Mindhárman a rendszerváltás környékén érettségiztetek. Hogyan kerültetek a liberalizmus vonzáskörébe, hogyan lettetek SZDSZ-szimpatizánsok?
Ónody Tamás: 17 éves voltam ’89-ben. A rendszerváltás időszaka egybeesett a kamaszkorom leglázongóbb korszakával. Lenyűgöztek és magukba szippantottak a politikai események. Az természetes, ha egy kamasz lázad a fennálló rendszer ellen, de fantasztikus élmény, hogy ez a forradalmi láz nemcsak őt érinti, hanem a rendszer ténylegesen is összeomlik körülötte. Tüntettünk, gyűlésekre jártunk, plakátoltunk. Új és igazi hősöket találtunk. Mivel az SZDSZ volt az a párt, amely a leghatározottabban és a legradikálisabban akarta a rendszer bukását, amit én is akartam, magától értetődő volt, hogy az SZDSZ-szel kezdtem szimpatizálni.
Szabados Krisztián: Szerintem különleges eset vagyok abból a szempontból, ahogy a liberalizmussal kapcsolatba kerültem. A családi hátterem erősen konzervatív, antiszemita és rasszista. Két meghatározó élmény ragadott ki ebből a világból. Egyik az, hogy ötéves koromban egy cigány sráctól tanultam meg írni és olvasni, a másik pedig az, hogy első külföldi utam 16 éves koromban Londonba vitt. Elmentem a Picadillyre, és hihetetlenül mély benyomást tett rám a hömpölygő tömeg, melyben nagyon sok volt a színes bőrű, a legkülönfélébb nációkhoz tartozó ember. Ez fantasztikus élmény volt számomra. Ettől kezdve nem volt rám befolyással az, hogy mit hallottam otthon.
Pál Monika: Engem nem a politika fogott meg, hanem egyfajta intellektuális izgalom. A Radnóti Színháznak volt egy sorozata a nyolcvanas évek végén, hétköznaponként este tíz órakor. Vallai Péter Petri-felolvasóestje, féllegális folyóiratok és szervezetek műsorai – hihetetlenül izgalmas dolgok. Nem sok gimnazista látogatta ezeket az esteket, inkább a harmincasok-negyvenesek voltak jelen. Én az irodalmon és a színházon keresztül kerültem közel ahhoz a városi értelmiségi réteghez, amelyet az SZDSZ nagyban reprezentált. Azért is mentem el az SZDSZ közgyűlésére, mert ott volt Darvas Iván, mert Esterházy Pétert, Nádas Pétert és Kornis Mihályt olvastam. Személyiségeken keresztül jutottam el a politikához, az az intellektuális frissesség fogott meg, amelyet például Pető Ivánt hallgatva lehetett megtapasztalni. Történésznek készültem, imponált nekem, hogy hiteles történész volt. Politikusként árnyalt, visszafogott beszédmódot honosított meg. Azt hiszem, ő vezette be a magyar politikai nyelvezetbe a „nem szerencsés” kifejezést. Ez kifejezte, hogy nem feltétlenül kell feketében és fehérben látni a világot. És nekem nagyon tetszett ez a finomság.
És mi van a Fidesszel? Csak nem maradt ki az életetekből?
Sz. K.: Én nagyon korán beléptem a Fideszbe, még Békéscsabán, ahol egyetemista koromig éltem. Az SZDSZ is tetszett, hiszen akkor még a kettő között nem volt lényegbeli különbség, viszont a korosztályom a Fideszbe lépett be, nem pedig az SZDSZ-be. Egészen ’91-ig politizáltam a helyi csoportban, aztán Budapestre kerülve, abbahagytam a politizálást, és a tanulásra koncentráltam. De ’94-ben megint beléptem a Hegedűs-féle csoportba, próbáltam renitenskedni egy barátommal, hogy visszaszerezzük a régi Fideszt, amit annyira szerettünk, de azt a csoportot megszüntették. ’97-ben kerültem az SZDSZ-hez mint alkalmazott.
P. M.: Sohasem voltak fideszes vonzódásaim, nem is tudom, miért nem. Talán azért, mert engem, mint mondtam, a személyiségek ragadtak meg. Nekem nemcsak az antikommunista retorika számított, hanem az is, hogy ki mondja.
Ó. T.: Én az SZDSZ akkori „új generációs” mozgalmának láttam a Fideszt. A barátaim az SZDSZ-be léptek be, de ezt csak pártoló tagként tehették, mert még nem voltunk tizennyolc évesek. Ők bölcsebbek voltak. Én azt gondoltam, hogy a két szervezet ugyanazt akarja, de csak az egyikben lehet politizálni. A pártoló tagságot kevésnek éreztem. Ezért elmentem a Fideszhez, és beléptem. Nagyon rövid ideig tartott. Az MDF–SZDSZ-paktum idejéig. Nem tetszett, ahogy a Fidesz ugrált a parlamentben, a vádaskodás, hogy az SZDSZ elárulta. Számomra akkor derült ki, hogy a két pártnak mégsem ugyanazok a céljai. A Fidesz azt mondta, szétválnak az utak. Jó, ha szétválnak, hát szétválnak, de akkor én megyek. Így ért véget ez a kaland.
