Bán Zoltán András: Uraim, szeretnék egy kis meglepetést okozni nektek. Kezembe került a Hajónapló című folyóirat, a Bárka Színház lapja, és abban Szilágyi Andornak, a mai beszélgetés főhősének a naplója. Azt írja: „Mi teszi a Shalimot nagy könyvvé? Az őszintesége. És mi pirinyítja le kritikusait? A hülyeségük.”
Hát akkor vágjunk bele a hülyeségbe! Szokás szerint előbb megpróbálom összefoglalni a könyv cselekményét, tartalmát. A boszniai háborúban játszódik a regény, vannak benne szerbek, horvátok, muzulmánok. Mindenki meghal, illetve Shalim, a kamasz főhős túléli a vérengzést. A narráció alapja Shalim tudatfolyama, ha szabad ilyen régiesen mondani. Fekszik kórházi ágyában, nincs teljesen eszméleténél, és az ő emlékképeiből áll össze a regény, ha jól olvastam. Shalim az elbeszélő, mondjuk így. Nagyon durván összefoglalva ez a formálás alapja.
Angyalosi Gergely: Az, hogy nincs eszméleténél, nem pontos meghatározás, mert a szakszerű orvosi definíció úgy hangzik, hogy szelektív mutizmus. Ez akkor lép fel, amikor valakit olyan megrázkódtatás ér, hogy kommunikációképtelenné válik. De az elbeszélő valóban a kisfiú tudatán belül helyezkedik el, onnan látjuk mi is a múltat és a jelent. A jelen szintje, hogy ott fekszik Shalim a kórházi ágyon, és mellette, amiről a „pi-pi-pi” jelzésből értesülünk, egy jóformán felismerhetetlenné csonkolt, ismeretlen származású katona haldoklik. Ez a visszatérő „pi-pi-pi” tagolja tulajdonképpen a szöveget, oly módon, hogy mindig akkor tudjuk, hogy most vagyunk a jelen pillanatban, amikor ez a gépjel megszólal. A regény vége felé ez már egy kicsit idegesített egyébként.
B. Z. A.: Meglehetősen mozaikos a könyv felépítése, nem? Tehát a regény apró jelenetekből áll. Ezek a jelenetek általában maximum egy-másfél oldalnyi terjedelműek. Van, amikor csak pár sor az egész.
Radnóti Sándor: Igen, és ez kétségtelenül megnehezíti az értelmezést és az olvasást, mert nagyjából az első harminc-negyven oldalig az ember bizonytalan, nem mindig tudja, hol jár a cselekményben, ugyanis a rövid bekezdések mindig ugranak egyet. Később már meg tudunk különböztetni öt-hat különböző helyzetet és öt-hat idősíkot, amelyek, ha nem tévedek, rendszertelenül váltják egymást. És az ötvenedik oldal táján valahogy kitisztul a kép, belekerülünk a könyvbe, és az meg is ragad bennünket. Bán Zoltán András valóban meglepetést szerzett nekünk a felolvasott szerzői önkommentárral, olyannyira, hogy kritikus legyen a talpán, aki ezek után azt mondja, hogy ez egy jó könyv. Én mégis azt mondom, hogy jó könyv. Szerettem ezt a könyvet.
B. Z. A.: Szilágyi Andor az őszinteséget említi mint könyve nagyszerűségének az alapját. Hát a könyv szerintem tényleg nagyon őszinte, és azt kell mondjam, hogy sokszor szép is. Viszont rendkívül kockázatos a vállalkozás, már maga a témaválasztás is, hiszen az, hogy egy magyar szerző kortárs, ráadásul idegen történelmi eseményről ír regényt, az igen problematikus dolog. Nem tudom, ti hogy vagytok vele, de nekem egy kicsit túl sok volt a jóból. Ezzel azt akarom mondani, hogy ebben a regényben minden obligát jugoszláv kellék benne van. Benne van például Gyilasz…
R. S.: Gyilovan néven – mintegy Milovan Gyilasz összevonva.
B. Z. A.: Jó, de világos, hogy Gyilaszról van szó. Aki ráadásul rokoni viszonyban áll a regényben szereplő családdal. Aztán szerepel voltaképpen Danilo Kis figurája is. Nagyon áttételesen, de szerepel.
