Az ombudsman jogintézményének megszületése majdnem hat évig tartott. 1989-ben nagy általánosságban bekerült az alkotmányba, aztán az ombudsmanok elvben egyre szaporodtak a különféle sarkalatos törvények megszületése során, az ún. ombudsmantörvény, amely végül is szabályozta, hogy hányféle országgyűlési biztosunk lesz, 1993-ban született meg, ám a személyeket akkor nem sikerült megválasztani. A szavazásnál derült ki, hogy nincs konszenzus az ellenzéki és kormánypártok között, ami a szükséges kétharmados szavazatarányhoz kell. Az új parlament, a maga kétharmad feletti kényelmes kormánypárti többségével egy év után kerített sort az ombudsmanok megválasztására. Miért tartott ez ilyen sokáig?
Már 1988-ban felmerült az ötlet, a szándék – azt hiszem – ’89 óta érlelődik. Nem nagyon kísértem figyelemmel, hiszen nem voltam érintett, a perifériáján mozogtam ennek a vitának. Sürgősebb volt az Alkotmánybíróság, a Számvevőszék felállítása. Aztán meg az az érzésem, hogy egyetlen kormánynak sem nagyon sürgős, hogy az őt ellenőrző intézményrendszer létrejöjjön. A kormány oldaláról nem volt kezdeményezés – ezt értem. Most sem volt. De maga a parlament sem ismerte föl, hogy ez az ő közvetítő, hírvivő biztosa, aki neki segít, hogy tájékozott legyen az állampolgári közérzetről, hogy a parlament ellenőrzési jogosítványait gyakorolja. Ez utóbbi szempontot gyengítette az is, hogy tradicionális jogászkörökben az állampolgári jogok biztosát nem érezték erős jogintézménynek. A népi ellenőrzés egy ágát látták benne, meg a kádári panasziroda utódát, vagy Okos Kata levelesládáját. Ezt is hallottam. Mivel az ombudsman nem rendelkezik bírói jogkörrel, nem rendelkezik a bíróság előtti megtámadás jogával, jogerős ítéletet nem vizsgálhat felül; nem érezték szükségét jogilag. Az intézmények megkettőzését látták benne, fölösleges párhuzamosságot.
Szerinted harmonikusan illeszkedik a mi jogrendünkbe, vagy egyfajta túlbiztosítás az egész?
Se egyik, se másik. Úgy gondolom, hogy ennek helye van, de még inkább helye lett volna ezelőtt négy évvel. Lengyelországban, ahol valóban az átmenet idején lépett életbe ez a jogintézmény, nagyon fontos volt a politikai rendszerváltásban. Ewa Letowska egy csomó dologban értékteremtő, értékválasztó szerepet játszott. Nemcsak az volt a jellemző rájuk, hogy ötvenezer ügyük volt évente, hanem az is, hogy néhány nagyon fontos ügyben szólaltak meg. Ha nálunk is négy-öt évvel ezelőtt gyökerezik meg, sokkal több szállal fonhatta volna át az intézményrendszert. Rengeteg olyan ügyet láttam, ahol az állampolgári biztos gyorsan, hatékonyan be tudott volna avatkozni. Persze, nem biztos, hogy segíteni is tudott volna.
Pédául?
