A belügyminiszterrel szembeni – mostanság felerősödött – kritikát a romló közbiztonsági helyzet, a rendőrségnek a szervezett bűnözés üldözése terén produkált eddigi kudarcai, a testületen belüli korrupciós botrányok váltották ki. Ezek közvetlenül a rendőrséget érintő gondok. A bírálatokra válaszolva azonban Ön többször is kijelentette, hogy nem rendőrminiszter, tehát nem tud közvetlenül ezekre a dolgokra hatni. Egyes liberális kritikusai viszont állítják, hogy a Belügyminisztérium a rendőrségi törvény elfogadása óta mégiscsak rendőr-minisztérium, és ha nem is Fouché vagy Biszku Béla hatalmával mérhető az Öné, de jóval több lehetősége van a közvetlen beavatkozásra, mint volt Horváth Balázsnak vagy Boross Péternek. Így látja-e ezt?
Nem így látom. Akik a BM-et rendőr-minisztériumnak nevezik, azok megrekedtek 1990-ben. Nem vették észre, hogy a belügy közben civil minisztériummá alakult át, és a feladatköre is jelentősen megváltozott, hiszen az önkormányzatok, a közigazgatási terület is idetartozik. Való igaz, hogy a rendőrségi törvény olyan jogosítványokat adott a belügyminiszternek, amelyek alapján például közvetlenül adhat egyedi utasítást a rendőrségnek, de csak a főkapitány útján. A törvény pontosan szabályozza a miniszter ellenőrzési és felügyeleti jogkörét, de szerepel benne a hatáskör-elvonási tilalom, ami mindazokra a konkrét ügyekre kiterjed, amelyekkel a rendőrség foglalkozik. Így ezekben a belügyminiszternek nincsenek jogosítványai. A rendőrségi törvényt az előző ciklusban fogadta el a parlament, és nagy politikai konszenzus kellett hozzá, hiszen ott nem volt a kormánytöbbségnek kétharmada. Senki nem tudta tisztán érvényesíteni a maga álláspontját, de mégiscsak jelentős politikai támogatása volt ennek a törvénynek. Horváth Balázs és Boross Péter idejében azonban még hiányzott a megfelelő törvényi szabályozás. Helyzetüket tehát lehet úgy is értelmezni, hogy semmilyen lehetőségük nem volt, meg lehet úgy is, hogy minden lehetőségük megvolt. Ilyen alapon nem lehet összehasonlítást tenni. Nekem konkrét ügyekben nem kell a rendőrséget rángatnom. Én nem szoktam bíróságokon megjelenni, soha nem adok tanácsokat a nyomozásokban, viszont ragaszkodom mindahhoz, amit a törvény számomra biztosít a rendőrség törvényes működésének ellenőrzésére. A jobb közbiztonsághoz erőteljes irányításra, nagy politikai támogatásra van szüksége a rendőrségnek, de ettől még ez a tárca nem lesz a kádári korszakban gyűlölt rendőr-minisztérium.
Azért volt egy-két konkrét ügy, amiben hallatta hangját. Most hirtelen a rumi tragédiára és a györgytelepi cigányok megverésének az ügyére emlékszünk. Egy rumi elmebeteg kommandósok által történt agyonlövetése kapcsán azt mondta: „Az mégiscsak felháborító, hogy a rendőrség úgy akadályoz meg egy öngyilkosságra készülő férfit tettében, hogy megöli azt.” És hozzátette: a fegyelminek tükröznie kell, hogy itt egy ember teljesen fölöslegesen halt meg. Györgytelepen egy kommandós akcióban cigányokat vertek össze válogatás nélkül. Az ügyészségi nyomozóhivatal is megállapította, hogy a rendőrök valóban brutálisan léptek fel, de mivel arcukon kámzsa volt, nem lehetett felismerni őket, így felelősségre vonni őket sem lehetett. Ön ennek kapcsán megjegyezte, hogy a kommandósok felettesei a brutális akcióért mindenképp felelni fognak. Úgy tudjuk, hogy a rumi esetben komoly felelősségre vonás nem történt, az akció vezetőit rendfokozatban egy évre visszavetették, a györgytelepi akció vezetőiről pedig semmit nem tudni.
Ezekbe az ügyekbe sem avatkoztam be, csak véleményt mondtam róluk. Nem vagyok a fegyelmi bizottsága sem a rendőrségnek, ilyen jogosítványom sincsen. A rumi ügyben az ügyészség nem állapított meg bűncselekményt, a fegyverhasználat jogosnak minősült. Itt a probléma abban állt, ahogyan a rendőrök beavatkoztak. A fegyelmi eljárást a rendőrség folytatta le, ők szabták ki a megfelelő büntetést. Ezt a dolgot sokfele módon meg lehet közelíteni, mi civilek nem tudunk rendőrként gondolkodni, a rendőrök nem egészen tudnak civilül gondolkodni, s az ő köreikben ez azért elég kemény büntetésnek számít. A másik esetben egyszerűbb a válaszom, a gyanút az ügyészségi vizsgálat nem igazolta, ennek ellenére a bevetési egység működését jelentősen megszigorította a megyei főkapitány.
Friderikusz Sándornak azt mondta, hogy addig kíván a posztján maradni, amíg úgy érzi, hogy jótékonyan tudja befolyásolni a dolgokat és az események alakulását. Az utóbbi két és fél éves tevékenységére visszatekintve mit tart a legfontosabb eredményeknek, amelyeket mint belügyminiszter ért el, és a hátralévő időben mi az, amiben még szeretne továbblépni?