Németh Gábor: Mladics tábornok. Ő viszont egyértelműen.
A. G.: Tito. Név szerint.
B. Z. A.: És még folytathatnánk. Az is sok nekem, hogy a családban nemzetiségileg pontosan úgy oszlik el a dolog, ahogy kell. Tehát van egy horvát anya, van egy szerb apa stb. Szóval nekem ez az egész túlságosan is kidekázott.
R. S.: Az kétségtelen, hogy van a könyvben valami kisakkozottság. Két baráti és némileg rokonságban is álló házaspárban van egy szerb férfi egy horvát feleséggel, van egy zsidó magyar férfi egy mozlim feleséggel. A két család között szörnyű konfliktusok törnek ki: a horvát feleség elhagyja szerb férjét, a szerb férj lényegében megőrül, és tébolyult terrorista katona lesz belőle.
N. G.: Meglepve hallgattam, amit a narrációs technikáról mondtatok, mert számomra nem volt teljesen világos, hogy itt egészen bizonyosan egyetlenegy beszélőről van szó. Holott a nyelv valóban meglehetősen homogén. De mégis: időnként jelölt a narrátor, amikor egyes szám első személyben szól, akkor teljesen világos, hogy a kisfiú emlékszik, a kisfiú beszél. Viszont, legalábbis nekem, okozott némi problémát, hogy bizonyos jelenetek felidézése olyan tudatot feltételez, amely mintha felnőttebb vagy képzettebb volna ennél a gyermeki tudatnál.
R. S.: Vegyünk egy példát. Van egy visszatérő idősík, amelyben a nagyapa, aki egykor Tito partizántársa volt, és aki hasonlóképpen, mint Milovan Gyilasz és sok más partizántábornok a jugoszláv történelemben, lebukott, és ezért állandó fenyegetettségben él, beszélget egy Nagyfejűvel, aki ismételten berendeli magához, mert a pártközpontban félnek, hogy a nagyapa megírja a memoárjait. És ez valóban szándékában áll. Amikor nem tudják erről lebeszélni, akkor egy autóbalesetet inszcenálva megölik a fiát és a menyét, és erre telefonál egy órával később Tito, mondván, hogy megdöbbenve értesült a halálesetről. Ez a jelenet a Nagyfejűvel egy elég ismert sémára jár, amelyben a kommunista funkcionárius hol a mézesmadzagot nyújtja, hol a korbácsot, hol barátkozik, hol fenyeget. Ez a jelenet jó példa lehetne a te kifogásodra. Ugyanakkor, ha jól emlékszem, ez az idősík mindig a nagymama elbeszélésében jelenik meg. Tehát ezt a történetet a nagymamától hallhatja a gyerek, aki később felidézi az eseményeket.
A. G.: Egy pillanatra visszatérnék ahhoz, amit Bán Zoltán András az effajta típusú regényírás kockázataként jellemzett, tehát a történelmi témaválasztáshoz. Szilágyi Andor ráadásul jól ismert történelmi témát, hozzánk időben közel álló, tehát mindannyiunk közös történelmi tapasztalatára apellálható témát választott. Én ezt úgy fogalmaznám meg, hogy ez mindig a morális zsarolás kockázatával jár. Attól a pillanattól fogva, amikor azt mondjuk, tudjuk, hogy mindez valóban így történt, mert olvastuk az újságban, részben láttuk a tévében, nos, attól a pillanattól nagyon nehézzé válik elválasztani, mikor értékelem a regényt esztétikailag, és mikor adózom mint morális lény a felelevenített szörnyűségeknek azzal, hogy megrendülök az olvasás során. Ha valaki ilyen témát választ, akkor rettenetes nagy harcot kell vívnia azért, hogy a morális zsarolásnak ez az alaphelyzete eltűnjön, és én mint olvasó azt érzékeljem, hogy valóban a regénytől rendültem meg, és nem a jól ismert szörnyű eseményektől. Amelyek persze valóban megtörténhettek, ha nem is ilyen bombasztikusan, és számomra néha már-már a giccsbe hajló elnagyoltsággal. Mert mégis túlzás az a jelenet, amelyben a nagymama, Mamó, a nagypapa partizánpisztolyával lelövi az elaljasult Dragan Vladicot. Ekkor mint szoptató anya allegorikusan visszaveszi az életet attól, aki nem érdemli meg, mert annyira lealjasodott. Az efféle allegorikusság, másrészt a történelmi anyag gátlástalan felhasználása miatt inkább kudarcként értékelném ezt a regényt.