Az eddigiekből az tűnik ki, hogy a pártállam elutasítása vitt benneteket a szervezett liberalizmus környékére. De ugyanez az alapállás az MDF-be is vihetett volna benneteket…
Ó. T.: Amit erre válaszolni tudok, az valószínűleg nem igazán toleráns válasz. Ismertem egy fiút, aki ’89–90-ben piros szegfűt rakott ki magára, szocialista volt, most is az V. kerületi önkormányzatban dolgozik. Én meg voltam döbbenve, hogy valaki abban az eufóriában szocialista kitűzővel járkál, hogy ezt komolyan gondolja-e, vagy ő annyira lázad, hogy már a lázadók ellen lázad? Egyszerűen nem tudtam ezzel mit kezdeni. Volt MDF-es ismerősöm is, fiatal, akit még kevésbé értettem, mert ő is radikális rendszerváltást akart. Nem értettem, hogy miért nem veszi észre azokat a kompromisszumokat, amelyeket a mozgalma kész megkötni. Az MDF harmadik utas politikáról beszélt, nem támogatta a négyigenes népszavazást, ami pedig az átmenet egyik legfontosabb eseménye volt, és a kezdetektől fogva olyan politikai nyelvet és történelmi hagyományt választott magának, amely, szerintem, ellentétes a modern és szabad köztársaság eszméjével.
Sz. K.: Számomra két dolog volt, ami a liberálisok felé vitt. Az egyik az antirasszizmus. Én nem szeretem ugyan az érzelmi politizálást, de egy érzelmi kérdés van számomra, ez pedig az rasszizmus, illetve az antiszemitizmus elleni harc. És nyilvánvaló, hogy Magyarországon egyetlen közeg van, amely ezt a harcot igazán felvállalja, a liberális közeg. A másik dolog pedig, ami tetszett a liberálisokban, az a nyíltság és az őszinteség. Egészen más nyelvet beszéltek a liberálisok, mint az Antall-kormány, amely visszahozta ezt az ódivatú, unalmas, áporodott stílust. Ez nemcsak korosztályomnak nem felelt meg, hanem az új demokrácia követelményeinek sem. Nagyon tetszett a ’90–91-es, ’92-es Fidesz, amikor Antall József parlamenti felszólalásait Orbán Viktor mindig azzal fejezte be, hogy ámen. És az egész Fidesz-frakció ezen jókat nevetett. Szóval ez az őszinteség, ez az irónia, ahogy az egész politikai elitre tekintettek, ez nekem borzasztóan tetszett. Az más kérdés, hogy azóta ők fiatal demokratákból fiatal kereszténydemokratákká váltak.
Nem okozott problémát nektek, mikor kiderült, hogy az SZDSZ rendszerváltó radikalizmusa nem párosul radikális antikommunizmussal?
Ó. T.: Nekem nincs megrázó élményem az SZDSZ antikommunistaságáról. Mondják, hogy voltak az SZDSZ-ben olyan csoportok, amelyek vért akartak, és fejeket, de biztos vagyok abban, hogy nem ez volt az SZDSZ valódi mondanivalója. Miközben teljes mértékben elutasítom azt az erkölcstelen, hazug és elnyomó diktatúrát, amelyet Kádár-rendszernek hívunk, bennem heveny gyűlölet a kommunisták ellen nincsen. Mire fölnőttünk, ez a rendszer tulajdonképpen már kimúlt. Ahogy mi ismertünk meg, az inkább idegesítő volt, és visszataszító, mint félelmetes. A kommunisták távoli emberek voltak, személyesen csak iskolaigazgató formájában találkoztam velük. Azt tudtuk, hogy el kell őket zavarni, de a rendszer volt az, amelyet rossznak és elviselhetetlennek tartottunk.
P. M.: Én sem hiszem, hogy az antikommunizmus személyre szóló volt. A leszámolás vágya a rendszer ellen irányult. Az antikommunizmus politikai retorika volt, és egyben a rendszerváltás kikényszerítésének eszköze is. Miután a rendszerváltás megtörtént, elveszítette fontosságát. Attól a pillanattól fogva rendes, mindennapi politikával kellett foglalkozni.
Ezek szerint az sem zavart benneteket, hogy Szűrös Mátyás kiáltotta ki a köztársaságot.
Ó. T.: Hogy a fényképeken és a történelmi tablókon ő szerepel, az rossz. Ugyanakkor nem nagyon lehetett másképp csinálni. Ez az átmenet lényegéből következett. Csak akkor nem ők kiáltják ki a köztársaságot, ha már nincs a nyakukon a fejük. Én azonban jobban örülök, hogy az új köztársaság nem vérben született. Nekem tetszett a rendszerváltásnak a nagyvonalúsága. Ő kiáltotta ki, hát ő kiáltotta ki. Lényegében csak egy száj volt. Az is igaz, hogy a későbbi fejleményekre, az elmúlt tíz évre nagyon jellemző ez a kettősség. Nyilvánvaló, hogy a köztársaság legitimációjának folyamatos csökkenéséhez hozzájárul, hogy már a születése pillanatától ilyen ellentmondásokat hordoz magában.