A kijelentésem a politikusi tevékenységemre vonatkozott, és a kormányzati szerepem nemcsak belügyminiszteri szerepvállalás, hanem a koalíciós partner megjelenítése is. A kettőt együtt mérlegelem, amikor eldöntöm, hogy meddig tudom vállalni a belügyminiszteri tevékenységet. Ami az elmúlt két és fél év értékelését illeti, ez különösen a Beszélő-olvasógárda számára meglehetősen unalmas lesz, hiszen ez nagy minisztérium, nagyon nagy területek tartoznak ide.
A koalícióban nagy hangsúlyt kapott a gazdaságpolitikai problémák kezelése, elsősorban a költségvetési egyensúly és a külső fizetési mérleg egyensúlyának kérdése. Ennek helyreállítása kemény kormányzati gazdaság- vagy költségvetési politikát igényel. Ezt azért kell mindjárt az elején leszögezni, mert az engem érő támadások zöme a pénz körül forog. Kevés a pénzük az önkormányzatoknak, kevés a pénze a rendőrségnek, alacsonyak a bérek a tűzoltóságnál meg a polgári védelemnél, nincsenek eszközei a határőrségnek, és így tovább. Ennek ellenére mégiscsak működnek a különböző szolgálatok, az önkormányzatok – dacára annak, hogy minden évben azt jósolják, hogy most már a következő évben százával mennek majd csődbe. Ez persze nem az én érdemem, hanem az önkormányzatoké: a szigorú feltételek mellett sikerült megtalálni azokat az elosztási módokat, amik elősegítenék, hogy az önkormányzatok maguk úrrá tudjanak lenni a problémákon. Emellett a Belügyminisztérium a jogszabály-alkotási kötelezettségeinek is eleget tett.
Nem vagyok tehát mindennel elegedett, de a BM egyben van, teljesíti a feladatait, és több területen előreléptünk 1994-hez képest.
Az előző ciklusban két látványos területe volt az akkori liberális ellenzéki bírálatnak: az egyik az önkormányzatok decentralizálása, a pénzek helyi felhasználása, a másik a Boross-féle férfias rendőrség helyett egyfajta polgári rendőrség kialakítása. Úgy tűnik, hogy e téren inkább visszalépés történt. Az előző ciklusban rengeteg kritika érte a köztársasági megbízotti hivatalokat, ehhez képest létrejöttek a közigazgatási hivatalok, a megye közigazgatási szerepe nőtt. A szolgálati törvény az értékelések szerint valójában a rendőrség és az egyéb szolgálatok remilitarizálását jelenti. Az SZDSZ korábbi koncepcióját változtatta meg ezekben a kérdésekben, vagy pedig egy Micimackó-féle taktika érvényesült: pillanatnyilag ez jó megoldásnak tűnt?
A köztársasági megbízotti hivatal politikailag erősen befolyásolt képződmény volt. Elég, ha a fővárosi köztársasági megbízott tevékenységére, a fővárossal való szembenállására utalok. Mi ezt a funkciót az apparátusaival együtt megszüntettük, és meghagytuk a megyei közigazgatási hivatalokat.
1995. január elsejétől a közigazgatási hivatalok kapcsán egyetlen politikai tartalmú ügyet sem lehet említeni az egész országban, itt tehát nincs visszalépés, sőt depolitizáltuk a hivatalt, amivel a megye közigazgatási szerepe semmivel nem lett nagyobb.
Az önkormányzatoknak az a problémája, hogy a költségvetés szűken méri a támogatásokat, és miután igen jelentős részük képtelen helyi adókat beszedni, ezért állandóan úgy érzi, hogy szűkül az a pénz, amit szabadon felhasználhat, mert már minden pénze be van táblázva. Ekkor kérdezik, hogy mitől önkormányzat, hogyha nincsen döntési lehetőség. Ez abból a – tagoltságát illetően dél-európai, a feladat- és hatáskörét illetően pedig észak-európai – önkormányzati rendszerből ered, amit 1990-ben alakítottunk ki.
Ezek szerint az a helyes, hogyha valamiképpen központosítják a finanszírozást, mondjuk, a finanszírozáson belül a célzott juttatások vagy támogatások aránya növekszik?
Na, na, ezt így nem fogadom el. 1994-ben a jövedelmek 62%-át központosították, 1997-ben ez már csak 49% lesz. Ha így csökken az újraosztható összeg, akkor ebből az következik, hogy a GDP-hez viszonyítva részenként is csökken az elosztási arány. Az lenne a jó, ha az önkormányzat jelentős adóbeszedési lehetőséggel bírna, és utána eldönthetné, hogy ezt a pénzt mire használja fel. Ez ilyen adóterhek mellett csak akkor lehetséges, ha a központi költségvetés lemond a bevételek egy részéről. A jelenlegi önkormányzati rendszerben ez azért nagyon kockázatos, mert az önkormányzatok jelentős részének semmilyen valódi lehetőséget nem biztosít. 900 önkormányzatnak a lakosságszáma ötszáz fő alatti, 1700 ezer fő alatti. Ezeknél a településeknél csak álom a helyi adóbevétel. Nekik nem lehet ilyen jogosítványokat adni, mert ha az állam lemond a bevételekről, akkor le kell mondania a feladatok finanszírozásáról is. De az ő esetükben ezt nem tudja megtenni, mert továbbra is az állam segítségére várnak, miközben az lemondott a bevételeiről, hogy a többi önkormányzatnak, amelyek képesek beszedni a többletbevételt, lehetőséget adjon. Ez a rendszer ebben a pillanatban drágábbá válik. Emiatt nagyon nehéz probléma az önkormányzati finanszírozási rendszert átalakítani, mert az összefügg az önkormányzati rendszer kérdésével. Ma nincs politikai akarat arra, hogy ezen a tagoltságon változtassunk. Nem is olyan nagy baj, mert ott helyben tanulják az emberek a demokráciát, a 300 fős településen is meg a 100 000 fős településen is. Így viszont a másik oldalon sem nagyon tudunk más irányba lépni. De ez a költségvetés helyzetéből fakad. Ha a gazdaság tartósan 5%-os növekedésre lenne képes, akkor ez megteremtené az alapot, amelyből vagy a támogatási oldalon lehetne követni az inflációt, vagy pedig az adók csökkentésével lehetne teret engedni mindenütt a helyi adók beszedésére.
