során a kormány összhangba kívánja hozni a képzési szintek rendszerét a nemzetközi gyakorlattal. Távlatilag a háromszintű (alap, alsóközép- és felsőközépfokú) iskolaszerkezet kialakulását tartja kívánatosnak.”
Mást is lehet idézni. Például azt, hogy ez a kormány hangsúlyt fog helyezni arra, hogy a korai szegregációt és szelekciót mérsékelje, és a pályaválasztást minél későbbre tolja ki.
Magyarul arról van szó, hogy túl gyorsnak, túl elsietettnek tartjuk most ennek a modellnek a bevezetését, mert olyan hatásokat idéz elő, amelyek más ponton sértik a kormányprogram szellemét, például a korai szelekció és pályaválasztás kényszere elkerülésének elvét. Úgy ítéltük meg, hogy ez a hármas képzési szintű modell, amely mögött nagyon sok szakmai racionalitás van, és amely távlatilag elkerülhetetlen, csak megfelelő finanszírozási és átjárhatósági feltételekkel biztosítható. Minden ilyen modellváltás, ha el akarjuk kerülni az esélyegyenlőtlenség növekedését, sokba kerül.
A negatív hatások csak akkor kerülhetők ki, ha van beruházás, és erre most nincs esély.
Nem hiszem, hogy a háromszintes rendszer a jelenlegihez képest növelné az esélyegyenlőtlenséget. A 8 + 4-es iskolaszerkezet már erőteljes bomlásnak indult. Az új szisztémában pedig legfeljebb a 4 osztályos iskolákból lennének 6 osztályosak, és a 8 osztályosokból 10 osztályosak, és nem a magasabb fokozatú iskolák épülnének le. Ha a 10. osztály végén kell vizsgát tenni, akkor senki sem fog kevesebbet iskolába járni, mint eddig. Akik eddig a 8. osztállyal minden további perspektíva nélkül befejezték iskolai pályafutásukat, valamivel többet.
Innentől kezdve szakmai hitvitát folytatunk. A pedagógustársadalom véleménye is erősen megoszlik ebben a kérdésben. Éppen ezért fontos az elnökségi állásfoglalásnak az a része, amelyik azt mondja ki, hogy mivel a kormányprogram is a szerves fejlődést hangsúlyozza, indítsunk regionális kísérleteket. És akkor nem kell hitvitát folytatni. Egyébként a 8 + 4-es szerkezet felbomlásának a mértékét is eltúlozzák. Egyelőre egy-egy korosztály több mint 90 százaléka a hagyományos szerkezetben tanul.
Azt mondtad, hogy az SZDSZ az arculatának elvesztésétől való félelmében túlzásba vitte a koalíciós partner bírálatát. Most az MSZP elnöksége kifejezetten az SZDSZ-es vezetésű művelődési tárcával szembeni kritikaként fogalmazott meg egy olyan állásfoglalást, amelynek a kormányprogram korrekciójára kellett volna helyeznie a hangsúlyt.
Meg kell még tanulnunk a koalíciós együttműködést. Ugyanis ebben a kérdésben a szocialista párt kész helyzet elé került. A dokumentumok kidolgozásának folyamatába, amikor már nem volt ott MSZP-s államtitkár, nem vonták be a párt szakértői körét. Nem történt megfelelő szintű egyeztetés. Orosz István, a parlament oktatási bizottságának az MSZP-s elnöke például egy nyíregyházi iskolaigazgatótól kapta meg a NAT tervezetét. Így nem volt más lehetőségünk, mint a már nyilvánosság elé került dokumentumokra ugyanúgy reagálni, mint ahogy ezt a pedagóguskamarák és más szakmai és szakszervezetek tették. Látni kell tehát az előkészítés folyamatának a hiányosságait. Egyébként szó nincs arról, hogy ez az állásfoglalás mindenestől vetné el a közoktatás-fejlesztés szakmai koncepcióját, a törvénymódosításra vonatkozó javaslatokat. Csak a vita középpontjában ez a 6 + 4 + 2-es rendszer állt. Abban kétségtelenül ellentét van, hogy ez most bevezethető-e vagy nem. De az összes többi eleme ezeknek a dokumentumoknak nagyon helyes törekvéseket fogalmaz meg, amelyekkel tökéletesen egyetértünk. Szerintünk az egyetlen vitás pont miatt nem kell módosítani a kormányprogramot, mert az úgyis távlati bevezetést irányzott elő.
Az elmúlt hét az SZDSZ-es kultúrharc vádjától volt hangos. Ennek jegyében folyt Fodor Gábor bizottsági meghallgatása és a MOM Művelődési Házban megrendezett ellenzéki megmozdulás is. Te, aki hónapokat töltöttél a művelődési minisztériumban, egyetértesz-e például Fekete Györggyel, aki szerint egy Mérleg utcából vezényelt, tudatos és átgondolt kultúrharcos stratégiáról van szó?