B. Z. A.: 1994-ben csináltam az akkor még kéziratban levő könyvről egy kis interjút Szilágyi Andorral a hetilap Beszélőben. Akkor még az volt a könyv címe, hogy Szerelmem, Jasmina. Jasmina a fikció szerint színes bőrű nővér a kórházban, aki odaadóan ápolja Shalimot, és tulajdonképpen megmenti az életét. Akkor Szilágyi azt mondta, hogy ez egy naiv regény. Ez volt az alcíme, benne is volt a kéziratban. És amikor megkérdeztem, hogy mit ért ezalatt, azt válaszolta, az a naivitás a regényben, hogy egyáltalán bele mert vágni ebbe a témába. Vagyis ő is érzékelte ennek a témaválasztásnak a buktatóit.
R. S.: Ez nagyon jó meghatározás, hogy naiv regény. Én ezt másképpen fogom fel, és nem érzem erős kritikai argumentumnak. Azt hiszem, hogy folyamatosan elvesztettük az érzékünket az irodalmi művek tartalma valamint tanító, morális példázatszerű jellege iránt. Kezd szabállyá válni, hogy ez a XIX. század művészetének volt a sajátja, és ma már nem lehet olyan szépprózát írni, amelyet, hogy úgy mondjam, ne csak formaként értékeljünk. A fiatal Lukács híres mondata, miszerint a művészet csak forma, és semmi egyéb, ez a mondás mintegy bevilágítja e században az irodalmi művek megközelítését. Ugyanakkor állandóan érezzük az igényt, hogy ne csak forma legyen, hanem véres és jelentős és nagy eseményekről szóljon a művészet, amelyből tanulunk, és amely tanít bennünket.
A. G.: Ezeket az újságból is meg lehet tanulni. Már bocsánatot kérek, a formának és a tartalomnak ilyen merev szembeállítása számomra valóban elfogadhatatlan. Egy regényt a regény mivoltáért olvasok, és nem úgy tekintem, mint a boszniai vérengzésekről szóló dokumentumfilm-összeállítást, ami persze szintén nagyon-nagyon artificiált, mesterséges dolog, de annak más a funkciója. A funkciók elkülönítését fontos és jó dolognak tartom.
R. S.: Ez olyan, mintha azt mondanánk, mint ahogy sokan mondták is, hogy a fényképészet megjelenésével a festészet egy jelentős területe, például a portréfestészet vagy a csatakép-ábrázolás inaktuálissá vált. Én nem hiszem, hogy ez így van, mint ahogy a te példádban szereplő dokumentumfilm is természetesen művészi eszközökkel mutat rá arra, amire rá akar mutatni. Szerintem merev ez az elválasztás, amely szerint vannak az újságcikkek, amelyekből a tényeket és információkat továbbá a történelmi tapasztalatokat nyerjük, és van a regény, amely regény és csak regény.
B. Z. A.: Javaslom, térjünk vissza Gábor problémájához. Én hajlok rá, hogy egyetértsek vele, hogy ugyanis megjelenik a szövegben a gyerek tudatánál jóval nagyobb narrátori tudat is.
N. G.: Az eddigi beszélgetéseink alapján úgy látom, hogy bennük egyre inkább előtérbe kerül a narrativitás problémája. Röviden: mit csináljon a XX. század végén egy regény szerzője azzal az elemi vágyával, hogy szeretne megszabadulni a mindentudó vagy omnipotens narrációtól, amikor nyilvánvalóan hihetetlen tömegű információt kell elhelyeznie a szövegben. Alig olvastam még könyvet, amelyben ez ne jelentett volna előbb-utóbb problémát. Most is érzékeltem ezt, hogy az egyik beszélőnek a beszédhelyzethez egyáltalán nem illő mennyiségű vagy minőségű információkat kell közölnie a másikkal, amit valószínűleg nem tehetne, ha csökötten pszichologizáló, realista álláspontból vizsgálnám fölül a dialógust. Nyilván nem föltétlen mondaná ki vagy másképp mondaná ki ezeket a mondatokat, ezeket az információkat. Ezt érzem poétikai problémának.