Beszéljünk a szolgálati törvényről és a rendőrség visszakatonásításáról.
A rendőrséget nem visszakatonásítottuk, hanem úgy maradt. Azt gondolom, hogy ez hosszú távon nem jó. Nagy vita volt arról, hogy egységes szolgálati törvény legyen, vagy pedig a rendvédelmi szervekre más törvényt alkossunk, mint a fegyveresként egyértelműen megjelenő honvédségre, és végül is ez a vita akkor úgy dőlt el, hogy legyen egy törvény. Ma már úgy látom, hogy ez nem volt jó lépés. Nagyon hasonlatossá teszi a rendőrséget a katonasághoz. Ezért következő lépésként majd szerintem kell csinálni egy külön rendőri szolgálati törvényt.
Helyesek az információink, hogy ez a szolgaiati tőrvény azért is maradt így, vagy lett ilyen, mert amikor Önhöz került a törvénytervezet, akkor még elég zöldfülű volt a belügyi területen, és egyszerűen nem ismerte fel a kérdés súlyát?
Nem a füleim színével függött ez össze. Nagyon érzékeltem a Belügyminisztériumban azt a nyomást, hogy állandóan mindenki a másikhoz méri magát, és semmilyen megkülönböztetést nem fogad el. Mondjuk, ha valahol 5000 Ft beiskolázási segélyt fizettek gyerekenként, akkor a rendőrség is azt akarta, hogy nála is 5000 legyen, ne csak 3000. Ha valahol jutalmat kaptak, akkor itt is kellett a jutalom. A hibát abban követtem el, hogy ezt tudomásul vettem. Persze azt is figyelembe kell venni, hogy azért ez itt Közép-Európa, itt mindig is ilyen militáris hagyományok voltak. Számos olyan, a szolgálati törvény hatálya alá tartozó munkakör van, amelyet civil is nyugodtan betölthetne. Minek hozzá az egyenruha, a fegyver meg az előléptetés? Van azonban olyan ember, aki számára az egyenruha, a rendfokozat, a fegyver az érték, azért jön el a rendőrséghez. Hogyha civilesítem, akkor ugyanennyi pénzért a civil életben nyugodtan talál magának számos munkahelyet, és akkor egyszerűen otthagyja a testületet, mert attól kezdve már nem érdekli a dolog. Egyébként pedig attól, hogy valakin egyenruha van, nem lesz rosszabb rendőr, tessék már levetkőzni a régről hozott utálatot a szolgálatokkal szemben, ha egyszer segítséget várnak tőlük.
Ezek szerint Ön tulajdonképpen egyetért azokkal, akik szerint ez a szolgálati törvény nem a rendőrség civilesítése irányába hat, amit a demokratikus pártok szerettek volna 1989–90-ben?
Mondjuk úgy, hogy ma már máshogy látom, mint ahogy 1994-ben, de ebből sem vonnék le olyan következtetést, hogy a demokráciát ez bármilyen módon veszélyeztetné. Inkább azt mondanám, hogy a folyamat nem olyan gyors, mint ahogy ez esetleg egy másik szolgálati törvénnyel lehetett volna.
A legkülönbözőbb helyeken megjelent az az igény, hogy meg kell változtatni azokat a jogszabályokat, amelyek a bűncselekményt elkövetőnek adnak olyan jogosítványokat, amelyek megnehezítik elfogásukat és a büntetésüket. Az ellenzéki politikusok részéről ez a felvetés természetes, de a múlt év decemberében a Belügyminisztériumból is kiszivárgott egy olyan törvénymódosítási csomag, amely a Btk.-t és a büntetőeljárás szabályait radikálisan át kívánja alakítani: a nyomozó hatóságnak – a védelem kárára – lényegesen több jogosítványt kíván adni. Ön szerint kell a büntetőeljárás szabályain változtatni ahhoz, hogy a rendőrség hatékonyabb legyen?