Erősen éreztem például Dabas-Sárinál. Azt hiszem, ott hamarabb lett volna béke, ha az állampolgári jogok biztosához fordulhattak volna. Konfliktushelyzet volt, aminek nem volt igazán az állami közigazgatás rendszerében gazdája. Bíró nem tudtam volna lenni, de közvetítő igen. Az ellenérvekre visszatérve: a hagyományos jogintézmények képviselői azt gondolják – hangoztatták is, még közvetlenül a megválasztás előtt is –, hogy az emberi jogok területén intézményileg minden rendben van, hiszen az új alkotmánykoncepcióban világosan látszik, hogy a normakontrollt végre fogja hajtani az Alkotmánybíróság, az eseti emberi-jogi problémáknál pedig bírói jogkörben el lehet járni. Az állampolgár kezdeményezheti, neki ez alkotmányos joga. Érdekes ellenérv volt az is, hogy ez nekünk luxus, nincs rá pénz, az államháztartási reform folyamatában erre az intézményre ne is gondoljunk, most spórolni kell. Ebből kiindulva éreztem egyre nagyobb kedvet arra, hogy vállaljam a feladatot. Sok minden nincs rendben Magyarországon az állampolgári jogokkal. Elsősorban azért van szükség ránk, hogy az állampolgári jogok kultúrájában történjék valami. A jogszabály nyújtotta igen tág keretek között nincsenek erős lehetőségeink, de mobilizálható, könnyen használható, találékonyságot feltételező lehetőségek vannak. Biztos nem tudja majd a hivatalunk pozitívan megválaszolni azt a sok-sok ügyet, ami érkezni fog, de üzenetértéke lehet az állampolgári jogok kultúrájában annak, amit a hivatal cselekszik.
Tudnál-e példát mondani az elmúlt öt évből, ami illusztrálja, hogy milyen esetekbe lépsz majd be?
Hány órád van erre? Rengeteget tudnék mondani, ám nem óhajtanék katalógust csinálni. Például a Postától kapok egy levelet, s abban az áll, hogy köteles vagyok ezt meg azt tenni, ha nem teszem, akkor ilyen meg olyan módon fogok bűnhődni, vagy egy hozzátartozóm elmeállapotával van probléma, vagy az unokaöcsémet elvitték katonának, és ott fiatalon teljesen kiszolgáltatott helyzetbe kerül, vagy ügyfél vagyok az önkormányzatnál, és ki kellene szolgálniuk engem – mondjuk – birtokháborítási ügyben, hiszen értem vannak, és nem fordítva; vagy ne adj’ isten, sértett vagyok a rendőrségen. Ellenem követtek el bűncselekményt, de ők ettől kezdve engem eszközként használnak, ismeretforrásnak, akiből információt szedhetnek ki, ha akarnak, az elkövetés körülményeiről. Pedig én adófizető állampolgár vagyok, aki az igazát keresi, és önbíráskodás helyett a rendőrséghez fordul. A szolgáltató vonás hiányzik a közhatalmi intézmények attitűdjéből. Ma még nem bennünket, állampolgárokat szolgálnak, hanem valami hatalmat sugároznak. Sorolhatnám a játszótéren rohangáló vérebekkel kapcsolatos hatósági tehetetlenséget, s bár nem akarok tippeket adni, de említhetném a biztosítót, amely fölveszi a kárt, ám ő mondja meg, hogy nekem mennyi vagyonom volt, s hogy jogos-e a panaszom, mikor kifosztották a lakást; vagy a társadalombiztosítást, amely hatóságként jár el, holott biztosítóintézet. Szándékosan mondtam nem nagy ügyeket. Egy hétköznapi polgár ügyeit. Elmennék egészen addig, hogy a szülők nem biztos, hogy sérelmezik, ha az iskolában esetleg megpofozzák a gyereket, hiszen otthon is verik.
Én azonban azt gondolom, hogy a gyerek akkor is fölpanaszolhatja, ha sem a szülő, sem a többi pedagógus nem kifogásolja a verést. Az én dolgom, hogy képviseljem a gyerek jogát.
Hogy lettél Te, akiben mellesleg a Beszélő-olvasók a lap régi szerzőjét tisztelhetik, ombudsmanjelölt?