A magyar társadalom van annyira felnőtt, hogy világosan lássa, mi a különbség az MSZP elnökségi állásfoglalása és a Kiáltás című nagyrendezvény között. A mi állásfoglalásunk szakmai alapokon nyugszik, és kapcsolódik a már folyó szakmai vitákhoz. A Kiáltás esetében olyan politikai irányultságokról és felhangokról volt szó, amelyeknek a szakmaisághoz vajmi kevés köze van. Egyébként valóban ott voltam a minisztériumban, de már többször hangsúlyoztam, én látok ügyetlenségeket, és látok hibás döntéseket, de amíg ott voltam, a kultúrharcnak semmiféle jelét nem láttam. Igaz azért, hogy vannak zavaró nyilatkozatok. Például Tamás Gáspár Miklósnak azt a legutóbbi nyilatkozatát, hogy a három SZDSZ-es miniszternek az a feladata, hogy az SZDSZ koncepcióját valósítsa meg, én kicsit zavarónak érzem, mert ezeknek a minisztereknek ugyanaz a feladata, mint a szocialista minisztereknek, nevezetesen, hogy a kormányprogramot valósítsák meg. És ez különösen az oktatás és a kultúra területén érzékeny kérdés, ezzel szembe kell nézni. Mert hibák voltak például személyi kérdésekben a Műcsarnok és a Nemzeti Színház esetében. Először a konstrukció kérdését kellett volna megvizsgálni, és ha már tudjuk, hogy merre indulunk el, akkor ahhoz lehet a megfelelő szakmai, személyi feltételeket keresni. De ezek hibák, ez nem Kulturkampf. Viszont az várható volt, hogy a legkisebb hibára is a Kulturkampf vádjával fog válaszolni a korábbi kormánykoalíció és a mai ellenzék. Ez az ország igazából soha nem hordta ki azt a bizonyos népi-urbánus vitát. Amikor bekövetkezett a rendszerváltás, az Antall-kormány egyik legsúlyosabb felelőssége éppen az volt, hogy azonnal életre hívta ezeket a reflexeket, amikor piros-fehér-zöld pitykés-mentés magyarkodással próbált valamilyen ideológiai hangulatot teremteni ebben az országban. És ezek után a koalíciós partnerek közül az az SZDSZ kapja meg a tárca irányítását, amely a liberális politika jegyében bármikor, függetlenül attól, hogy mit csinál – és ezt nagyon aláhúzom –, azonnal az urbánus magatartással és a kozmopolitizmussal lesz megvádolható. Ha ehhez a tárca vezetése még hozzáteszi a maga hibáit, akkor azonnal itt a kultúrharc látszata még akkor is, ha ezt senki nem akarta, ha ez tudatos szándékként vagy törekvésként soha nem fogalmazódott meg senkiben. Döntő kérdés, és ez a koalíciós partnerek felelőssége, hogy most erre nagyon oda kell figyelni. Ki kell nyitni a politikai párbeszéd lehetőségét. Ebben éppen az elmondottak miatt nem lehet magára hagyni a szabad demokratákat.
Nem gondolod, hogy a te lemondásod rontott a helyzeten? Hankiss Ágnes például a Magyar Nemzetben Pokol Bélára, illetve György Péterre reagálva az SZDSZ-es kultúrharc egyik bizonyítékaként említi.
Erre csak azt lehet mondani, hogy „gondolta a fene”. Itt nem erről volt szó. Az való igaz, hogy éppen itt, az oktatás és kultúra területén ágaztak el leginkább az SZDSZ és az MSZP elképzelései. Ezért nagyon is indokolt volt a közös irányítás. De ebben a közös felelősségvállalásban eszközrendszerre is szüksége van mind a két szereplőnek. A politikai államtitkárság, ha nincs kölcsönös jó szándék, és nincs kölcsönös megegyezés, akkor egy hihetetlenül üres funkció. Ha nincs munkamegosztás, ha nincs olyan megegyezés, amely a politikai államtitkár kezébe nemcsak a külső képviselet lehetőségét, annak minden nyűgét-nyilát, hanem úgynevezett munkáltatói, beszámoltatói, felügyeleti jogosítványokat is ad bizonyos területeken, akkor nagyon egyenlőtlen a dolog. Akkor nem képes a napi vitákban kikényszeríteni azokat a dolgokat, amit a kormányprogramban ki lehetett kényszeríteni. És erre bizony nem volt hajlandóság.
Tehát légüres térben érezted magadat?
Ez a pontos megfogalmazás.
Úgy tudom, nem is nagyon akartad elvállalni az államtitkárságot.
A húzódozás mögött az volt, ami azóta bekövetkezett, tehát utólag igazolva érzem magamat. Azért nem akartam vállalni, mert egyikünknek sem volt államigazgatási tapasztalata. És ez döntő egy ilyen, politikailag kiélezett helyzetben. A munkamegosztás kérdése már akkor fölvetődött, de a miniszter a leghatározottabban elzárkózott attól, hogy ilyen legyen. Mégis elvállaltam, mert nagyon nagy nyomás nehezedett rám mindkét oldalról.
Sokan mondják, hogy a minisztérium hibás döntéseiben jelentős szerepet játszanak a tanácsadók. Neked erről mi a véleményed?