A Belügyminisztériumban csupán egy vitaanyag készült el azokról a változtatásokról, amelyeket a büntető törvénykönyv, illetve a büntetőeljárásról szóló jogszabályok módosítása során érinteni kellene. A kiindulópont az volt, hogy az elmúlt 8–10 évben olyan bűncselekményfajták jelentek meg Magyarországon, amelyekkel nem foglalkozik a Btk. Mondjuk például a szervezett bűnözésre vonatkozóan semmi nincsen a korábbi büntető jogszabályokban, miközben mindenki arról ír, hogy a szervezett bűnözés mennyire elterjedt Magyarországon. Lehet, hogy a jogalkotásnak erre valamilyen módon reagálnia kell. Ennek az anyagnak az volt a feladata, hogy akkor, amikor a különböző reformintézkedések történnek az igazságszolgáltatási területen, akkor ezeket a tételeket is vitassuk meg. De nincsenek benne olyan elmozdulások, amelyek ezt a heves ellenérzést indokolnák. A jelentést készítő rendőrségi szakértők csupán levontak néhány következtetést, és utána jön a kormány, amelyik ezeket megszűri, aztán ott van még a parlament is, amelyik majd a végén az egész kérdésről döntést fog hozni. Az anyagot magát természetesen senki nem olvasta, mert az nyilván megzavarná a vitatkozókat.
Önnek mi a személyes véleménye, a rendőrség jelenlegi jogosítványa tényleg nem teszi lehetővé a szervezett bűnözéssel szembeni eredményes fellépést?
Van egy jogi keret, és a szereplőknek ezen belül kell ténykedniük, ez vonatkozik a rendőrségre is. Az nem megy, hogy előbb törvényt kell módosítani, és csak aztán várhatjuk az eredményeket. A rendőrségnek az adott kereteken belül kell ellátnia a feladatait, és ha a folyamatok túllépnek rajtuk, akkor nagyon megfontoltan kell eldönteni, hogy min változtassunk. De ettől függetlenül a rendőrségnek az adott körülmények között kell elvégeznie a munkáját, és nem hivatkozhat a jogrend előnytelenségére.
A brutális rendőrök ellen tett feljelentések száma évek óta lényegében változatlan, sőt, az idén nőtt. Mivel magyarázza ezt?
A rendőrségnél sem lehet egyik napról a másikra, parancsszóra változásokat elérni. Azt nem lehet elvárni, hogy a szemlélet, gondolkodásmód alakuljon át. A rendőrség jelentős részben 1990 előtti időkből hozza az élményanyagát, és képtelenség, hogy most, 1995-ben húzunk egy vonalat, és ettől majd egészen másként gondolkodik. Ez hosszabb átalakulási időt igényel. Azt csak úgy mellesleg jegyzem meg, hogy észrevehetné már valaki végre, hogy azóta az emlegetett györgytelepi eset óta, ami 1995 szeptemberében történt, senki nem tud hasonló ügyet felemlegetni az elmúlt több mint egy évből. És ez sem véletlen.
Mi magunk találkoztunk egy férfival a rendőrségi fogdán, akinek éppen két-három hete törték el a karját rendőrök…
Ha így volt, nyilván lesz következménye, örülök, hogy ott jártak Ez az a kérdéskör, amiben tudnak nyomulni az emberi jogi szervezetek, ez így van jól. Ezek azok az ügyek, amelyek nem bizonyíthatóak, mert a szereplők azok természetesen egymásnak homlokegyenest ellenkező módon adják elő a történteket. Még idesorolom azokat az ügyeket is, amikor a rendőr a kelleténél erőteljesebben él azokkal a jogosítványokkal, amelyeket egyébként a törvény biztosít számára. A törvény persze azt is mondja, hogy a szükséges mértékig alkalmazhat kényszerítő eszközöket. De képzeljük bele magunkat az ő helyébe akkor, amikor őt támadják adott esetben, és hirtelen túlvédekezi magát. Ezt elfogadni ugyan nem lehet, csak időnként meg lehet érteni. Azt meg, amikor belül a rendőrségen, mondjuk a fogdában bántalmaz valakit, sem megérteni, sem elfogadni nem kell természetesen.
Még Pintér tábornok nyilatkozta nem oly régen, hogy minden olyan esetben, ahol a rendőrt elítélte a bíróság, rögtön kiakolbólították a rendőrségről a rendőrt. Miközben tudunk olyan rendőrökről, akit elítéltek, felfüggesztettet kapott, és mégis a testület tagja maradhatott. Ön szerint ez jó? Vagy vajon az megengedhető-e, hogy számos esetben kiderül, hogy a bántalmazásoknak rendőr tanúja van, s az nem vall kollégája ellen, mégis a testületben maradhat, miközben cinkosságot vállalt egy bűncselekmény elkövetőjével. Ez vajon helyes?
Különböző fajsúlyú ügyek vannak, nem biztos, hogy minden ügyben azonnal el kell hagyja a testületet az illető. Ilyen általános szabály nem állítható fel. A rendőrök a testületnek együtt a tagjai, és ők adott esetben egymásra vannak szorulva, sok olyan közös élményük van, amikor egymást segítenék meleg helyzetekben, és megjelenik egyfajta bajtársiasság is. Persze, hogy ez nem helyes, különösen akkor, amikor már bizonyítékok vannak. De azt gondolom, egyikünk sem akarja, hogy most bocsássunk el nagy tömegben rendőröket azért, mert így reagáltak egy adott ügyben.
Egy többszörösen visszaeső tolvaj szerint a régi kádári rendőrség és a mostani demokratikus rendőrség között az a különbség, hogy korábban a pult alatt verték az embert, most meg már nyilvánosan is megverhetik, mert a rendőrök azt mondják, hogy bizonyítsd be, zsivány, ha tudod, jogállamban élünk, az minket is véd. Persze tekinthetjük ezt egy notórius bűnelkövető magánvéleményének, de számos, a kérdéssel foglalkozó emberi jogi szakértő állítja, hogy a rendőrök bántalmazási hajlandósága változatlan.