Sz. K.: Hát engem nagyon zavart, mert a rendszerváltás cinikus vonulata nyilvánult meg benne. Bennem sem gyűlölet égett a rendszer képviselőivel szemben, csak azt akartam, hogy tűnjenek el. Mert láttam, hogy hülyék, sunyik, hazugok, nevetségesek. Erre mi történt? Új ruhát húztak, ott hagyták a süllyedő hajót, konzervatívok lettek, vagy ami éppen kellett. Egyébként most is azt tartom elviselhetetlenül cinikusnak, hogy miközben a kormány rendszeresen kommunistázik, a kormányban ott ülnek a volt MSZMP-tagok. Nincs bennem düh ezzel kapcsolatban, csak olyan nevetséges az egész.
Ó. T.: Ezzel teljesen egyetértek. Az nagy baj, hogy a rendszerváltást az első perctől kezdve végigkíséri az előző rendszer személyi és eszmei rehabilitációja. Én arra utaltam, hogy amikor Szűrös kikiáltotta a köztársaságot, már evidens volt, hogy el fognak menni. Hogy később visszajöttek, az másik kérdés. De engem attól kezdve, hogy a régi rendszer összeomlása biztossá vált, nem a kommunisták dühítettek, nem a döglött oroszlán idegesített, hanem a radikális jobboldal, a demagóg jobboldal, a populista jobboldal, a harmadik utasság, a „ne váltsunk igazából rendszert” gondolata.
Sz. K.: Egy számunkra fontos dolgot még le kell szögezni. Miután megvolt az első szabad választás, onnantól kezdve demokrácia van. A demokráciában pedig vannak szabályok, amelyek számunkra természetesek. A demokráciában a választók döntik el, hogy milyen kormányt akarnak. Ha ők Horn Gyulát, illetve az MSZP-t akarják kormányon, akkor nekünk ezt tiszteletben kell tartani. Nem lehet kommunistázni, nem lehet azt hajtogatni, hogy visszajöttek a pufajkások. A választók demokratikus döntését el kell fogadnunk.
Tulajdonképpen azt mondjátok, hogy a rendszerváltás megtörtént, kialakult az új demokratikus intézményrendszer, amely a saját szabályai szerint működik. Éppen ezért az ezredvég vagy a jövő évezred liberalizmusának nincs politikai értelemben elszámolnivalója a ’89 előtti rendszerrel. Nincs olyan politikai feladat, amelyik azt írná elő, hogy valamiképpen viszonyuljunk az előző rendszerből ránk maradt társadalmi-politikai struktúrákhoz.
Ó. T.: Ez valóban nem politikai, hanem nagyrészt tudományos feladat. Azt azonban lehetővé kell tenni, hogy a múlt rendszer tényei nyilvánosak és kutathatóak legyenek. A megfigyelteknek joguk van tudni, hogy ki és mit jelentett róluk. Éppen ezért a liberálisoknak meg kell ígérniük, hogy a mai szabályozáson változtatni fognak.
Sz. K.: Ha így lesz, nagyon sok minden ki fog derülni nagyon sok emberről. De akkor sem gondolom, hogy ezekkel az emberekkel szemben jogi vagy adminisztratív retorziót kellene alkalmazni. Legyen ez erkölcsi kérdés. Az lenne normális, hogy a besúgó magától levonja a következtetést, és visszavonul a politikából. A magánéletében azt csinál, amit akar, úgy tevékenykedik, ahogy akar, ez engem nem érdekel. Ha pedig nem vonul vissza a közéletből, akkor a választóknak legyen olyan erkölcsi mércéjük, hogy az ilyen embert nem választják meg.
P. M.: Azt hiszem, valami olyasminek kellene automatikusan működnie, amit Tamás Gáspár Miklós javasolt a rasszizmussal kapcsolatban. Valamiféle erkölcsi vagy szimbolikus karanténba kellene azokat zárni, akik rasszisták, ügynökök, erkölcstelenek. De én attól tartok, hogy az ügynökprobléma napirenden tartása nem vezet feltétlenül tisztuláshoz. Ez sérelmi, zsigeri politizáláshoz vezet, hiszen tipikusan olyan kérdés, amelyet nem lehet szakmai vagy jogi szempontok alapján egyértelműen eldönteni. Nagyon súlyos érzelmi teherről és erkölcsi problémáról van szó, nem biztos, hogy jogi eszközökkel kell csupán kezelni. A nyilvánosság nyomásának elegendőnek kellene lennie, és nem biztos, hogy a törvényi szabályozáson változtatni kellene. Az elmúlt hetekben a Kenedi–Tar-levélváltást követő vita arra példa, hogy milyen erős indulatokat kavarhat még ma is egy ilyen ügy.
Ó. T.: Tamás Gáspár Miklós ÉS-beli cikkének nagy részével teljesen egyetértek. Egészen felkavart az a hangnem, az az érzéketlen, kegyetlen elutasítás, amely a levélváltást kísérte. Nem is értem, hogy lehet elvitatni Kenedi János jogát arra, hogy megbocsásson. Ráadásul olyan agresszívan és brutálisan, ahogy néhányan tették. De nem értek egyet TGM végkövetkeztetésével. Mindenki megtudhatja, hogy mit jelentettek róla, de azt nem tudhatja meg, hogy ki jelentette róla. Benne él a gyanú minden érintettben, hogy valamelyik hozzátartozója vagy ismerőse elárulta, de meg nem bizonyosodhat. Ez nem fair. Nem lehet a Duna mélyére dobni az érintettek múltját.