Ahhoz, amit Sándor mondott: a naiv könyv naiv olvasót föltételez. Szintén poétikai természetű problémát jelent az a fajta ambíció, amit Sándor felvázolt. Térjünk vissza abba a világba, ahol egy könyv képes volt morális tanításra, nos, ezzel az igénnyel mintha szembeállna a regényben használt modern elbeszélői technika, ami nagyon is késlelteti magának a történetnek a megértését. Itt éreztem a problémát, mert a könyv egyrészt az azonosulásomra számít, de olyan technikát alkalmaz, amely inkább eltávolít, és akadályozza a megértést.
A. G.: Nyilvánvaló, hogy nem értünk egyet. A visszatérést ehhez a moralizáló regényíráshoz én képtelenségnek tartom. A regényben ennek az egyik eklatáns példája, hogy sugall egy történelmi képletet, amely azt próbálja magyarázni, hogy miért jött létre ez az egész iszonyat. Ezt szolgálja a cselekménynek az a rétege, amikor visszamegy a titóista múltba, egészen a partizán háborúkig, amely még – legalábbis a mai állapotokhoz képest – a morális tisztaság birodalma volt.
A rossz ellen harcoltunk együtt, ezért lehetséges, hogy aztán Mamó a partizánpisztollyal lövi le a rossz Dragant. Az még a jó fegyver volt, a jó ügy érdekében használták. És mi készítette elő ezt az egész szörnyűséget? – kérdi burkoltan a regény. Az készítette elő, hogy ebből a hősies partizánseregből, annak az elitjéből lett egy elnyomó pártállam, amelyik hegemón hatalmat akart, és közben – hogy hogyan, az nem teljesen világos – kiderült, hogy ott dédelgette önmagán belül a nacionalizmust, amely csak arra várt, hogy felüsse a fejét. És aztán hirtelen kirobbant a háború, és ki is mondja a könyv, hogy volt kommunisták bolond nacionalisták lettek, legalábbis a szerb oldalon, de valószínűleg minden oldalon, és akkor kíméletlenül egymásnak estek. Én erről esszét szeretnék olvasni, történelmi értekezést, és nem feltétlenül regényt. Nincs gondom azzal, ha egy regény beépíti a magyarázó elemeket, de akkor is úgy fogom olvasni, mint egy regényt, és nem úgy, mint egy esszét. Ez olyan különbségtétel, ami szerintem elengedhetetlen. Ráadásul ez a modell vagy képlet számomra nagyon keveset magyaráz meg ebből a tényleg rejtélyes őrjöngésből, ami Boszniában kitört. Nem lehet pusztán azzal magyarázni, hogy itt csak elnyomott nemzetiségi ellentétek voltak, amelyek arra vártak, hogy kirobbanjanak.
N. G.: Bár Dragan esetében megkísérli, hogy árnyaltabban ábrázoljon egy személyiséget, nem?
R. S.: Ott bemutat egy folyamatot.
N. G.: Igen ott van egy újra és újra fölidézett jelenet, egy életmentő szituáció...
B. Z. A.: Amikor kiderül, hogy a Dragan bácsi megmentette a Bosko bácsi életét, megmentette a vízbefúlástól, és akkor lám-lám, most éppen az életmentő hős válik a rossz fiúvá… És van egy régi közös nőügyük, ugyanis a Dragan bácsinak fölöttébb tetszett a Bosko bácsi felesége, és szívesen cserélt volna vele, és vette volna feleségül, de kosarat kapott a hölgytől. Akit később erőszakosan magáévá tesz. De ezek azért gyenge dolgok, Sándor. Ez Hollywood. Ugyanilyen a regény zárlata, amikor Jasmina nővér azt mondja a síró Shalimnak: „jól van, ha sírsz, akkor élni fogsz”. Nem szeretnék gúnyolódni ezeken az úgynevezett életben nagyon megrázó helyzeteken. És valóban nagyon sok szép rész is van a könyvben, és azt hiszem, valóban igényesen, jó nyelven van megírva. De ez mégis giccses és közhelyes. És hozzátartozik a Gergely által morális zsarolásnak nevezett problémakörhöz.