Én ezt nem fogadom el – bár bizonyára az emberi jogi aktivisták 1990 előtt rendszeresen járhatták a rendőrséget meg a fogdákat, és lehet a Vörösmarty teret vagy a Lánchidat is „pult alatti” dolognak nevezni. Tény, hogy 1994. július 15-e óta az emberjogi szervezetek bármelyik fogdába bejárhatnak, beszélhetnek az elítéltekkel, bejárhatnak a menekülttáborokba, összegyűjthetik az információikat. Az emberi jogi szervezetekkel nekem nincs bajom, nekik az a dolguk, hogy a saját szempontrendszerük alapján értékeljék a helyzetet, és felhívják a problémára a figyelmet, és ezen keresztül nyilván egyfajta nyomást gyakorolnak. Nagyon sokszor tévednek megállapításaikban, nagyon sokszor félrevezetik őket, és azt a hajlamukat meg nem nagyon támogatom, hogy állandóan mindig csak arról beszélnek, hogy minden mennyivel rosszabbá változott, miközben ez tételesen nem igaz, mert szerintem lassan, de jó irányban mennek a folyamatok. Konkrét ügyekben meg gyakran előfordul, hogy egyszerűen nincs igazuk.
Az SZDSZ OT emberi jogi munkacsoportja kifejezetten a belügyminiszter és a rendőrség tevékenységét kritizálta, amikor jelentésében megállapította: nem látszik a különbség a liberális belügyminiszter országlása és az elődjeinek működése között…
Egyrészt, nem hiszem, hogy országlanék. Másrészt meg azt sem hiszem, hogy ráolvasással ezek az ügyek megoldhatóak. Van egy nagyon fajsúlyos csoportja az SZDSZ-nek, amelyik határozottan képviseli ezeket az elveket. Más dolog, hogy a cselekvésnek milyenek a lehetőségei. Erre én meg azt kérdezem, hogy tud-e valaki 1996-ból egy olyan ügyet mondani, amelyek a korábbi években voltak, nagy port vertek fel a közvéleményben, és igazán megkérdőjelezték az emberi jogok érvényesülését? Engem inkább aggasztanak a militáns bűnözői csoportok, mint az emberi jogok rendőri veszélyeztetése, ami ráadásul visszaszorult. Szeretném leszögezni: az emberi jogok érvényesülését tekintve Magyarországon nincsenek alapvető problémák. Problémák meg mindig lesznek.
Az SZDSZ küldöttgyűlésén az a markáns vélemény formálódott ki, hogy tovább nem lehet lebegtetni azt a kérdést, hogy a szabad demokraták bent maradnak-e a koalícióban vagy nem.
Valóban ez volt a nagyon markáns vélemény, aztán mégiscsak az jelent meg a nyilvánosság előtt, hogy az SZDSZ vagy kilép a koalícióból, vagy nem. Aztán majd ezt a helyzetet újból énekelik januárban, aztán márciusban, aztán továbbra is lebeg ez a dolog. Azzal egyetértek, hogy vagy ki kell lépni a koalícióból, vagy pedig azt kell mondani, hogy most már ilyen és ilyen feltételekkel elmegyünk a választásokig. Ez a mostani helyzet, ami kialakult, szerintem is rossz. Az más kérdés, hogy egy azonnali szakításról hogyan vélekedem. Szerintem ha az SZDSZ el tud menni 1998-ig, akkor a kormányzati ciklus egészét értékelve fel tudja mutatni azokat a pozitívumokat, amelyekre azt mondhatja, hogy érdemes volt bent lenni, és az 1998 utáni időszakra pedig, ha sikeres volt a stabilizálás, meg tudja mondani, hogy akkor most már a stabil gazdasági alapokról milyen irányokba lehet elmenni. Ha most az SZDSZ kilép a koalícióból, akkor mit fog mondani? Szavazzon ránk! Mert ha mi kormányra kerülünk, akkor majd megint jól kilépünk! Sokan mondják, hogy ha az SZDSZ alapértékei kerülnek veszélybe, akkor lépjünk ki, és ne álljunk senkivel szóba, mert nekünk az alapértékeink a fontosak. Nem látom azokat, akik most nagyon szóba akarnak állni az SZDSZ-szel. Kérdés, hogy vajon az a fajta politikai stabilitás, amit ez a koalíció jelent a külföldi partnerek szemszögéből nézve, hoz-e valamit az országnak, vagy inkább csináljunk egy kis instabilitást. Meg kell nézni, hogy ha kilépünk, akkor milyen gazdaságpolitika várható, ha feltételezzük, hogy egy párt egyedül elviszi az 1998-as választásokig, az országnak az érdeke vagy az SZDSZ elképzeléseivel találkozik-e. Mérlegelni kell, hogy nem lesznek-e esetleg előrehozott választások ennek a következményeként, és abból mi következik az ország számára, mellesleg mi következik az SZDSZ számára. Végül azt is mérlegelni kell, hogy ha a koalíció 1998-ig megmarad, akkor mi az, amit az SZDSZ-nek még a hátralévő időben képviselnie kell, esetleg az eddigieknél következetesebben, határozottabban, és mi az, amit ebből meg lehet valósítani, az elképzelések megvalósításának koalíción belül vagy koalíción kívül van-e több esélye. És hogyha mindezt valaki végiggondolta, akkor érdemes azon töprengenie, hogy most akkor kilépjünk vagy ne lépjünk ki. Az csupán egy szempont, hogy ha az SZDSZ alapértékei veszni látszanak, akkor azonnal menjünk ki. Szerintem az SZDSZ alapértékei megvannak, és olyan nincs egy koalícióban, ahol az egyik félnek 75%-a van, a másiknak meg 25, hogy a 25 fogja érvényesíteni mindenben az akaratát meg az elképzeléseit.