Zárójelben jegyzem meg, hogy az a cikk, amit nektek írtam Los Angelesről (Beszélő, 1992. 42. sz.) ebben szerepet játszott. Többen emlegették a jelölésem körüli tárgyalásokon. Annak idején a népfrontnál rendezett viták egyikén, ahol Pozsgay elnökölt, s az államrendszer reformja volt a téma, a vita után keresett meg Levendel László: ezt az intézményt nekem testre szabták. Egy percig sem gondoltam komolyan, hogy ez napirendre kerülhet. Aztán 1993-ban, a törvény elfogadása után megkerestek, nevezetesen az MSZP. Akkor nem vállaltam, merőben személyes okokból. De más okom is volt a személyesen kívül. Abban a kiélezett helyzetben nehezen tudott volna ez a fölszereletlen, de nikkelezett Trabant beállni az intézményrendszerbe, ahol már minden parkolóhely foglalt. Most szeptemberben az SZDSZ keresett meg, egy pénteken. Az első szavam az volt, hogy szó nem lehet róla, ez nem az én szakmám. Akkor azt mondták… Fodor Gábor volt az illető, hogy még gondolkozzam. Gondoljam végig: történelmileg az első ombudsmani szerepről van szó, hogy a profilja most fog kialakulni. Elkezdtem gondolkozni, elővettem a jogszabályt, hogy mire mennék én ezzel a dologgal, hétfőn leültünk beszélgetni, aztán novemberig nem volt semmi. Éppen tanulmányúton voltam Cambridge-ben, és ott kaptam a telefont, hogy meg fognak keresni a koalíciós pártok. Novemberben a három jelölt együtt volt Pető Ivánnál, akkor találkoztunk először egymással. Majtényit ismertem egyedül, mert tanítványom volt valamikor. Többször fölgyorsult a dolog, januárban már azt hittük, hogy sor kerül a választásra. Én nem tudtam kontrollálni, hogy mi történik, szociológiailag sem tudtam nyomon követni. Pedig érdekes. Majd ha túl leszek ezen a hat éven, akkor talán utána fogok járni, hogy hogyan történt és miért. Én közben végeztem a dolgomat, tanítottam itt a jogi karon és néha 16 órát a Ferge Zsuzsa-féle szociálpolitikus képzésben és szabadidőmben ismerkedtem az intézménnyel. Egyébként akármilyen sok munka vár ránk, azért itt a jogon megtartok heti néhány órát. Ez kijár nekem, 1967 óta tanítok itt.
Alakítasz-e ki valamilyen együttműködést az emberi jogi szervezetekkel, amelyek azért figyelemre méltó tapasztalatokat gyűjtöttek össze az elmúlt években?
Most alakítjuk ki, egy negyedóra múlva a saját profilunkat a kollegáimmal, Polt Péterrel, Majtényi Lászlóval és Kaltenbach Jenővel. Én úgy szeretném kezdeni a működésemet, hogy – mivel nagyon széles kört fog át ez az általános biztosi feladat – rögtön fölveszem a civil szervezetekkel a kapcsolatot, legalábbis megnézem, hogy azok mit csinálnak. Ezek amolyan ügynökei az állampolgári jogoknak, eddig is formálták a társadalomban ezeket az értékeket. Tettek érte, esetleg – jellegzetes magyar módra – egymásról nem tudva, külön-külön a maguk útját járva. Azt gondolom, hogy ezek kinyújtott karok, a cselekvés lehetősége megnő, ha együttműködés alakul ki velük.
Különösen, mivel igen kérdéses, hogy mekkora apparátust állíthatnak föl az országgyűlési biztosok. Mennyi pénzetek lesz?
Nem tudjuk.
(A nemsokára kezdődő megbeszélésre érkezett dr. Kaltenbach Jenő, az etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa megszólal:)
Kaltenbach Jenő: Az idei költségvetésbe eredetileg 115 millió Ft volt betervezve. Állítólag ennek az időarányos része van meg, ötvenvalahány millió forint.
Egy hivatalt fogunk felállítani, egy hivatalvezetővel, ez a törvényben van előírva. De mindegyikünknek föl kell szerelnie magát nagy államigazgatási gyakorlattal rendelkező, ugyanakkor elméleti indíttatású, dörzsölt munkatársakkal. Az apparátus nem lehet omnipotens, mindenképpen szükség lesz külső szakértők bevonására is. Szellemi ismeretségi körömben és harmincéves oktatói pályámon sok embert megismertem, akik közül kiválogathatók a szakértők, akik utána tudnak járni egy-egy ügynek.
Minden esetben jogi szakértőkre gondolsz, vagy egyéb szempontokat is meg akarsz jeleníteni?
