Azt hallottam, amikor Horn Gyula felajánlotta önnek a pénzügyminiszterséget, édesapja inkább lebeszélte, mint biztatta. Miért?
Nem akart beavatkozni az életembe, mindig tiszteletben tartotta a döntéseimet, de úgy gondolta, kötelessége figyelmeztetni a veszélyekre is. Ezért az két felnőtt embernek a másik döntését maximálisan tiszteletben tartó beszélgetése volt, nem több.
Beszélne a családjáról, a szülői házról, ahonnan elindult? Hátha segít megérteni önt...
A szüleim – mondjuk úgy – első generációs értelmiségiek. Édesapám több mint 40 évig különböző pénzintézeteknél dolgozott, legtovább a Magyar Nemzeti Bankban. Édesanyám, aki sajnos már nem él, szintén pénzügyes volt.
A Bokros családban valami különös vonzalom élt a pénzügyek iránt?
Nem hiszem, inkább csak nagyon szép és vonzó szakmának találta mind apám, mind anyám. Nővérem is közgazdasági egyetemet végzett, ő is ért a pénzügyekhez, szóval a családban gyakorlatilag mindenki közgazdász. Ezt a tényt önmagában nem tartom sem pozitívumnak, sem negatívumnak, ez egyszerűen egy jellegzetesség, de azt fontosnak tartom, hogy édesanyám és édesapám is a maga erejéből jutott értelmiségi pozícióba, mindketten munkás-kisiparos közegből jöttek. Amit pedig értéknek is tartok, nem megkülönböztető, hanem önmagában való értéknek, hogy mindketten hívő reformátusok, és bennünket a számomra is vonzó protestáns etika szellemében igyekeztek nevelni. Azt tanították, hogy az embernek a maga erejéből kell felküzdenie magát, ha valamit meg akar valósítani, ezt azonban a lehető legtisztességesebben és legbecsületesebben kell véghezvinnie. Ezt a családi örökséget nagyon fontosnak tartom.
Pedig ha jól tudom, ön nem vallásgyakorló, sőt, talán nem is hívő.
Istenhez nem kizárólag az egyház vagy a papság közvetítésével lehet eljutni. A reformáció pedig nem csupán vallás, hanem kultúra is. Ezt a kultúrát Max Weber írta le nagyon gyönyörűen. Ezt én mindig nagyon fontosnak tartottam, és próbáltam a gyerekeimre is átörökíteni. Nekem egyébként abban is szerencsém volt, hogy nálunk otthon nagyon sok fontos könyvhöz hozzá lehetett férni, sok mindent el lehetett olvasni. Ráadásul a szüleim szabadelvű felfogásúak voltak, tehát ha vallottak is egyfajta értékrendet, nem gátoltak benne, sőt kifejezetten ösztönöztek rá, hogy más kultúrköröket is megismerjünk. És ez azért nagyon fontos, mert a türelem és a megértés szelleme csak így alakul ki az emberben.
A szülei politizáltak? Vagy volt valami közük a politikához?
Nem, egyáltalán nem. Hívő keresztények lévén nem kívánkoztak a kommunista pártba. Korábban azonban politizáltak, annak idején a híres szárszói konferencián is részt vettek.
És nem vették rossz néven, amikor ön már egyetemista korában belépett az MSZMP-be?
Nem vették rossz néven, mert pontosan tudták, hogy nem karrierizmusból teszem. Én egyébként párttagként jóval ellenzékibb módon viselkedtem, mint nagyon sok pártonkívüli.
Érdekes, hogy fontosnak tartja hangsúlyozni, hogy nem karrierizmusból volt MSZMP-tag. Manapság sokan úgy emlegetik a karrierizmust, mintha az valamiféle enyhítő körülmény lenne. Azt mondják, „én csak karrierizmusból léptem be”.
A mi családunkban ez abszolút elítélendő lett volna. Apám, anyám ezt nem támogatta volna. Én azért léptem be, mert mindig is baloldali érzelmű és baloldali felfogású voltam, és a mai napig is szocialistának vallom magam.
Ez mit jelent az MSZP-tagságon kívül?
Hogy erős bennem a szolidaritás érzése a hátrányos helyzetűekkel, az elesettekkel és a kitaszítottakkal. Ha ez párosul bizonyos szabadelvű felfogással, akkor az szükségképpen baloldalivá teszi az embert.
Azt akarja mondani, ezért lett önből a hetvenes évek közepén kari KISZ-titkár a közgazdasági egyetemen?
Már Kalocsán, a hadseregben is KISZ-titkár voltam, egyúttal ott is egyfajta puha ellenállási góc vezetője.
Nem elég élénk a fantáziám, hogy ezt elképzeljem. Mi volt ez a puha ellenállási góc?
Ezt úgy kell érteni, hogy mi Bibóval szólva nagyon sokat kivívtunk a szabadság kis köreiből. Hetente kijártunk moziba, magunk osztottuk el, ki mikor megy szabadságra, és a parancsnoksággal szemben egyfajta méltóságot harcoltuk ki magunknak, egy elég jó kompromisszumot. Azt mondtuk, megadjuk a császárnak, ami a császáré, tehát vállaltuk a katonai feladatok minimálisan elfogadható szinten való teljesítését, beleértve a körletrendet és a tisztaságot, cserébe viszont azt kértük, hogy bizonyos dolgokban autonómiánk legyen. Ez teljesült is. Később az egyetemen éppen azért választottak meg engem a hivatalos jelölttel szemben az első évfolyam KISZ-titkárává, mert jó volt a hírnevem Kalocsán, mert az emberek, nem pedig a hivatalosság érdekében voltam KISZ-titkár.