És ha ezt mind meg kellene tenni, akkor ezt miért nem tették meg? Mitől kell ezt mindig odébb tolni?
Mert egy dolog elmondani, hogy mit kellene csinálni, és más dolog megcsinálni. Vannak, akik az általánosságok szintjén jól megfogalmazzák, hogy mi az, amit szerintük kellene csinálni, amikor viszont a végrehajtásra kerülne a sor, egy picit elbizonytalanodnak. De az biztos, hogy ha az SZDSZ nem tudja világosan megfogalmazni a hátralévő időben, hogy mit akar, kiket akar megszólítani, és mi az a fő irány, ami mentén politizálni akar, és ez az üzenet nem megy át, akkor mindegy, hogy koalícióban vagy ellenzékben van, a választási esélyei nagyon rosszak lesznek. Nem tartom normális dolognak, hogy egy politikai párt állandóan az önmeghatározásával legyen elfoglalva, ki, kivel, mikor, mit, miért nem, miért igen, kit, miért utálok, miért nem utálom. Kit hogy akarok lejáratni, hogy nem tudom lejáratni. Most sajnos erről szól a politikai élet. Ebben az a szép, hogy ha egymás lejáratásában mindenki sikeres, akkor sikerült jól lejáratni a magyar politikai életet. A választóknak meg ilyen körülmények között elég nehéz választaniuk. Ezért mondom, hogy azok a szövegek, hogy ki, milyen irányban nyisson meg csukjon, nem igazán értelmes dolgok, mert ebből nem nagyon következik semmi. Inkább világossá kell tenni, ki mit képvisel, és kik azok, akiknek az érdekében elsősorban politizál.
Másrészt, bárki bármit mond, ha 1994 után nincsenek határozott lépések a gazdaságban, akkor az egyensúlyi folyamatok bomlása olyan mértéket öltött volna, aminek a következményeit sokáig viseltük volna. Ezért nagyon keményen be kellett avatkozni. Még akkor is, ha tudtuk, hogy ez az életszínvonal csökkenésével jár. Közben aztán a kormány olyan hibákat is elkövetett, amelyek érdemtelenül rombolták tovább a megítélését, ami persze egyébként is csökkent volna ezeknek a lépéseknek a következményeként.
Melyek voltak ezek?
A döntések kellő előkészítettségének hiánya vagy a döntési kényszerek miatt sikerült teljesen feleslegesen egyes társadalmi csoportokat megsérteni. Néhány példa: 1994. szeptember elején elhangzottak olyan kijelentések, hogy a visszamenőleges nyugdíjemelésre nem kerülhet sor, mert nincs fedezete. Pedig hát erre törvény kötelezte a kormányt, és teljesen világos volt, hogy meg kell tenni. Csak annyit értünk el, hogy az összes nyugdíjas felháborodott, és utálta a kormányt. Aztán persze a visszamenőleges nyugdíjemelésre mégiscsak sor került, de a nyugdíjasok ettől még nem szerették meg jobban a kormányt. Itt volt aztán a honoráriumok tb-járulékának ügye. A törekvés világos volt, de miután mindenkit egy kalap alá söpörtünk, sikerült megsérteni a véleményformáló értelmiségi réteget is. Egyébként sem biztos, hogy ezek azok a bevételek, amelyek helyre billentik a társadalombiztosítás egyensúlyát. Tényleg megfontolható ennek a körnek a külön kezelése. Ráadásul az alkotmányossági aggályok már a belső vitákban is felmerültek, amelyeket végül az Alkotmánybíróság észre is vett. Lehet számos ilyen példára hivatkozni, ahol mindig utólag kellett korrigálni. Ezekkel az ügyekkel sikerült még egy lapáttal rátenni az elégedetlenségre, és akkor még az ÁPV Rt. ügyeiről nem is beszéltem.
A Bokros-csomagot még esetleg elfelejtették volna az emberek, de a Tocsik-ügy a koalíciót erkölcsileg rendítette meg. És ebben az SZDSZ nagyobb vesztesnek tűnik, mint az MSZP…
Én meg nem így érzem. Az SZDSZ itt igyekszik a valóságosnál nagyobb felelősséget magára vállalni.
Miféle önsorsrontás ez?
Rajk László kilépett a frakcióból, Tamás Gáspár Miklós kilépett az SZDSZ Országos Tanácsából, Pető Iván lemondott az elnökségről, aztán visszakozott. Szóval effélékkel sikerül úgy csinálni, mintha az SZDSZ mélyen érintett lenne és szörnyű problémák lennének a párt körül. Ezt a képet sugalljuk magunkról. Magunkra húzzuk az egész ügyet.
Pető Iván, amikor kirobbant az ügy, másnap azt nyilatkozta, hogy az Utilitas Rt. vissza fogja fizetni a pénzt…
Nem hiszem, hogy ilyet mondott volna.
Legalábbis a sajtóban így jelent meg…
Akkor ez egy újabb adalék a magunkra rántott vizes lepedőhöz. Az SZDSZ mindig is hajlamos volt az önostorozásra. Van a körünkben egyfajta mazochizmus.