Én ezt nem tudom megítélni. Nem sokkal a lemondásom előtt állt fel egy miniszteri kabinet, nyilvánvalóan miniszteri felkérés alapján. Ebben egyeztetés nem is volt közöttünk. Ehhez a kabinethez kapcsolódva jelenhettek meg aztán olyan szaktanácsadók, akik most ott működnek. Egyet azonban elmondhatok: már akkor felhalmozódtak a döntésre váró problémák, én is jeleztem Fodor Gábornak, hogy bizonyos kérdésekben dönteni kellene, és akkor a közös végiggondolás eredményeként sohasem született döntés. Az volt az érzésem, hogy van egy tanácsadói kör, amelyikkel szeretné megtanácskozni a kérdéseket, mielőtt döntene. De hogy kik ezek, arról fogalmam sem volt.
Pokol Béla valami olyasmit is mond, hogy az SZDSZ a minisztériumi vezető posztokat olyan militáns pártkatonákkal töltötte be, akik hajlandók komisszárként működni, és tisztogatásokat végrehajtani.
Nem értek vele egyet. Honti Mária közigazgatási államtitkár, Csirik János és Báthory Zoltán államtitkár-helyettesek személyében egyezség volt közöttünk. Nem igaz, hogy az SZDSZ oldalvizén kerültek be. Mind a három kitűnő ember és jó szakember. Egyébként Honti Mária és Báthory Zoltán között számos szakmai kérdésben vita van, tehát távolról sem olyan homogén ez a társaság, mint ahogy kívülről egyesek sejtetni engedik. Török András jgyében kétségtelenül voltak zavarok. Én mást javasoltam…
Meg szabad kérdezni, hogy kit?
Nem akarom utólag kellemetlen helyzetbe hozni. Fodor álláspontja győzött, mert ő a miniszter.
Utólag is úgy látod, hogy nem volt helyes őt kinevezni?
Azok a konfliktusok, amelyek kirobbantak a tárca körül, sajnos mind az ő tevékenységi területéhez kapcsolódtak. A személyes felelősségének a mértékét persze nem tudom megítélni.
Azt mondtad, hogy várható volt: egy SZDSZ-es vezetésű kulturális tárca ki fogja váltani a népi-urbánus ellentétből fakadó indulatokat. Amikor az MSZP nem akarta betölteni a megüresedett államtitkári posztot, vajon nem éppen erre játszott? Kerüljön csak ilyen módon a minisztérium és vele az SZDSZ az ütközések középpontjába, és vonja el a figyelmet más konfliktusokról!
Más volt a fő ok. Pontosan az én helyzetemből tanulva úgy láttuk, hogy jobb a tiszta minisztérium. Egy olyan területről van szó, ahol konkrét ügyekben markánsan eltér a két párt álláspontja egymástól. Ilyen helyzetben egy államtitkár légüres térbe kerülhet. Az világos volt mindenki számára, hogy a munkamegosztás kialakításában nem partner Fodor Gábor. Ebben a helyzetben meg kell gondolni a szocialista pártnak a felelősségvállalás kérdését. A dolog így függ össze, de nem az volt a cél, hogy vigye el a balhét az SZDSZ.
Úgy tűnik, az MSZP-n belül növekszik azoknak a tábora, akik számára rokonszenves a Pokol Béla javasolta SZDSZ-ellenes politikai egységfront gondolata.
Valóban így van. Erősödik azok tábora, akik úgy gondolják, hogy nem igazán rendjén való az, ami a művelődési tárca felügyelete alatt és jóváhagyásával történik a kulturális és oktatási életben. A növekvő elégedetlenségben szerepet játszik, hogy sokan nem látnak lehetőséget arra, hogy a szocialista párt álláspontja is érvényesüljön bizonyos kérdésekben. Ennek a végső oka, ezt is ki kell mondani, Fodor Gábor rugalmatlanságában keresendő. Most ugyan született valamilyen írásos megállapodás Szabó Zoltán és Fodor Gábor között, de ebben semmivel nincs több jogosítványa a leendő politikai államtitkárnak, mint amennyi nekem volt.
Fodor Gábor a HVG-nek adott múlt heti interjúban azzal indokolta ezt a rugalmatlanságot, hogy nem tartaná szerencsésnek, ha pl. MSZP-s felsőoktatás-irányítás, és mondjuk SZDSZ-es közoktatás-irányítás lenne.
Ezzel azt sugallja Fodor Gábor, hogy a két párt álláspontja jelentősen különbözik egymástól. Ebben a válaszban benne van a bizalmatlanság mozzanata. Ez a koalíció egésze szempontjából is kulcskérdés, és tragikus következményeket hozhat magával, ha ezen az elemen nem tudunk változtatni. De azt is rögtön hozzáteszem, hogy ezen az elemen borzasztó nehéz változtatni attól a pillanattól kezdve, hogy a koalíciós tárgyalások előtt az SZDSZ világossá tette, hogy ő nem nagyon tudja elképzelni Horn Gyulát miniszterelnöknek, és nem is tartja igazán alkalmasnak rá. Ettől a pillanattól beépült egy olyan konfliktusrendszer a koalíció működésébe, ami a bizalomhiányra vezethető vissza.
- Belföld [8]