Nagyon érdekes, amit a katonaságról mond. Ha jól értem, azt gondolta, akkor jár el helyesen, ha kezébe veszi a sorsát...
Pontosan, hiszen ez következik a protestáns etikából. És ez a katonaságnál bejött. Valószínűleg nem mindenütt jött volna be, de nekünk ott akkor szerencsénk volt. Voltak hírhedt laktanyák, ahol ezt nem lehetett volna megcsinálni. De Kalocsán volt egyfajta önirányítása, önigazgatása az egységnek, és a KISZ-es struktúrát is fel tudtuk használni a saját céljaink érdekében. Ezek egyébként nagyon korlátozott és hétköznapi célok voltak. Viszont ennek köszönhetően nemhogy megtörtem volna a katonaságtól, hanem kifejezetten pozitív, életre szóló élményeket szereztem ott.
Jól tudom, hogy együtt voltak katonák Surányi Györggyel?
Igen. Mi Surányival „franciaágyban” feküdtünk, tehát egymás melletti vaságyban. Én voltam a KISZ-titkár, ő pedig szervező titkár volt.
Az az ösztönösen baloldali fiatalember, aki a „szervezett mozgalomban” is részt vett, mit gondolt arról a rendszerről, amelyben élt? Mit gondolt az úgynevezett szocializmusról, a létező szocializmusról? Ez már bőven ’68 után volt, nem is beszélve ’56-ról, és akkor már túl voltunk az új gazdasági mechanizmus bukásán is...
Ne mondjuk, hogy bukásán, mondjuk úgy, hogy egy részét a hetvenes évek közepén visszavette az akkori politika, de az alapvetése megmaradt. Hiszen a tervutasításos rendszer Magyarországon nem jött vissza, megmaradt az Antal László és mások által oly szépen leírt szabályozó lebontási rendszer, talán még emlékszik ezekre a kifejezésekre.
De mégis népgazdaság-tervezés volt a tanszék neve, ahol tanult...
Igen, de akár makroökonómia vagy gazdaságpolitika is lehetett volna, ami elfogadott, normális tantárgy és irányultság a nyugati egyetemeken manapság is. A tervezés szó egyébként Nyugaton semmi rosszat nem jelent, vállalaton belül meg különösen fontos. Ha nincs üzleti terved, akkor senki sem vagy. Tervezés nélkül nincs gazdaság. De válaszolok a kérdésére: mi nem gondoltuk – és én nem különböztem ebben a legtöbb barátomtól, kortársamtól –, hogy az a rendszer a közeljövőben összeomlik. Ezért elfogadtuk, mint valami adottságot. De a dologhoz az is hozzátartozik, hogy Hayekről, erről a kifejezetten jobboldali liberális közgazdászról írtam a diplomamunkámat ’78-ban, és summa cum laudét kaptam rá, olyan tanároktól, mint Máriáss Antal (ő volt sokáig a gazdaságpolitikai szemináriumvezetőm). Közben Antal László és Hagelmayer István adtak elő. Tehát nem lehet azt mondani, hogy a Marx Károly Közgazdasági Egyetem akkoriban valamiféle ideológiailag irányított, szuk gondolkodású porfészek lett volna. Bármivel lehetett foglalkozni, és akiben volt ambíció, tudásvágy, szorgalom, azt elismerték, még akkor is, ha nem mindig értett vele egyet a tanár.
Azt mondja, hogy ez az egyetem is valamiféle hatalomvédte bensőség volt?
Pontosan. Még a párt fontos emberei is, például Chikán Attila a szakkollégiumban, gyakorlatilag védőernyőt tartottak több száz, azóta komoly beosztásba jutott fiatal fölé.
Mit akart tanulni Panamában?
Annak az évnek a konkrét tanulmányi jelentősége nem volt nagy, mert az ottani egyetem színvonala egy rosszabb magyar középiskoláéval „vetekedett”...
Ahogy tudom, ott nem is közgazdaságtant, hanem mindenféle mást tanult, például irodalomtörténetet.
Így van. Ami egyébként rendkívül gazdagította a látókörömet, de ennél sokkal fontosabb volt, hogy ott aztán mindenhez hozzá lehetett férni, mindent el lehetett olvasni. Ez egyébként 1978–79-ben volt, amikor Latin-Amerikában a diktatúrák éppen véget értek, és rendkívül erős volt akkoriban a baloldali befolyás az egyetemeken, olyannyira, hogy az ottani baloldali szellemiségű fiatalsághoz képest én kifejezetten jobboldalinak számítottam. És volt ott egy, az USA által támogatott könyvtár is, ahol viszont mindent el lehetett olvasni Magyarországról és az egész szocialista táborról, az ellenzéki irodalomtól kezdve a legnevesebb kremlinológusok műveiig. Ez rendkívül tágította az ember horizontját.
Ezek az új olvasmányai ellentétben voltak azzal, amit korábban gondolt, vagy éppen igazolták azt? Szóval összeomlott a hite, vagy éppen megerősödött általuk?
Inkább rádöbbentem valami ismerősre. Egyetlenegy ismeretlen terület volt, mégpedig 1956. Amiről addig nem olvastam, hiszen azok a művek nem voltak meg Magyarországon, nem voltak meg otthon sem, és azokhoz a közgazdasági egyetem könyvtárában sem lehetett hozzájutni. Tehát nagyon érdekes volt, hogy ott Pongrácz Gergelytől Bill Lomaxig mindent elolvashattam. Aztán – miután láttam, hogy ilyen is van – külföldi útjaim alkalmával jó néhány hasonló témájú könyvet haza is hoztam.