De visszatérve a koalícióra: 1997-ben eljutottunk odáig, hogy a stabilizáció sikeresnek tekinthető, az ország nemzetközi megítélése kifejezetten pozitív. A belső elégedetlenség mellett ez is a gazdaságpolitikánk következménye. Most olyan helyzetben vagyunk, hogy el lehet kezdeni építkezni. Olyan akciókat indíthatunk, amelyek a stabilitást ugyan nem veszélyeztetik, viszont segítik a gazdaságban meginduló növekedést. Nem értek egyet azzal sem, hogy a kereslet növelésével indítsunk gazdasági növekedést. Ez vagy megindul, vagy nem. Azon érdemes gondolkodni, hogy mely elemek segíthetik elő a növekedést.
Most nagyjából úgy néz ki a magyar társadalom, hogy van egy elit, amelyik kifejezetten nyertese az átalakulásnak. Vele különösebben nem kell foglalkozni. Van egy sajnos egyre szélesedő réteg, a nyugdíjasok, a munkanélküliek, az alacsony képzettségűek stb., akikre az átalakulás nagy terheket rótt. A kettő között van egy réteg, nevezzük középrétegnek, akik viszont a rendszerváltás lehetséges nyertesei, csak még nem érintik őket a kedvező folyamatok. Ráadásul ők lehetnek a fejlődés motorjai, csak éppen nincsenek helyzetbe hozva. Ők azok, akik aztán magukkal ragadhatják azokat, akik most még munka nélkül vannak, ők azok, akik lehetőséget teremthetnek majd a leszakadók egy részének. Ezért aztán szerintem az SZDSZ-nek azt kell végiggondolnia, hogy kik ők, milyen problémáik vannak, milyen megoldásokat lehet találni ezekre a problémákra. Itt vannak a kis- és középvállalkozók, ügyeskedők, akik ma kihasználják a jogszabályok lehetőségeit, és mondjuk elkerülik az adófizetést. Ez teljesen értelmes magatartás a részükről. A szürkegazdaság jelentős részét úgy lehet valahogy mobilizálni, hogyha végre olyan szabályozórendszert alakítunk ki, amelynél már érdemes lesz a legális gazdaságban tevékenykedni.
A középosztályt már az előző kormány is megcélozta. Aligha lehet azonban egy többmilliós embertömeget egyként „helyzetbe hozni”. Óhatatlanul lesznek preferáltabb csoportok, ez volt korábban az ún. nemzeti középosztály. Most is ilyen politikai indíttatású pántlikákra, címkékre számíthatunk?
Amint pántlikákat aggatunk, a dolog máris nem működik, mert akkor a pántlikákat kezdjük el igazán támogatni, nem pedig az embereket. Ha van gazdasági növekedés, akkor az az egész középosztályt érintő lehetőség. Ha olyan a szabályozórendszer, hogy megéri nekik együttműködni az állammal, akkor együtt fognak működni. Ha vannak hitelek a számukra, akkor bizonyára vállalkozni is fognak. Szerintem ez az értelmiségre is érvényes. Igaz, az értelmiség döntő hányada a közszolgálatban dolgozik, ebből adódóan ez a réteg is vesztese volt a stabilizációnak. Ők remélhetőleg sokkal inkább tudnak a maguk erejéből érvényesülni.
Az elmúlt időszakban több vezető koalíciós politikus kijelentette, hogy most a külső pénzügyi egyensúly dacára sem szabad elkezdeni az osztogatást, meg különféle „hangulatjavító intézkedéseket” tenni. Ehhez képest a sajtóban naponta jelennek meg hírek arról, hogy a kormány soron kívül adott néhány milliárdot a rendőröknek, néhány milliárdot a tanároknak, aztán néhány milliárdot az egészségügyi dolgozóknak. Nincs itt ellentmondás?
A gazdaságkutatók – úgy tűnik – most véletlenül éppen egységesek egyrészt abban, hogy itt 1997-ben 2% körüli növekedés várható, másrészt, hogy a kereslet további korlátozására már nincsen szükség. Úgy ítélik meg, hogy az export vezérelte növekedés megindult, és van egy fenntartható növekedési elem. Abban is egységesek, hogy – a stabilizáció eredményeit elismerve – vékonynak tekintik még azt a burkot, ami most a magyar gazdaságot körülveszi. Ezért aztán mindenki hangsúlyozza, hogy a gyeplőt a lovak közé dobni nem lehet, és nem lehet olyan akciókat indítani, amelyek ezt az egyensúlyt nagyon veszélyeztethetik. Ez azonban független attól, hogy adott esetben bizonyos problémák kezelése érdekében milyen beavatkozások történnek. 2000 milliárd fölött van már a költségvetés kiadási oldala. Ehhez képest néhány milliárd forint jelentős változást nem idéz elő. Érdemes elemenként vizsgálni ezeket a kiadásokat. Nem vitatható, hogy a lakosságnak egyre erősebb igénye a közbiztonság javítása, az meg pénz nélkül nem megy. Ráadásul szerintem ez megtérül, mert a közbiztonság áru, amit el lehet adni, mert akkor jön ide a befektető és a turista. Az egészségügyi dolgozók, pedagógusok kérdése mindig az érdekegyeztető tanácsban kötött kompromisszumoktól függ. Viszont a nyugdíj és az egészségügy területén még mindig nem történtek meg azok a reformlépések, amelyek szükségesek. Ezen a két ponton tehát semmiképpen nem lehet lazítani, meg kell kísérelni véghezvinni azokat a változtatásokat, amelyek egyébként csak hosszú évek után fogják meghozni az eredményüket. Minden késlekedés a működőképességet veszélyezteti.