N. G.: Engem az érdekel egyébként, hogy pusztán egy történés hogyan lehet hollywoodi, vagy hogy nem más volna-e a kulcsa egy ilyen ítéletnek. Nem az a probléma, hogy mi történik. Amit Sándor tartalomnak nevez, vagy nevezhetjük ezt egy könyv elmesélhető részének, az végül is mindig hihetetlenül korlátozott motívumrendszerből táplálkozik. Abból, hogy mi történik egy emberrel. E tekintetben csupa hollywoodi dolog történik velünk, nem? Meghal valakink vagy megerőszakolnak valakit, vagy elveszítjük a gyerekeinket. Tehát nem a történések szintjén hollywoodi valami.
B. Z. A.: Ez világos, Gábor, de azért azt nem tudod előre megmondani mondjuk az Anna Kareninában, hogy mi fog lejátszódni az emberekben, és hogy Tolsztoj ezt hogyan fogja prezentálni. Ez minden alkalommal meglep, még akkor is, ha százszor olvastad már. Én az Anna Kareninát legalább hatszor olvastam, és minden alkalommal találtam benne tíz olyan momentumot, ami más dimenzióba helyezett dolgokat.
R. S.: Jó, itt most visszatérünk egy néhány alkalommal ezelőtti beszélgetésre, ahol azon veszekedtünk, hogy a giccsközeliség elutasítandó-e vagy nem. Mindig is azt érzem, hogy nagyon jelentős művek is nagyon közel tudnak kerülni a giccshez. Ezt én nem látom problematikusnak. De amiről ti beszéltek, azt én is értelmezem vagy értem valahogy, ezt neveztem a beszélgetés elején kisakkozottságnak.
Egyébként, amit Gergely mond, hogy a könyvben benne van egy történelmi magyarázó séma, ezt kétlem. Ugyanis itt nem arról van szó, hogy a regény szerzőjének az a meggyőződése, hogy volt egy origó, volt egy genezis, amelyben még igazságos ügyek voltak, és homogénan álltak egymás mellett azok az emberek, akik később egymás gyilkosaivá váltak. Hanem ez a felfogás maga a legenda, a jugoszláv történet kiinduló legendája, nem pedig magyarázat. És a könyv megtartja rejtélynek, azt, ami rejtély, ami mindannyiunk számára oly hihetetlenül érthetetlen: hogy évtizedeken át együtt élő házasemberek hirtelen egymás ellen fordultak.
B. Z. A.: Végre volt rá ürügyük, hogy egymás ellen fordulhassanak…
R. S.: Hát cinikusan így is lehet fogalmazni. Ezt megtartja rejtélynek, noha kétségtelen, hogy Dragan Vladics figurájában látjuk az okozatokat és a fokozatokat. Először a féktelen és frusztrált gyűlölet az idegennel szemben, a Nyugattal, a világgal szemben, amely magunkra hagy bennünket, amely nem törődik velünk, aztán ahogy fokozatosan elfogadja a szokásos összeesküvési elméletet, ezt a primitív nacionalista ideológiát, amelyet Funartól Csurkáig olyan jól ismerünk.
B. Z. A.: Sándor, azt mondod, hogy ez a legenda nem a szerzőnek a véleménye, hanem a könyv világán belüli legenda, jugoszláv legenda, és ezért így is kell interpretálni. Oké, mondjuk, hogy így van. De én azt látom, hogy ez a legenda tökéletesen reflektálatlanul jelenik meg a könyvben. Pontosan tudjuk, hogy ki a jó; Sándor, pontosan tudod, hogy Dragan Vladics az a rossz, és pontosan tudod, hogy a Bosko bácsi a jó. Persze Bosko bácsi azért tud jó lenni egyébként, mert Dragan Vladicsnak van valamilyen ideológiája, amely megítélhető, de Bosko bácsinak semmiféle ideológiája nincsen. Így aztán könnyű neki kimaradnia.