Az ’56-tal kapcsolatos olvasmányai sem okoztak válságot magában?
Nem, mert a mai napig úgy gondolom, hogy ’56 alapvetően baloldali forradalom volt. Ne felejtsük el, hogy Nagy Imre mindvégig kommunista volt, annak vallotta magát, és úgy is halt meg. Persze sok más irányzat is jelen volt, ezért bárki megtalálhatja a maga igazolását benne, ’56-nak annyiféle olvasata lehet, annyiféle szálon futottak a cselekmények. De amíg a Nagy Imre-kormány valamennyire ura volt a helyzetnek (az rendkívül rövid időszak volt, mert tudjuk, hogy ők is utána kullogtak az eseményeknek), addig az egészet mint egy baloldali fordulatot is fölfoghatjuk, a sztálinista alternatíva helyett egy önigazgató, munkástanácsokra épülő, demokratikusabb, szabadabb szellemű változatnak. Ha valaki úgy határozza meg a magyar haladó hagyományt, hogy abba Széchenyi, Kossuth, Deák, Eötvös, Bibó és még Nagy Imre is belefér, akkor azt nem lehet belegyömöszölni semmilyen egyszavas meghatározásba, hogy ez nemzeti vagy liberális vagy szocialista. Valószínűleg mind a három.
Dél-Amerika – úgy tudom – ezen felül is nagy élmény volt az ön számára. Milyen tekintetben?
A doktori disszertációmat Latin-Amerika, jelesül Közép-Amerika gazdaságtörténetéből, illetve a közép-amerikai országok iparosítási politikájából írtam, de ott kinn az egyetemen én nem közgazdaságtant tanultam, hiszen bölcsészkarra jártam. Elvileg nyelvet tanultam, bár a felsőfokú nyelvvizsgám már kiutazásom előtt megvolt, mert az volt a feltétele az ösztöndíj elnyerésének. De ott nekünk az egyetem nem tudott mást ajánlani, csak valamiféle kulturális koktélt, amibe irodalomtól kezdve nyelvészeten át különféle művészeti ismeretek tartoztak. Például ott olvastam életemben először – mindjárt eredetiben – a Száz év magányt. Az egyik irodalomtanárnak ugyanis az volt a szokása, hogy minden hétre föladott egy könyvet. Ez piszok nehéz volt az elején, mert az a stílus, az a nyelvezet itthon nem kellett a felsőfokú nyelvvizsgához, de aztán belejöttem. Szóval nekem ott egy nagy, intenzív alámerülésben volt részem a latin-amerikai kultúrában, ami semmi máshoz nem hasonlítható élmény volt. Ugyanakkor azt is tudni kell, hogy az egy elég brutális világ, nem mindig olyan, mint ahogy a spanyol tündérmesék alapján képzelnénk. Már a spanyol feudalizmus is sokkal kegyetlenebb volt, mint az angolszász. A spanyol gyarmatosítás eredményeképpen kialakuló latin-amerikai társadalmak a mai napig hordozzák ezt a kegyetlenséget.
Amikor befejezte az egyetemet, a Pénzügyminisztérium Pénzügykutatási Intézetébe került. Ez volt a legvonzóbb hely egy pénzügyek iránt érdeklődő fiatalember számára?
Még azt sem mondhatnám, hogy különösebben érdeklődtem volna a pénzügyek iránt. A népgazdasági tervező szakon ugyanis minden volt, csak pénzügyek nem. Ott a matematika volt a legerősebb tárgy, és abból volt aztán orrvérzésig. Ami nekem jó volt, mert én szerettem, értettem és máig fontosnak tartom azt a gondolkodásmódot, amit a matematika segítségével az ember elsajátít. Kis túlzással azt mondhatom, hogy az egyetem utolsó két évében csak nyelveket meg matematikát tanultam. Ami közgazdaságtant tanított az egyetem, az Máriáss Antal és Antal László óráitól eltekintve nem volt sok. Nekem az apám már otthon megtanította a könyvelést, ő ötven éven át számvitellel és hitelelemzéssel meg vállalati finanszírozással foglalkozott, tehát amit abból szakmailag, technokrata módon meg lehetett tanulni, azt magamtól megtanultam.
A Pénzügykutatási Intézetben állítólag tisztelettel vegyes rettegéssel néztek Surányi és az ön érkezése elé. Kupa Mihály állítólag azzal riogatta a kutatókat, hogy két zseniális fiú érkezik, akik mellett ők labdába sem rúghatnak.
Surányi már egy évvel előbb ott volt, ő ugyanis négyéves szakra járt. Én pedig – amint mondtam – nem is voltam pénzügyes. De azt gondoltam, majd csak megtanulom azt is, mi az nekem. Hagelmayer István, az intézet azóta sajnos elhunyt igazgatója nagyon rendes volt, emlékszem, első nap behívott, és azt mondta, na, adok neked egy évet, öreg, hogy ezt megtanuld. Aztán gondolom, meg is tanultam, és ő meg is volt elégedve ezzel.
Ez magának is olyan fontos állomás volt a pályáján, mint a többi „pénzügykutatósnak”?