Orbán Viktor többek között abban határozta meg a „több mint kormányváltás, kevesebb mint rendszerváltás” célját, hogy fölöslegessé tegyék a régi telefonkönyveket. Erről ti mit gondoltok?
Ó. T.: Szerintem ez nagyon jó mondás, kár, hogy hazug mondássá változott. Orbánéknak nem azt jelenti, amit jelentenie kellene. Szimpatikus és liberális dolog azt mondani, hogy ha mi jövünk, akkor innentől kezdve nem a kapcsolatok, a klientúra és az ismeretség dönti el, hogy kiből mi lesz, hanem a tehetség, a tudás és a szorgalom. El lehet dobni a régi telefonkönyveket, mert mostantól kezdve nem az fog előrejutni, aki ezt meg azt ismeri. Csakhogy a Fidesz mással sincs elfoglalva, mint az új telefonkönyv összeállításával. Ezért hazug ez a mondás. Az SZDSZ-nek el kell köteleznie magát amellett, hogy tényleg eltörli a telefonkönyveket.
Sz. K.: Meg hogy megint párttagkönyv kell ahhoz, hogy valaki pozícióba jusson. Mint a rendszerváltás előtt. Aki Orbán Viktor szobatársa volt, vagy behízelegte magát a klikkbe, az lehet frakcióvezetőtől felügyelőbizottsági tagig minden. Aki nem volt az, az nem létezik.
Ó. T.: Még súlyosabb dolog, hogy míg a szocialista telefonkönyv üzletkötésekre volt jó, ma viszont ott tartunk, hogy városok lehetetlenülnek el, ha vezetőik nincsenek benne a fideszes Arany Oldalakban. Önkormányzatok költségvetése múlik azon, hogy vezetőik kormánypártiak vagy nem kormánypártiak.
P. M.: Már nem is fogalmazódik meg az igény, hogy a politikának tisztának kell lennie. Igen veszélyes, hogy a „szalonzsiványság” teljesen elfogadottá vált, sőt ez lett a norma. Miként az is, hogy a fairségnek a minimuma sem érvényesül. A liberális politikának azt az elvet kellene következetesen képviselnie, hogy a szabályokat, a szerződéseket be kell tartani, hogy van egy normarendszer, amihez igazodni kell. Volt szerencsém néhány hónapot Oxfordban eltölteni egy college-ban, és amikor hazatérve megkérdezték barátaim, hogy mi volt a legkellemesebb élményem, csak azt tudtam válaszolni: hihetetlenül fair volt a rendszer, mindenki betartotta a szabályokat, miáltal biztonságos és kiszámítható volt az egész élet, és olyan nyugalmat sugárzott, amelyben öröm volt dolgozni. Amikor pedig hazaértem, az volt a legsokkolóbb, hogy itt még ugyanúgy működnek a kiskapuk, a kijárási technikák.
A fideszesek valaha elvált szülők gyermekeiként emlegették magukat, arra utalva, hogy meghaladták a magyar politikai kultúra öröklött ellentétét, a népi-urbánus ellentétet. Aztán persze minden másként alakult, és ez az ellentét bizony át fog menni a XXI. századba. Hogyan gondolkodtok ti erről az ellentétről?
Ó. T.: Úgy, hogy ilyen ellentét nincsen. Van a mai magyar politikában egy erős és határozott választóvonal, de azt nem lehet meghatározni a népi-urbánus ellentét segítségével. Sokkal világosabb, ha a mai ellentétet úgy írjuk le, hogy az egyik oldal modern és nyugatias országot akar, a másik pedig egy balkáni, keleties világ létrehozásán munkálkodik. Tekintélyelvűség és önkény áll szemben a jogtisztelettel és a szabadsággal. Sokan kimutatták már, hogy az úgymond népivel szembeállított urbánus nem több, mint burkolt zsidózás. Ez pedig a magyar társadalmat nem érdekli. Csurka zsidózásának a budai úri kerületekben van visszhangja, ezért ott erős a MIÉP. Baranyában viszont jelentéktelen, mivel egy ottani szőlőmunkásnak, aki soha nem látott zsidót, az antiszemitizmus absztrakt és felfoghatatlan valami. A vicces az, hogy az antiszemitizmushoz kell valamilyen műveltség. A zsidó világuralom tételezése nem hétköznapi tapasztalatokon nyugvó belátás.
Sz. K.: Ezzel nem értek egyet. Az antiszemitizmus sem nem intellektus, sem nem testközeliség kérdése. Ezt saját családomban nagyon jól láttam, hiszen éveken keresztül véres vitákat folytattam a családom néhány tagjával, akik soha életükben nem láttak egyetlen zsidót sem, mégis kőkemény antiszemiták voltak, és mindenfajta érvelés lepergett róluk. Az, hogy kiből lesz antiszemita és kiből nem, sokkal komplexebb folyamat eredménye.
Ó. T.: Nem azt állítottam, hogy nem lehetnek antiszemiták bárhol, csak azt, hogy a zsidókérdés a magyar társadalom többségének nem kérdés. Ez csak a politikai, kulturális elitet érdekli. Persze ha egy párt, még rosszabb, ha több, tartósan és egyre inkább szalonképesen antiszemita, akkor az nagyon rossz hatással lesz a társadalomra.