Politológusra biztos nem lesz szükség, nem politikai arculatú az intézmény, de kellhet szociálpszichológus, szociálpolitikus esetleg pszichológus és szociológus. Az ő szakértelmük akkor állja meg a helyét, ha az jogi kategóriákban kifejezhető. Kérdés, hogy mennyire menjünk bele társadalmi konfliktusba, s mennyire tudjuk a társadalmi kérdéseket a jog nyelvére lefordítani. Szigorúan jogi módon kell végezni ezt a munkát, de mindig is úgy tevékenykedtem, hogy nem voltam hajlandó pusztán a törvénykönyvbe bújva steril jogi megoldásokat keresni. Ezért lettem kriminológus. Nem tudok kilépni a személyiségemből, nekem a valóság ismerete föltétlenül kell.
(Kaltenbach Jenőhöz) Megfigyelt-e az elmúlt öt évben olyan konfliktust, amelybe jelenlegi jogkörében beavatkozott volna?
K. J.: A legfontosabbak a cigányokkal kapcsolatos ügyek, nyilvánvalóan. Egy dologban föltétlenül tenni kell. Az új cigány önkormányzat tesz is ebbe az irányba lépéseket, szerintem nagyon ügyesen és helyesen. Ez pedig a rendőr–cigány probléma.
Hogyan különítik el, hogy ez állampolgári probléma, vagy cigánykisebbségi? Ha a sértett barna bőrű, akkor az ügy a kisebbségi biztos asztalára kerül?
K. J.: Igen. Lesznek ügyek, amelyeknek többféle relevanciája van. Egy kisebbségi polgár mindig kétféle minőségében van jelen, egyrészt magyar állampolgár, mindazon jogosítványokkal, amelyekkel egy magyar állampolgár rendelkezik az alkotmány szerint és mint kisebbségi. Hol a kisebbségi elem dominál, és azt akkor nekem kell csinálni, hol nem. A visszaélést, a közigazgatás disznóságait nagyon nehéz kisebbségi nyomon rajtakapni. Azt nem vallják be. Ha a rendőr csinál valamit cigány delikvense ellen, akkor nem fogja azt mondani, hogy azért tettem, mert cigány. De azért vannak tipikus magatartásmódok, amikből lehet következtetni, hogy mégis így van. Én a magam szerepét ezen a területen sokkal inkább preventívnek érzem. Közvetítőnek és nem annyira beavatkozónak. Mondok egy példát. Komárik Erzsi kolléganőm másodállásban tanít a Rendőrtiszti Főiskolán. Meg volt döbbenve, hogy ott ez a téma – a cigányok – mennyire nem téma. A leendő rendőrtiszteket egyáltalán nem készítik fel erre a problémára. Amikor Erzsi először szóba hozta egy szemináriumon, akkor számára megdöbbentő, iszonyatos előítéletekkel találkozott. Például feladatom az, hogy felhívjam a főiskola figyelmét: a cigányság problémáját a képzésbe építsék be, beszéljenek erről, akár szimuláljanak helyzeteket, ahol meg lehet tanulni a megfelelő magatartást. Ne akkor konfrontálódjék a szerencsétlen rendőr teljesen felkészületlenül az apparátus meglévő cigánygyűlöletével, amikor kikerül, s legfeljebb a saját hozott előítéleteit aktivizálhatja hozzá. Itt inkább a nevelő, a mediatőr szerepet emelném ki, mintsem a konfliktusmegoldó szerepet, bár nyilván ilyen is lesz.
Öntől is azt kérdezem, hogy ismer-e ilyen konfliktuskezelő nem kormányzati szervezeteket?
K. J.: Van, amit ismerek, pl. a Friedich Ebert Alapítvány szervezett ilyen tréningeket. Pontosan azt gondolom, amit Gönczöl Katalin: keresni fogom velük a kapcsolatot. Ha magunkat el akarom helyezni az állam és a nem állam között, akkor azt hiszem, egy kicsit közelebb vagyunk a nem államhoz. Nekünk a társadalom a partnerünk, a civil szerveződések. Velük, valamint a sajtóval igen intenzív kapcsolatot kell kialakítanunk.
Kapcsolódó cikkek
- Belföld [7]