Azt hiszem, abban az időszakban ez kivételesen jó munkahely volt. Nagyon fontos a kor és a személyek. Hetényi pénzügyminisztersége, Hagelmayer igazgatósága és Havas Gábor osztályvezetése alatt az intézet kivételesen szabad világot jelentett, persze egy vattába csomagolt és a külvilágtól elzárt, de mégis nagyon szabad világot. Magyarországon akkor kevés ilyen munkahely volt.
Iszonyú privilegizált helyzetben voltak.
El nem mondható, hogy mennyire kedvező helyzetben voltunk bárkihez képest, aki közgazdászként, pályakezdőként el akart helyezkedni, és azzal akart foglalkozni, amit szeretett. Még egyszer szeretném hangsúlyozni a három „H” fontosságát: Hetényi, Hagelmayer, Havas.
És akkor az a 26 éves fiatalember felkészült rá, hogy a szakmai életét egy ilyen buborékban fogja leélni? Hiszen ami kívül van – gondolhatta –, ettől rettenetesen eltérő, korlátok közé zárt, silány és avítt.
Nem egészen, hiszen a nyolcvanas évek Magyarországán már pezsgett a közélet. Ez az az időszak, amikor először bukik majdnem orra az ország az adósságai miatt. Amikor először vannak nagy áremelések. Amikor a kádári történelmi kompromisszum, vagyis hogy „mi biztosítunk nektek, gyerekek, egy teljesítménnyel nem megalapozott, külföldi pénzekből finanszírozott jólétet, ti viszont nem bolygatjátok a rendszert”, kezdett felbomlani. Ekkor kezdte a párt és a kormány keresni, mivel lehet új növekedési potenciált felszabadítani. Mert látták, hogy a külföldi pénzből finanszírozott központi nagyberuházások nem hoztak létre olyan korszerű termelőegységeket, amelyek aztán az exportból visszafizetnék saját magukat. Ez nem ment, mert ezek a vállalatok még a szocializmus puha versenyfeltételei között is rendre veszteségesek voltak. Ekkor került sor a híres magán-kisvállalkozások engedélyezésére. Ekkor indultak a gazdasági munkaközösségek és a vállalati gazdasági munkaközösségek, amelyekben háromszor annyit lehetett keresni munkaidőn túl a vállalat eszközeit használva, mint főmunkaidőben, amikor megengedték, hogy az embereknek két-három-négy állásuk legyen, hogy ezáltal több jövedelemhez jussanak, közben viszont ne jusson idejük semmi másra, így ellenzéki tevékenységre sem. Ezek a kisvállalkozói formák abban különböztek a normális magánvállalkozástól, hogy nem tették lehetővé a korlátolt felelősséget, így a tőkefelhalmozást. Pedig a korlátolt felelősség XIX. század végi találmánya adott hallatlan nagy lendületet a kapitalizmusnak, mert akkor a kistőkéket lehetett egyesíteni, miközben a kistőkés csak a részvénye erejéig volt felelős. Nálunk viszont a kisvállalkozónak korlátlan felelőssége volt, ezért nem fektetett be. De Hetényi pénzügyminiszter volt az, aki ’82-ben meg tudta győzni a pártpolitikusokat, hogy ez olyan óriási növekedési energiákat szabadítana fel, amelynek révén kikecmereghetne a pénzügyi adósságcsapdából a magyar gazdaság. A szovjet vezetés nem örült ennek, de eltűrte, mert – nekik sem lévén pénzük – féltek attól, ha nagy lesz a visszaesés, akkor ezek a heves vérű magyarok csinálnak még egy forradalmat. Ilyen volt a légkör, amikor Magyarország gazdasága először látszott komolyan megroppanni, aminek a következményeit bizonyos – a rendszeren belül maradó – innovációval próbálták enyhíteni. És a Pénzügykutatási Intézetben tehát nemcsak az volt jó, hogy ott bármivel lehetett foglalkozni, hanem az is, hogy be lehetett kapcsolódni a minisztérium által fontosnak tartott feladatokba is, és többen úgy gondoltuk, ezen keresztül a magyar valóságra is hatni lehet. Rengeteg ilyen téma volt akkor, például a lakásfinanszírozási rendszer reformja, aztán a bankrendszer reformja, és mindegyiknek hosszú-hosszú szellemi előzménye volt. Ezek már a gazdasági rendszerváltást előkészítő folyamatok voltak, és ez nekünk fontosságtudatot adott, egyáltalán nem éreztük magunkat elefántcsonttoronyban, sem valami légvárban, éppen ellenkezőleg, azt érezhettük, hogy ott vagyunk a dolgok sűrűjében, egyenesen a valóságra tudunk hatni. Mert ez a Pénzügyminisztériumnak volt a kutatóintézete, és mert Hetényi volt a pénzügyminiszter. Akkoriban kezdett szépen, lassan, fokozatosan kialakulni az a piaci intézményrendszer, amelyik minden kapitalista országban megtalálható. Nem emlékszem, melyik évben, de Hetényi minisztersége alatt történt például, hogy írtunk egy cikket, amelyben először szerepelt az a szó, hogy részvény. Asztalossal és a Surányival írtuk hárman, és akkor Hetényi lehívott bennünket, és azt mondta: „Fiúk, hát ezt a részvény szót még az idén nem tudom elképzelni, talán jövőre. Találjanak ki valami mást.” Akkor születtek az olyan nyakatekert kifejezések, hogy részjegy, mert nem lehetett mindjárt visszahozni a régi, világháború előtti terminológiát, mert az egyértelműen a kapitalizmusra utalt volna. De gyakorlatilag mindent – a tőzsdét, a kötvényt, a kereskedelmi bankokat, a szabad vállalkozást – beemeltünk már a gazdaságba. Egyedül az állami tulajdont, ezt a politikai szent tehenet nem lehetett még levágni. Ehhez már kellett a politikai rendszerváltás.