Sikerülhet-e még ezen a cikluson belül megoldani ennek a két nagy elosztórendszernek a problémáját?
A nyugdíjbiztosítás esetében van kiérlelt koncepció, amelyet egyébként erősen támad a nyugdíjbiztosító önkormányzat, sőt a nyugdíjas szervezetek is. A nyugdíjbiztosító önkormányzatokat erősen érinti majd a reform, hiszen abban érdekeltek, hogy továbbra is szépen begyűjthessék az összes pénzt, hogy aztán eloszthassák. A kialakítandó új rendszer viszont jelentős összegeket vesz ki a kezükből. A jelenlegi nyugdíjasokat ez különösebben nem érinti. A változás a ma húsz-huszonöt éveseket érinti, akik viszont vannak annyira egészségesek, hogy inkább egymás iránt érdeklődnek, nem állnak a dolog mellé, mert nem izgatja őket. Így most úgy tűnik, mintha ezt mindenki ellenezné.
A szocialisták is elszántak?
Legalább már beszélnek róla. Az egészségügy bonyolultabb dolog, ott csak most formálódik a koncepció. Mindenesetre nagyon érdekes, hogy hat év alatt nem tudott kialakulni egy olyan egészségbiztosítási koncepció, ami mindenki számára egyértelműen mutatná a kibontakozást a jelenlegi helyzetből. Nagyon magas társadalombiztosítási járulékokat fizetünk, ami megfojtja a gazdaságot, eközben olyan szolgáltatásokat kapunk cserébe, amivel a beteg és az orvos egyként elégedetlen. Persze nagyon kemény lobbykkal kell itt szembenézni, de itt a kormányzatnak határozottnak kell lennie. Hiába stabilizáljuk a költségvetést, ha azt állandóan szétveri a társadalombiztosítás hiánya. Hiába akarjuk ösztönözni a vállalkozásokat a terheik csökkentésével, hogyha ugyanakkor viszont az egészségbiztosítás állandóan többletforrásokat igényel.
Tölgyessy Péter a Beszélőnek decemberben adott interjúban azt mondta, hogy az SZDSZ egysíkú párttá vált, leszalámizta saját magát, különböző irányzatait kiszorította vagy partvonalra tette, és ami maradt, az egy politikai vállalkozás, ami a kádári elit piacképes részének a képviseletét vállalja fel. Erről a diagnózisról mi a véleménye?
Nagyon tisztelem a Tölgyessy Pétert, és most is jó viszonyban vagyok vele, de ebben nem értünk egyet. Mi az, hogy az SZDSZ leszalámizta magát? Az a baj, hogy vannak olyan SZDSZ-alapítótagok, akik most MIÉP-vezetők vagy az ifjúság nevelésével foglalkoznak, mint Potyka bácsi? Őket kellett volna megtartani? Másrészt, melyek azok az értékek, amelyeket az SZDSZ már nem vállal fel? Ő a koalíció ellen foglalt állást 1994-ben, ami nem volt képviselhetetlen álláspont, de nem tudom, hogy most hol tartana az SZDSZ, és hol tartana az ország, ha nincs koalíció. Nem osztom a véleményét, hogy itt jelentős változások mentek volna végbe, az elvek teljesen eltűntek volna, és a párt most már politikai vállalkozásként működne.
Nem valószínű, hogy Tölgyessy Potyka bácsit hiányolná, hanem pl. az SZDSZ baloldalát egykor jelentő SZETA-és Beszélő-kör prominens személyiségeit…
Ez azért érdekes, mert éppen ő volt az, aki rendszeresen fellépett a SZDSZ-beli baloldali liberális értékek ellen. Hadd kérdezzek vissza: hol vannak most azok, akik ennek a szemléletnek a megjelenítői voltak? Kihez kötődnek inkább? És ki az, akivel együttműködnek? Hol van Kőszeg Ferenc vagy mondjuk Iványi Gábor? Mégiscsak az SZDSZ-ben tevékenykednek.
Miniszterként mennyire érzi az SZDSZ-vezetés és a tagság támogatását?
Ennek sokféle eleme van. Az SZDSZ-ben régi hagyománya van annak, hogy aki pozícióba kerül az SZDSZ támogatásával, azt utána rögtön megtámadják. Beszéltem már a mi mazochizmusunkról, hogy leginkább saját magunkat szeretjük támadni. Szóltam arról is, hogy nekünk nagyon sok olyan emberünk van, aki tisztán – megalkuvás, sőt, kompromisszum nélkül – képviseli az elveit, miközben a cselekvési lehetőségek ettől általában eltérnek. Ebből is adódhatnak konfliktusok. Egy pártban lehet előtérbe helyezni azokat, akiknek jobban fut a szekér, és elvárható tőlük, hogy sikeresebbé tegyék az adott pártot, és lehet ejteni azokat, akiknek kevésbé megy. Nyilván eltérhet a párttagság véleménye néhány véleményformáló tekintélyétől, de én nem szeretnék itt most olyanokat mondani, ami azt sugallná, mintha valamiféle hatalmi feszültségek lennének az SZDSZ-en belül. Ilyenek nincsenek. Remélem nem is lesznek.
Miniszter úr, köszönjük a beszélgetést.