R. S.: Bosko, Shalim apja, nem jó. Ő csak a történelemnek egy áldozata. Nem lehet a jó és a rossz fogalmával leírni.
B. Z. A.: De én azt hiszem, hogy lehet. Teljesen világos, hogy ő a jó oldal, és teljesen világos, hogy a Mamó figurája a legjobb oldal, akit Gergely nagyon gúnyosan jellemzett a maga partizánpisztolyával a kezében.
R. S.: Igen, Mamó kétségtelenül egy allegorikus ősanya.
B. Z. A.: És a legenda hordozója, ha szabad így mondani, azé a legendáé, amelyről beszéltünk. Az én számomra az teljesen evidens, hogy Szilágyi Andor kit állít az értékhierarchia csúcsára, ahogy a hatvanas években ezt a szót használtuk. Ez nem baj, hogy van értékhierarchia a regényben, oké, legyen, persze.
R. S.: Az áll a csúcson, aki nem vesz részt ebben a tébolyban.
B. Z. A.: Ez azért kicsit lapos.
N. G.: Itt megint visszajutunk a narráció problémájához. Amint fölszámolod azt a narrátort, aki képes távolságot tartani, vagy kívülről behozni olyan elemeket, amelyek szerint megítélhető a regénytér, eluralkodik ez a legenda. És kommentár nélkül uralkodik el, hiszen a szerzőnek egyszerűen nincs is helye, semmiféle helyet nem hagyott magának arra, hogy azonosuljon vele vagy rákérdezzen. Ez komoly probléma: ha betartod a játékszabályokat, akkor mint szerző nem vagy képes különösebben artikulálni a viszonyodat ehhez a történethez. Hacsak vissza nem térsz egy olyan narrációs pozícióba, amelyből ezt minden gond nélkül megteheti az ember. Szóval kérdés: hogyan lehet létrehozni egy olyan struktúrát, amely fölszámolja a hatalmi pozíciót mint halott dolgot. Persze nyugodtan rákérdezhetünk, hogy biztosan halott-e ez a technika, amellyel a szerző szépen megképzi a maga hatalmi pozícióját, és onnan megmondja, hogy mi a helyzet.
B. Z. A.: Bár olvasnánk ilyen regényeket. Én szívesen olvasnék. De Szilágyi kétlelkű ebben a tekintetben. Egyrészt ott van a durván szólva XIX. századi, kicsit moralizáló szemlélet, másrészt a klasszikus modernség írásmodora.
A. G.: Meg kell mondanom, én nem vágyom túlságosan az effajta művekre. Technikailag ugyan minden elképzelhető, ezzel egyetértek; egy bizonyos típusú önreflektáltság, a saját mindentudásommal kapcsolatos kétely azonban hozzátartozik a XX. század második feléhez. Ezt nem lehet megspórolni az esztétikai színvonal süllyedése nélkül. Ebben a tekintetben vállalom a szubjektív állásfoglalást: az én felfogásom szerint nem vezet út a reflektáltságtól visszafelé. Ha maga az író nem gondoskodott erről, akkor én mint befogadó próbálom így olvasni a művét. Amennyiben a szöveg ezt semmiképpen sem teszi lehetővé, akkor ennek nyoma lesz az értékítéletemben.
R. S.: Azt hiszem, hogy ha a posztmodernnek van valami értelme, akkor az az, hogy megszűnt a történelmi haladáselmélet, amely szerint magunk mögött hagytunk bizonyos lehetőségeket. Wölfflin valaha azt mondta: nem minden lehetséges minden korban. Művészetre, stílusra gondolt. Ma ezt csak így mondhatjuk: nem minden volt lehetséges minden korban. A történelem összes poétikai lehetősége újra kinyílt előttünk, és ebből mindenki azt választhatja ki, amit akar.
Szilágyi Andor: Shalim. Ab ovo, 208 oldal, 860 Ft
Hivatkozott cikkek
- Kultúra [6]