Ön már akkor azt gondolta, hogy a szent tehenet, az állami tulajdont le kell vágni? Már akkor is azt gondolta, hogy itt rendes kapitalizmust kell építeni?
Igen.
Annak ellenére, hogy magát marxistának tartotta?
Igen, mert aki ésszerűen próbál gondolkodni, és meg akarja érteni a világ folyamatait, az kénytelen elismerni, hogy a korai kapitalizmus egyik legkézenfekvőbb és máig legérthetőbb magyarázata a marxi. És a marxizmus nem egy elhajló ága, zsákutcája a filozófiának sem, hanem egyik lépcsőfoka, amelyen persze túllépett az idő. De ugyanolyan érték, mint az előző és az utána következő filozófiák tömege. Nekünk Marxot úgy tanították, mintha betetőzése lett volna a tudományos gondolkodásnak, mint valami vallást, holott az egy sokszínű, sokágú szellemi fejlődésnek csak egy nagyon fontos lépcsőfoka, ami nélkül ma sem lehet megérteni, ami utána következett, mert rengeteg közgazdász és filozófus és kultúrtörténész abból táplálkozott. Még azok is átvették a fogalomkészletét, akik szinte mindenben elutasították és bírálták. Nyugati egyetemeken egyébként ma is tanítják a marxizmust.
Engedje meg, hogy visszatérjek a párttagságára, ami nem szűnt meg akkor sem, amikor az illegális Beszélőben Rikárdó Dávid néven kezdett írni. Addigra a demokratikus ellenzék egykor MSZMP-s tagjai rég szakítottak az állampárttal, annak kérlelhetetlen ellenfeleivé váltak különféle okoknál fogva, de leginkább szellemi vagy racionális úton jutva el az elutasításig. Ennek következtében többnyire elvesztették állásukat, és bizonyos retorziók érték őket. A maga szellemi útja is elvezethetett volna ide. Mivel magyarázható, hogy nem így történt, mi volt az oka, hogy egyszerre csak összetalálkozott velük, de mégis megmaradt abban az előbb emlegetett, hatalom védte bensőségben?
A Pénzügykutatási Intézet volt a magyarázat. És azt hiszem, ez még inkább megemeli a jelentőségét annak a kornak, annak a helynek és azoknak az embereknek, akik akkor ezt az intézetet irányították. A három H mellett Antal László, mint példakép neve kívánkozik ide.
Önöket – okkal – mégis reformközgazdászoknak nevezték, technokratáknak, néha reformkommunistáknak, de nem a rendszer ellenzékének.
A sajátos magyar helyzetből következik, hogy ezek a reformközgazdászoknak minősített fiatalok végül is összetalálkoztak a demokratikus ellenzékkel, mert más-más kiindulópontból és más pályán ugyan, de ugyanahhoz a végkövetkeztetéshez jutottak el: politikai rendszerváltás nélkül nincs gazdasági rendszerváltás. Ez a gondolat a Fordulat és Reform című anyagban már benne volt. Nem így, nem ilyen durván, de kimondtuk.
Annak a második változatát, ha jól tudom, ön szerkesztette.
Az az öt ember szerkesztette, akinek a neve oda van írva, de mondjuk, a legnagyobb részét ketten szerkesztettük Antal Lászlóval, egyébként most már mindegy, ki szerkesztette. Fontos viszont, hogy nekünk feleslegesnek tűnt elhagyni ezt a hivatalosságot, egyrészt, mert – mint említettem – ezen a hivatalosságon belül is rendkívül nagy szabadságunk volt, másrészt azért, mert a közgazdaság olyan szakma, amely művelhető teljesen technokrata módon is, tehát ha valaki elég okos és ügyes, akkor nem muszáj kimondania nyíltan a politikai üzeneteket. Harmadrészt – mivel Magyarországon gyorsan haladt a liberalizálás – a falakat a rendszeren belülről is lehetett tágítani. Ez lehet, hogy megalkuvásnak látszik, lehet, hogy az is volt, de soha nem voltunk rákényszerítve, hogy olyasmit írjunk le, amivel nem értünk egyet, ezért ilyen értelemben meg tudtuk őrizni a szüzességünket. Végül a közgazdaságtant nem is lehet a rendszeren kívül művelni, mert akkor nincs hatással semmire.
Akkor miért kezdett mégis a Beszélőben publikálni?
Olvastam a Beszélőt, és mivel azok az írások nekem zömmel rendkívül szimpatikusak és vonzók voltak, azt gondoltam, miért ne ismerkednék meg a szerzőkkel.
Ez nem is volt nehéz, hiszen ott volt a címük és a telefonszámuk az impresszumban.
Ettől a szerzők még inkább tetszettek. Nem mindenki, de például Kis János és köre mindenképpen. Ő adta nekem egyébként a Rikardó Dávid nevet. De azt én találtam ki és én ajánlottam föl neki, hogy dúsítsuk közgazdasági elemzésekkel is a Beszélőt. Akkor már a rendszer olyan mértékben kezdett gazdaságilag is összecsuklani, hogy érdemes volt az emberek szemét kicsit ilyen szempontból is felnyitni. Ráadásul rendkívül élénk vita bontakozott ki közöttünk is, mert a Beszélő-kör jeles képviselői korábban nem tulajdonítottak komoly jelentőséget a gazdasági kérdéseknek, mi meg valószínűleg lebecsültük a filozófiai, kulturális, emberjogi kérdéseket. Mindenkiben volt egy kis szakmai sovinizmus. És azt is megmondom őszintén, hogy nagyon büszke voltam rá, hogy oda írhatok, ott megjelenhetek.