P. M.: Az elit megosztottsága egyáltalán nem tükrözi a társadalom megosztottságát. A választási statisztikák alapján a szociológusok azt mondják, hogy két olyan nagy törésvonal van, a vallásosság és a nómenklatúrához való viszony, amely Magyarországon meghatározza a választói magatartást. Ez a kettő. Nem az, hogy ki vidéki, hogy ki hogyan viszonyul a modernizációhoz vagy az Európai Unióhoz való csatlakozáshoz vagy bármi máshoz. A Fidesz azért tudott nyerni, mert nagyon heterogén tábort tudott egy pillanatra összerántani maga köré nagyon világosan kijelölt ellenségkép segítségével. És ez a fordított szalámitaktika ez idáig működött. Szerintem az a fő kérdés, hogy működik-e hosszú távon ez a megosztó taktika. Fel lehet-e osztani két táborra a magyar társadalmat? Meg lehet-e tartani a jobboldali tömbösödés mögötti nagyon mozgékony és képlékeny társadalmi támogatottságot a hierarchizált, rendi struktúrában működő jobboldali elitnek szóló üzenettel? Szerintem ez kétséges.
Ó. T.: A megosztó taktika, amelynek ez a nagyon heveny antikommunizmus is része, arra vall, hogy Orbán Viktor legitimációs válságban van. Itt ez a 36 éves fiatalember radikális liberális múlttal, aki idegen közegben irányít egy kormányt. Egy tekintélyelvű, konzervatív, hierarchikus szemléletű tábornak a miniszterelnöke. Ezt két dolog legitimálhatja. Egyrészt az, hogy arról beszél, ami nekik fontos. Azaz, megtalálja azt az ideológiát, amely az általa vezetett számos jobboldali pártot összefogja. Ilyen alapvető mozgósító ideológia az antiszemitizmus, a Nyugat-ellenesség és az irredentizmus. Ez az együttes mindig is közös nevező volt a kelet-európai jobboldal pártjai számára. Ez az az antiliberális minimum, amelyet Orbán is elfogadott, azért, hogy egybetartsa a pártjait. A másik módszer az, hogy az ellenfelet ellenségnek állítja be azért, hogy a jobboldali szavazótábor kisebbik rosszként még őt is fogadja. Keményen támadja az MNB-t, a kommunistákat, az SZDSZ-t, szélesíti a lövészárkot, hogy a választóknak nehéz legyen átugorniuk.
Két évvel ezelőtt Babarczy Eszter konzervatív fiatalokkal beszélgetett a Beszélőben. Ők azt mondták, hogy az antiszemitizmus az egyetemi ifjúság körében lejárt lemez, ha elő is fordul, kis számú képviselőit kinézik, lesajnálják. Nektek is ez a tapasztalatotok? Mennyire szalonképes MIÉP-esnek lenni?
Sz. K.: A kollégiumban volt egy MIÉP-es srác. A szobájában nemzeti színű zászlót használt térelválasztóként, a polcán pedig a Mein Kampftól kezdve minden ott sorakozott. Mit mondjak, közröhej tárgya volt. Az értelmiségi fiatalság körében valóban nem divatos antiszemitának lenni. Az antiszemitizmus nem probléma. Bár ahogy a MIÉP erősödik, hallani olyan híreket, hogy bizonyos egyetemeken bizonyos karok MIÉP-es bázisok lettek, ahol a fiatalok csapatostul MIÉP-esednek és tömörülnek alapsejtekbe, de ez csak azt tükrözi, ami a társadalomban zajlik.
Mennyire magányos dolog liberálisnak lenni? Nem furcsállják kollégáitok, hogy markáns politikai véleményetek van? Nem apolitikus a többség?
Sz. K.: Az apolitikusság komolyabb probléma. ’91–92-höz képest az egyetemisták elfordultak a politikától. Emlékszem, mi annak idején minden napilapot elolvastunk, mindent átbeszéltünk, ami a politikában történt. Hihetetlen volt, de mindenki a politikáról beszélt, semmi másról. Most már nem. Nőkről beszélnek, pénzről, számítógépről. A politika csak a háttérben húzódik meg, néha szóba kerül, de nem mélyülnek el annyira a politikai kérdésekben, a politikai vitákban, mint ahogy mi tettük annak idején, a rendszerváltás után pár évvel.