Kis Jánosról mit gondolt? És ő mit szólt ahhoz, hogy ön megmaradt párttagnak, és benne maradt az establishmentben?
Semmit. Ő liberális ember, és úgy gondolta, minél többen támogatják a demokratikus eszmét, a demokratizálás gondolatát, annál jobb. És eszébe sem jutott erkölcsileg fölényben érezni magát azért, mert ő a rendszeren kívül muzsikál, miközben mások akár két hangszeren is játszanak. Ez utóbbi akkor lett volna erkölcstelen, ha egyébként elfogadok különféle jogtalan előnyöket a rendszertől, de én ezt sosem tettem. Az én előnyöm az volt, hogy rendes állásom volt, rendes fizetésem és publikációs lehetőségem. Még olyan privilégiumokkal sem éltem soha, mint a lakáskiutalás vagy az autó-kiutalás, nem tartottam sem anyagilag, sem erkölcsileg elfogadhatónak. Ami mármost Kis Jánost illeti, őt rendkívül tiszteltem, az ő végtelen tudását rögtön értékelni tudtam, és az erkölcsi alapállása is nagyon hatott rám. De nemcsak az övé, mert sok emberrel voltam kapcsolatban Solt Ottiliától Kőszeg Ferencig. Az ellenzék sokféle irányzata közül a Kis János körül csoportosuló társasággal voltam elsősorban – talán mondhatom – baráti viszonyban.
Jól gondolom, hogy imponált magának az ő személyes bátorságuk, a tisztességük és a szellemi szabadságuk?
Az rendkívül imponáló volt számomra, de ez a mai napig is így van. Ezen nincs okom változtatni. És az is lényeges, hogy ennek a társaságnak döntő szerepe volt a demokrácia létrehozásában. Várom, hogy mikor kapják meg ők ezért a legnagyobb állami kitüntetést.
Amikor Medgyessy föl akarta számolni a Pénzügykutatási Intézetet, önt – ha jól tudom – marasztalta. Miért távozott mégis?
1987 májusában Medgyessy Péter bejelentette, hogy az intézetet felszámolja. Aztán azt mondta – és ezt szerintem nem ő találta ki, legföljebb valamiféle kompromisszumként kialkudta a pártközpontban –, hogy na jó, egy pár embert ott lehet tartani. Azt hitte, hogy lehet „oszd meg és uralkodj”-ot játszani. Én azonban ezt az alternatívát olyan ízléstelennek találtam, hogy azonnal fölálltam és kimentem a szobából. Megint szerencsém volt, mert már korábban hívott a Nemzeti Bankba Bakó Katalin, aki akkor a közgazdasági főosztálynak volt a vezetője, és megismételte ajánlatát. Végtelenül rendes volt, mert közben nekem volt még egy pártfegyelmi-ügyem is, tudniillik amikor Grósz Károly miniszterelnök lett, ’87 szeptemberében, akkor száz értelmiségi nyílt levelet írt a Grósz-kormány programja ellen. És azt én aláírtam.
Sőt, azt hiszem, részben ön fogalmazta...
Persze. Fontos dokumentum volt, mert ott szerepeltünk először együtt a demokratikus ellenzék képviselőivel. És nem Rikárdó Dávidként, hanem oda volt írva, hogy Bokros Lajos. Mivel én akkor még a Pénzügyminisztérium hármas alapszervezetének voltam – nevetni fog – az agit.-prop. titkára, ezt a levelet az ellenzékkel együtt és a pártvezetőség tagjaként írtam alá.
Még mindig abból a megfontolásból, hogy a falakat tologatja?
Természetesen. Nagyon érdekes, és – mondhatnám utólag – élvezetes helyzet volt. Ráadásul, amikor a fegyelmi bizottság megkérdezte, hogy ezt a pillanatnyi eltévelyedésemet megbántam-e, akkor azt mondtam, nemhogy nem bántam meg, hanem ma is aláírnám újra. Akkor Magyarországon már olyan gyenge volt a diktatúra, hogy nem tudtak mit kezdeni velem. De szerencsém is volt, mert néhány hónappal később, ’88-ban Lengyeléket kirúgták a pártból.
Eszébe sem jutott, hogy az akkor saját lábára álló pénzügykutatós csapathoz csatlakozzon?
Nem. Többen úgy gondolták akkor, hogy Tardos Márton vezetésével próbálnak szabad, független szellemi műhelyként a piacon megélni. Én nem hittem, hogy ebből a tevékenységből – állami megrendelések nélkül, szabadon a piacról – meg lehet élni, ha viszont mégis lehet, akkor ez olyan kompromisszumokkal jár, amelyeket én nem akartam vállalni. És ez be is jött. Mert a Pénzügykutató Rt. nem a tudományos írásaiból élt, hanem a gazdasági tanácsadói tevékenységből, ami akkor azt jelentette, hogy ők az általam erősen ellenzett, sőt kárhoztatott spontán privatizációban adtak tanácsokat. Ezt én semmiképpen nem akartam vállalni.
Mit ajánlott volna helyette?