P. M.: A politikai apátia szerintem is jelen van, de van itt egy furcsa paradoxon. Olyan ez, mint a ham and eggs, amelyben a tyúknak az a szerepe, hogy érintve van, a disznónak meg az, hogy elkötelezett. Tehát a politika mindenkit érint, hiszen belefolyik a mindennapjainkba, de csak egy maroknyi csoport kíván elkötelezetten politizálni. Most, hogy a nagypolitika konfliktusos, az egyetemi politikában is markánsak a konfliktusok azok között, akik felvállalják, hogy nyíltan politizálnak. Az előző ciklusban nem éreztem, hogy politikai törésvonalak vannak az egyetemen, vagy hogy markánsan politizálnak az emberek. A legutóbbi választások óta viszont nagyon sokasodnak a fiatalok önszerveződései, agresszívebb a politizálás, sokkal nyomulósabbak egyes, fiatalokat tömörítő szervezetek. Folyik a negatív kampány, nagyon zártak egymás iránt ezek a csoportok, semmiféle kooperáció nincsen köztük, mindenki nagyon gyanakvó. Letépik egymás plakátjait, nem látogatják egymás gyűléseit. Az elitpolitizálás nagyon rányomja bélyegét a diákok politizálására is. A másik problémát, az apátiát az is magyarázza, hogy nagyon sokan azt hiszik, a mi generációnk már a rendszerváltás utáni „kis” generáció, lezajlott a rendszerváltás, és nekünk nincs tennivalónk. Egyébként sincs sok esély bekerülni a politikába, nagyon zárt a politikai elit. Nem látunk egy olyan nemzedéket, amely ’89 után lépett be a magas politika színterére. Aki a rendszerváltás pillanatában a pártok körül mozgott, az nagyrészt benn is maradt. A szocialistáknál a BIT és az Ifjú Szocialisták, a Fidesznél pedig a Fidelitas juttatott be néhány fiatalt a parlamentbe, de különben elenyésző azok száma, akik újoncként bekerültek, ha nem is a pártok első, de második vonalába. A mobilitás hiánya miatt a fiatalok nem látnak karrierlehetőséget a politikában. Másrészt a politizálás stílusa, a sárdobálós, veszekedős stílus az, amely sok fiatalt elriaszt a politika közeléből.
Arra senki sem akar válaszolni, hogy milyen liberális fiatalnak lenni?
Ó. T.: Az én tapasztalataim szerint nagyon jó, mert az ember békében van önmagával.
Sz. K.: Csak SZDSZ-esnek lenni nem jó. Az én baráti köröm abszolút liberális, de nincs benn a politikában, és mindig azt kérdezik tőlem, mindig azt vágják a fejemhez, hogy miért nem csináltok már valamit. Tehát ők abszolút liberálisok, de nem érzik azt, hogy van pártjuk.
Hát most csináltatok valamit, Krisztián és Tamás, az Új Generáció nevű mozgalmat az SZDSZ-ben.
Ó. T.: Az SZDSZ-re szükség van a magyar politikai életben, ha normális, sokszínű és civilizált országban szeretnénk élni. Nem gondoljuk, hogy a végzet sodorta a pártot oda, ahol van, hanem saját maga, tehát lehet változtatni a helyzetén. A rendszerváltás azt ígérte minden magyar polgárnak, hogy egy igazságosabb és jobb világban fog élni. Nyugatosodásról beszéltünk. Ehhez képest az életszínvonal nem javult látványosan, az emberek úgy érzik, hogy nem élnek jobban, mint azelőtt. Talán ennél is nagyobb baj, hogy már abban sem hisznek, hogy az új világ igazságosabb lenne, mint a régi. Ma is van akinek mindent szabad, a hatalmon lévőkre nem vonatkoznak a törvények. A jog uralmát kikezdi az önkény. A rendszerváltás célkitűzései csak részben valósultak meg. Mindig arról vitatkozunk, hogy az SZDSZ-nek a Fidesz vagy az MSZP a hosszú távú stratégiai partnere. Azt tapasztalom, hogy mindannyian egy kicsit nagyothallók vagyunk valamelyik fülünkre. A liberálisok egy részének hiperérzékeny a bal füle, és teljesen süket a jobb. A másik részének meg fordítva van. Minden kis zörejt meghall a jobboldalon, de baloldalról egy atomrobbanásra sem figyel fel. Ezért nem ér véget az a vita, hogy melyikük a nagyobb veszély a szabadságra vagy a nyugatosodásra. A Fidesz vagy az MSZP? Most a Fidesz van hatalmon, éppen ezért én őket látom veszélyesebbnek. Ráadásul olyan elképesztő dolgokat művelnek, amilyeneket a szocialista párt nem tett. A Fidesz az alkotmányos, közjogi kereteket is rombolja, és kifejezetten polgárháborús helyzetet akar teremteni. De ettől függetlenül, amikor mi egy nyugatos, európai Magyarországot képzelünk el, az sem a Fidesz, sem az MSZP jövőképével nem vág egybe.
És a választók jövőképével?
Ó. T.: Jelentős részükével egybevág. Ha megkérdezzük a választópolgárokat, hogy milyen nézeteket vallanak, azt tapasztaljuk, hogy sokszor a többség kifejezetten liberális megoldást választ az alternatívák közül. Szereti-e azt, ha a kormány dönti el Ön helyett, hogy miként biztosít magának nyugdíjat – a többség liberális választ ad. Egyetért-e azzal, hogy mindenki olyan vallást gyakoroljon, amilyet jónak tart – a többség liberális választ ad. Vannak persze olyan kérdések, amelyekben nem ilyen nagy a lelkesedés, például a rasszizmusra vonatkozóak, de mégis több mint egymillió ember két választáson is a liberálisokra szavazott. Ma a helyzet ellentmondásos. Az ország keletiesedik és balkanizálódik. A választóközönség jelentős része nagyon várja, hogy valaki határozottan képviselje a nyugatos irányzatot, és végül itt az SZDSZ, amelyik 6 százalékon áll. Ezt az ellentmondást fel kell oldani. Az Új Generáció ezért jött létre. Nem tudjuk tétlenül nézni, ahogy az SZDSZ lassan eltűnik a politikai életből. Hiszünk abban, hogy bátor liberális politizálással, a piacgazdaság felvállalásával, az emberi jogok melletti kiállással, a tiszta közélet makacs követelésével sikereket lehet elérni. Az SZDSZ belesodródott egy olyan helyzetbe, hogy képtelen megszólalni harmadik tényezőként azon a pályán, ahol élet-halál harcot vív két tömb egymással. Minden erről a küzdelemről szól. Úgy tűnik, mintha a Fidesznek a szocialista párt lenne az igazi alternatívája, holott nem az. Erő szempontjából igen, kormányváltás szempontjából sajnos igen, de tartalmilag nem.