Ami volt. Az helyes volt, ezt az élet be is bizonyította. Az első demokratikus kormány megszervezte az Állami Vagyonügynökséget, amely az első időszakában rendkívül hatékonyan működött Mádl Ferenc igazgatósági elnöksége alatt, átláthatóan, pontosan, becsületesen. Több mint egy évig én is tagja voltam az igazgatóságnak, Martonyi Jánossal, Bártfai Bélával és Urbán Lászlóval együtt. Az igazgatóságban hatalmas viták voltak arról, hogy az egyes cégeket hogyan privatizáljuk, és utána szavaztunk. Lehet, hogy nem mindig döntöttünk jól, de legalább – hogy úgy mondjam – a köztársasággal szembeni felelősségünktől áthatva adtuk el, amit eladtunk, nem a saját zsebünkre, és ami befolyt, az ment a költségvetésbe. Hát könyörgöm! A nép vagyonáról van szó! Az nem X. Y. vállalatvezetőnek vagy X. Y. minisztériumnak volt a vagyona, hanem az egész köztársaságnak. A társadalom vagyonával így kell gazdálkodni, ez Nyugaton teljesen természetes. Ott ami állami tulajdonban van, azt keményen fogják, és aki – spontán vagy nem spontán – magának privatizál valamit belőle, azt úgy hívják, hogy tolvaj.
Volt egy párt, amelyik ezt hasonlóképpen fogta föl: az SZDSZ.
Az SZDSZ is azért fogta föl így, mert én mondtam nekik. Nem maguktól fogták föl. Elnézést, hogy ezt ilyen erőteljesen mondom, de akkor nagyon sokan ott is hívei voltak a spontán privatizációnak, és aztán rengeteg vita és veszekedés után megértették, miről is van szó. Ezzel komoly hatást gyakoroltam az SZDSZ gazdaságpolitikai gondolkozására.
Ha már itt tartunk, miért nem az SZDSZ-be lépett be, hiszen annyi szál kötötte hozzájuk? Mindenki csodálkozott, amikor megjelent ’90 legelején az MSZP listáján, pedig akkor már bizonyos volt, hogy rosszul fognak a választáson szerepelni.
Ez megint egyfajta erkölcsi választás volt. Én úgy gondolkoztam, hogy aki 13 évig tagja volt az MSZMP-nek, az nem mondhatja a rendszerváltás pillanatában hirtelen, hogy pardon, én nem is vagyok szocialista. Ezt én nem tudtam volna megtenni. Mások persze szemrebbenés nélkül megtették. Medgyessy Péter például az MSZP megalakulásának estéjén azonnal kijelentette, hogy ő már nem lép be az új pártba, mert hozzá az SZDSZ áll a legközelebb. Mindezt anélkül, hogy lemondott volna arról a miniszterelnök-helyettesi posztról, amit az MSZMP-től kapott rögtön a Pénzügykutatási Intézet felszámolása után. Szóval akkor már óriási volt a tolongás a damaszkuszi úton, és ezt szörnyű volt látni. Én úgy gondoltam, hogy ha eddig szocialista voltam, akkor ezután is az maradok. Az erkölcsi alapálláson túlmenően úgy láttam, hogy a szocialista párton belül a rendszerváltás elkezdődött ugyan, de nem ért véget. Azt gondoltam, van annak értelme, hogy Magyarországon is létrehozzunk egy nyugat-európai értelemben vett korszerű szociáldemokrata pártot, és minél többen vagyunk ott, akik ebben hiszünk, annál hamarabb végbemegy a párton belüli megújulás és rendszerváltás. Rengeteg reformkörös barátom gondolkozott hasonlóképpen. Mindez összefért bennem azzal, hogy az SZDSZ-ben talán több barátom volt, mint a szocialista pártban, sőt – a szélsőséges pártokat leszámítva – minden pártban voltak és a mai napig vannak olyan emberek, akiket közelebb érzek magamhoz, mint a szocialista párt sok tagját. Abban az átmeneti korszakban egyébként, amikor a pártok nem igazán ügyek mentén szerveződnek, azok, akiknek az ügyek fontosak, sokszor találnak párton kívüli, párton túlnyúló találkozási és érintkezései pontokat, és ez inkább erősíti, mint gyengíti a demokráciát. Mert az is fontos, hogy legyen kivel tárgyalni.
Térjünk vissza kicsit még a Nemzeti Bankhoz. Mit csinált ott a nyolcvanas évek végén a közgazdasági főosztályon? Surányi közben már a Tervhivatal államtitkára... Ön azonban nem nagyon hallat magáról ebben az időben...
Akkor zajlott a kétszintű bankrendszer létrehozása, a banktörvény kidolgozása, aztán felállt a bankfelügyelet, akkoriban ezekben az egészen szakmai jellegű dolgokban próbáltam kicsit elmélyedni. Másrészt akkor kezdtünk foglalkozni a tőzsdével, a tőkepiaccal, azokban a vitákban, munkálatokban is részt vettem. És erősen exponáltam magam a privatizációs és vagyon-átalakítási ügyekben is, olyannyira, hogy amikor Békesi László ’89 májusában pénzügyminiszter lett, akkor – talán tudja – ő hívott engem pénzügyminiszter-helyettesnek.
Nem tudtam.