Hogyan jutottatok arra az ambiciózus elhatározásra, hogy változtatni akartok az SZDSZ politikáján?
Sz. K.: Két éve dolgozom az SZDSZ-ben. Látom, hogyan születnek meg az egyes döntések, milyen viták előzik meg őket, és azt is, hogy bizonyos döntések miért nem születnek meg, holott meg kellett volna születniük. Sokszor előfordult az is, hogy pusztán a liberális meggyőződésünkből kifolyólag éreztük és tudtuk, hogy mit kellene csinálnia az SZDSZ-nek, és mégsem csinált semmit, főleg az elmúlt másfél évben. Aztán a baráti körömben is sokan rágták a fülemet – a versenyszférában sikeres emberek –, hogy miért nem csinál már valamit az SZDSZ. Arra jutottunk, ha az SZDSZ magától nem csinál semmit, akkor csináljunk mi valamit. Ezzel kezdődött az Új Generáció.
Tehát úgy érzitek, hogy az SZDSZ vezetésének friss vérre van szüksége?
Ó. T.: Az elmúlt két évben a frakció és az ügyvivő testület úgy viselkedett, mintha már nem számolna azzal az eshetőséggel, hogy az SZDSZ újból nagy párt lehet. Áradt a rosszkedv és az unalom a pártból. Pedig, ha egy párt nem hisz önmagában, akkor nem lehet liberális politikát folytatni, mert az csak akkor működik, ha karakteres, ha bátor, ha a közvéleményt formálni is akarja, nemcsak kiszolgálni. Az SZDSZ döntéshozatalában van egy nagyon szomorú elem, nevezetesen az, hogy mindig a közvélemény-kutatásokra hivatkoznak. Amikor például a bősi vízlépcsőről volt szó, felmérték, hogy vajon mennyire érdekli az embereket ez az ügy. Nem érdekli. Legalábbis januárban még ezt mutatták a közvélemény-kutatások. Akkor nem érdemes ezért az MSZP-vel teljesen összeveszni – vonta le a következtetést a pártvezetés. Fel sem merült bennük – mintha nem is szociológusok meg társadalomtudósok irányítanák az SZDSZ-t –, hogy a közvélemény változhat, és márciusra majd ott tartunk, hogy az embereknek egy jó részét nagyon is érdekli a kérdés, és a Fidesz érdekeinek megfelelően osztja ketté a társadalmat.
Mekkora esélyt láttok arra, hogy érdemben befolyásolni tudjátok az SZDSZ politikáját?
Ó. T.: Többféleképpen lehet nyomást gyakorolni. Egyrészt az SZDSZ demokratikus párt, ha a tagság körében szimpatikus lesz egy eszme vagy egy mozgalom vagy egy szellemiség, akkor az mindent megváltoztathat. Már 150 fiatal csatlakozott hozzánk, közülük nyolcvan rendszeresen dolgozik az SZDSZ–Új Generációnak. Akciókkal, új témákkal állunk elő. Szerintem máris felkavartuk az állóvizet. Úgy halljuk, hogy az SZDSZ-képviselők beszélgetései nem kis százalékban az Új Generáció körül forognak. Azt halljuk, hogy a frakcióban egy kicsit felgyorsult a tempó, mert érzik azt, hogy itt vannak, megjöttek, új generáció ante portas. Az a cél, hogy legkésőbb 2001-ben, a következő küldöttgyűlésen a párt vezetésébe is bekerüljön az Új Generáció.
Sz. K.: Ami pedig az Új Generáció mostani küldöttgyűlésen való szereplését illeti, nem vagyunk elégedetlenek. Három héttel előtte alakultunk, három fiatal indult a tisztújításon, négyszáz szavazatot kaptak. Én személy szerint az Új Generáció egyik legnagyobb sikerének tartom, hogy az SZDSZ elnöke küldöttgyűlési beszédében adócsökkentésről beszélt. A másik pozitívum, hogy elindult az SZDSZ-ben a programírási munka, és ebben a programírásban az Új Generáció több tagja is részt vesz. Ha valaki elolvassa az elkészült programvázlatot, akkor az láthatja, hogy teljes szakítást jelent az elmúlt másfél év lagymatag, langyos politikájával. Ebben a programban valóban azok az elvek vannak kimondva kőkeményen, amelyeket egy liberális pártnak képviselnie kell.
Monika, te nem akarsz politizálni. Mit csinálsz a Liberális Ifjak Társaságában?
P. M.: A LIFT nem kifejezetten párthoz kötődő ifjúsági szervezet, hanem önálló, független szellemi műhely. Egyesület formájában működő civil kezdeményezés, amelynek nem is a direkt politizálás a célja, hanem a politikai kultúra légkörének befolyásolása. Úgy érezzük, hogy a civil szférában tényleg van olyasfajta vákuum, amit a LIFT betölthet, hiszen nincsen olyan civil szerveződés, amely markánsan liberális eszméket képvisel. Azt lehet mondani, hogy mi hárompólusú civil szférát szeretnénk, mint ahogy az SZDSZ hárompólusú politikai mezőt. Fő célkitűzéseink hasonlítanak az ilyen jellegű civil kezdeményezések és ifjúsági érdekvédelmi szervezetek célkitűzéseire: az eötvösi „neveljünk polgárokat” jelszava kifejezi mondanivalónkat. Célunk, hogy divatot csináljunk a liberalizmusból. Ha van egy szervezet, amelyben markánsan megjelenik a kritikus, liberális gondolkodás, a valódi liberális értékek képviselete, akkor talán másokban is felébred a vágy, hogy kiálljanak mellette. Önálló témáink, ügyeink vannak, mint például a Felsőoktatási Charta. Számos olyan kérdéssel foglalkozunk, amely nemcsak a liberálisok számára fontos téma. Ilyen a drogkérdés: elítéltük a Btk. szigorítását. Kiállunk a sorkötelezettség eltörlése mellett, tehát profi hadsereget szeretnénk, és nem kötelező sorkatonaságot. Ebben az ügyben a LIFT jövő év elején népi kezdeményezést fog indítani.
Mi a Felsőoktatási Charta?
P. M.: Ezzel a kezdeményezésünkkel az a célunk, hogy jöjjön létre a felsőoktatásban egy egységes és kiszámítható normarendszer. A Felsőoktatási Chartának számos eleme van. Ilyen például a Minőségi Mérce Program, amelynek célja, hogy legyen egy olyan komplex mérőszám, amelyek alapján összehasonlíthatók a felsőoktatási intézmények, hogy a felvételiző tudja, hogy milyen intézménybe felvételizik, és a munkaadó is legyen tisztában azzal, hogy milyen tudással rendelkezik a munkaerő, akit felvesz. Ezen felül a szexuális zaklatás kérdésével is szeretnénk foglalkozni. Emiatt kritikát is kaptunk. Azt mondták, hogy ez nem aktuális és nem lényeges ügy. De mi úgy gondoljuk, hogy létező tabu, amihez senki nem mert idáig hozzányúlni, és a felsőoktatáson belül igenis valós probléma. Azt szeretnénk elérni, hogy a Btk.-ban minősített eset legyen az, ha egy tanár zaklat egy diákot. Ezen felül az adatvédelem terén is kezdeményezéssel éltünk, az adatvédelmi ombudsmanhoz nyújtottunk be beadványt. Célunk, hogy nyilvánítsák személyes adatnak a vizsgajegyeket, és ne jelenjenek meg névvel, csak valamilyen azonosító kóddal. Ezeknek a kis lépéseknek a jogkiterjesztés a céljuk. Tulajdonképpen a Felsőoktatási Charta is kis lépéseken keresztül akar eljutni egy teljesen kiszámítható, átlátható, biztonságos felsőoktatáshoz, ahol nem alárendelt szereplő a hallgató, hanem partneri viszony van a hallgató és oktató között, az intézmény és a hallgató között. Újfajta „társadalmi szerződést” akarunk a felsőoktatásban, melynek értelmében a felsőoktatás szolgáltatás, amellyel szemben a hallgatóknak lehetnek jogosítványai. Jó lenne, ha a felsőoktatásról nem mindenkinek az a Sándor György-i humoreszk jutna eszébe, hogy „beléptem a szakszervezetbe, és ismertették velem a kötelességeim – és a kötelességeim”. Valami ilyesmit szeretne elérni a Felsőoktatási Charta. Emellett a LIFT azon munkálkodik, hogy a meglévő jogaikat ismerjék a hallgatók, és éljenek is velük. Ezért előadásokat és vitafórumokat tartunk. Vitafórumokat szeretnénk generálni minden olyan témában, amely érinti a fiatalabb generációt, nem csak a hallgatókat. Ez manapság nehézségekbe ütközik, hiszen sokszor nem fogadják el meghívásunkat az érintett felek. A liberális oldal általában eljön, de a kormány nem szokott megjelenni ezeken a fórumokon. Így kicsit egyoldalú volt például az elmúlt évben az ELTE-n tartott sorozatunk. A LIFT-et azok csinálják, akik nem feltétlenül politizálnak aktívan, nem szeretnének politikusok lenni, de elkötelezettséget éreznek ilyen ügyek iránt, áttételes módon kötődnek a politikához, és egyértelműen magukénak vallják a liberális értékrendet.
Sz. K.: Ebből szerintem látszik az, hogy elsődleges célunk, hogy a liberális ügyek a közbeszéd részévé váljanak. Azt akarjuk elérni, hogy a politika liberális kérdések körül forogjon. Hogy amikor felmerül egy konkrét ügy, akkor két választás legyen, egy liberális választás és egy nem liberális választás. Tehát azt, hogy a közbeszédet megint a liberálisok irányítsák, mint ahogy tették ezt ’91 és ’96 között.
Köszönjük a beszélgetést.