Négy embert hívott, Járai Zsigmondot, Tömpe Istvánt, Vértes Andrást és engem. Ketten elvállalták, Járai és Tömpe, ketten nem, Vértes meg én. Nekem az volt ugyanis a feltételem, hogy a kormány határozottan állítsa le a spontán privatizációt, és vonja vissza a hírhedt átalakulási törvény tervezetét. Írtam erről sokat nyilvánosan is, olyannyira, hogy maga Kulcsár Kálmán igazságügy-miniszter lépett föl ellenem helyettesével, Sárközi Tamással karöltve, aki akkor a spontán privatizáció jeles élharcosa volt. Azt akarták, hogy engem irtsanak ki a Nemzeti Bankból, mert az nem lehet, hogy valaki onnan dumál a kormány ellen. Csakhogy akkor már olyan puha volt a rendszer, hogy még a reformfiúk által szorgalmazott reformdiktatúra sem bírt erőteljesen működni, úgyhogy semmi következménye nem lett a cikkeimnek az én személyes sorsomra nézve, ha csak annyi nem, hogy nem lettem pénzügyminiszter-helyettes.
De a privatizáció sorsára nézve sem lett...
De arra igen, mert a kormány az átalakulási törvény elfogadásával párhuzamosan ígéretet tett a vagyonügynökség létrehozására, aminek előkészítésével aztán Tömpét bízták meg. Szóval hogy lett vagyonügynökség, abban az én írásaimnak és hadakozásaimnak is volt szerepe. És abban is, hogy a spontán privatizáció Magyarországon jóval lassabban ment, és jóval kisebb részét érintette a vagyontárgyaknak, mint a többi volt szocialista országban.
Ennek a vagyonügynökségnek aztán ön igazgatótanácsi tagja lett, az MSZP jelölte...
A Nyers Rezső vezette MSZP, mert Nyers Rezső nagyra értékelte elvi és határozott fellépésemet a spontán privatizáció ellen. És miután megindult a tőzsde, annak is az elnökévé választottak. Akkor három funkcióm volt egyszerre. Mert közben már a Magyar Nemzeti Bankban ügyvezető igazgató voltam a Tőkepiaci Főosztályon.
Jól tudom, hogy a Budapest Bank elnök-vezérigazgatói posztjára éppen a vagyonügynökség igazgatótanácsa jelölte? Amelyben ön is helyet foglalt.
Én természetesen nem jelöltem magam, és nem is szavaztam. Sőt, kisebbfajta botrányt is okoztam azzal, hogy a jelölésem elfogadása utáni pillanatban azonnal lemondtam igazgatósági tagságomról a vagyonügynökségben, amelyben tagságomat mind az Antall József által vezetett MDF, mind a Kis János vezette SZDSZ támogatta. És amikor lemondtam, az akkori alelnök, Martonyi János tréfásan azt mondta: ha ezt tudjuk, akkor nem jelölünk téged a Budapest Bankba. Persze ő nagyon is értette a döntésem okát...
Mert ez két összeférhetetlen állás?
Szerintem igen. Magyarországon ez jogilag nem volt összeférhetetlen, ettől azonban ez még elemi szabály, a gazdasági etika minimuma. Tudniillik egy bank az ügyfelein keresztül a privatizációs tranzakciók tömkelegében lehet ellenérdekelt. És nem ülhet valaki egyszerre az asztal mindkét oldalán. Mert mint bankelnök, egy privatizálandó vállalattól a hitelt csak akkor tudja visszaszedni, ha befolyása a cégre a privatizáció után is megmarad. Ez az érdek azonban ellentétbe kerülhet az állam azon érdekével, hogy a maximális pénzt szedje ki a privatizációból, vagy hogy a legjobb külföldi stratégiai befektetőt hozza be, vagyis nem tudhatja elfogulatlanul képviselni a vagyonügynökségben az állam érdekeit az, aki bankelnökként a bank érdekeit köteles képviselni. Következésképpen le kellett mondanom. Martonyinak meg azt válaszoltam, nekem az az állás jobban tetszik, jobban szeretnék a Budapest Bankban dolgozni.
Nagyon vonzotta a bankárság?
Igen. De hogy ez az összeférhetetlenség akkor mennyire nem volt benne a közgondolkodásban, emlékezzen vissza, kit jelölt ezután az MSZP az igazgatóságba? Princz Gábort, a Postabank akkori elnök-vezérigazgatóját. Aztán a fiúk kiszivárogtatták, miért mondtam le én, és akkor Princz Gábor maga mondta vissza a jelölést. És most mondom a legérdekesebbet: ezekben a napokban Hongkongban tartottam előadást a világ tőzsdéinek éves konferenciáján mint a Budapesti Értéktőzsde elnöke. Az előadásom utáni estén fölhívott Orbán Viktor, és megkérdezte tőlem: miért mondtál le, öreg? Akkor elmagyaráztam neki, ugyanilyen részletesen, mint most, hogy miért összeférhetetlen a két pozíció. És akkor Orbán Viktorék felszólaltak a parlamentben, talán ezért sem lett Princz Gábor az Állami Vagyonügynökség igazgatótanácsának tagja. Vagyis én még a Fidesznek is segítettem ilyenformán, arról nem is beszélve, hogy Orbán Viktorral igen jóban voltam ebben az időben.
Érdekes, hogy önt még szocialista képviselő korában is elfogadta mind a három rendszerváltó párt...
Persze, mert tudták, hogy az ő soraikban is ülhetnék, és talán több jogon, mint néhányan a saját képviselőik közül.
A beszélgetés egésze Rádai Eszter Pénzügyminiszterek reggelire című interjúkötetében lesz majd olvasható. A könyv a Beszélő és a Helikon közös kiadásában a Könyvhéten kerül ki a nyomdából.
Kapcsolódó cikkek
- Beszélő-beszélgetés [10]