Nem értelmiségi családból jöttél, és nem is értelmiséginek indultál.
A régi fordulattal szólva munkáscsaládból származom. Édesapám egy kotrógépen dolgozott Nyékládházán, a kavicsbányában, édesanyám pedig háztartásbeli volt. Egy másfél szobás lakásban laktunk a két testvéremmel és a szüleimmel – fürdőszoba nem volt, vécé a kertben. Nem mondhatom, hogy szegények voltunk, hiszen mindig megvolt, ami kellett – nem éheztünk, nem fáztunk, a környezetünkből semmiképp nem lógtunk ki. Az természetes volt, hogy ha megszorult az ember, átment a szomszédba ezért-azért, aztán fizetéskor visszaadta.
Az is természetes volt, hogy ebből a környezetből villanyszerelőnek ment a gyerek, nem jogásznak.
Azért az élet ennél bonyolultabb. Odahaza rengeteg könyvünk volt. Nyilván te is emlékszel az Olcsó könyvtár sorozatra, amelyben a világirodalom klasszikusai jelentek meg. Én tíz-tizenkét évesen olvastam ezeket az olcsó könyveket, például a Bűn és bűnhődést, és azt hiszem, meg is értettem. Rendkívül jó tanuló voltam, és ezért rengeteg gazemberséget elnéztek nekem. Elindultam egy szavalóversenyen is – magamtól, mert nem én voltam kijelölve, megnyertem, aztán a járásit is, a megyei versenyen is harmadik helyezést értem el. Ezután én lettem az „iskola szavalója”, ha fontos elvtársak érkeztek, nekem kellett kiállnom és elszavalnom valami vonalas verset. Tehát nem volt az olyan természetes, hogy én szakközépiskolába jelentkeztem – jeles bizonyítvánnyal, humán beállítódással.
De a szakközép új intézmény volt a hatvanas években, a szüleim örültek, hogy érettségim is lesz, és valamihez érteni is fogok. Csak hát a gyakorlati érzékem nulla volt. Ezért végigkínlódtam a négy évet. A humán tárgyakból ott is nagyon jó voltam, így működött a cserekereskedelem: az érettségin én három magyar dolgozatot írtam meg, cserébe megcsinálták nekem a szakmai gyakorlatot.
Ez azért egy villanyszerelőnél egy kicsit veszélyes.
Volt egy magyartanárom, Kövér Árpád, nagyon sokat köszönhetek neki, még jobban megszerettette velem az irodalmat. Amikor megcsináltam a szakmai érettségit, kijött a teremből, izgatottan kérdeztem, hogy átmentem-e. Közölte, a bizottság átenged, ha szentül megfogadom, hogy sohasem fogok villanyszerelőként munkát vállalni. Ezt én boldogan megígértem.
Aztán megszegted az ígéretedet.
Meg. Három vagy négy hónapig tényleg dolgoztam villanyszerelőként a Lenin Kohászati Művekben, de aztán beláttam, hogy mindenkinek jobb lesz, ha elmegyek kőművesek mellé segédmunkásnak. Voltam aztán matróz kavicsszállító uszályokon, raktáros a Volánnál – mindenfélét kipróbáltam. De aztán a barátaimat mind felvették egyetemre, én egyedül maradtam, és azt gondoltam, hogy ez nem lesz így jó. Elkezdtem tanulni, és engem is felvettek egyetemre.
Milyen barátokról van itt szó?
A gyermekkori nyékládházai barátaimról, akikkel együtt szívtuk a Fecskét, bebarangoltuk a Bükk alját, s tizenhat-tizenhét éves korunkban már rettenetesen komoly dolgokról beszélgettünk, a jövőt tervezgettük. Belőlük mind lett valami, és engem is húztak magukkal. Lehet, hogy ha ők nincsenek, akkor ma is villanyszerelő vagyok.
Ott tartottunk, hogy felvettek a jogi karra.
A pécsire, de csak esti tagozatra. Alig kezdődött meg az egyetem, azonnal megkaptam a behívómat. Az előfelvételis kedvezmény csak a nappalisokra vonatkozott, úgyhogy nekem rögtön kiesett három év. Annyira elkeseredtem, hogy egy pillanatra még az is megfordult a fejemben, hogy véget kellene vetni az életemnek. Aztán „kijózanodtam”, és úgy döntöttem: megnézem, mit lehet kihozni ebből a helyzetből. A ritmusérzékemnek köszönhetően nagyon jól megtanultam morzézni, amivel nélkülözhetetlenné tettem magam. A nemzetközi hadgyakorlatokon mindig nekem kellett vennem az adásokat. Kiváltságos helyzetbe kerültem. Állandó kimenőm volt, és a napirend sem vonatkozott rám. Egy tizenkét órás szolgálat alatt akár két-három könyvet is kiolvastam.
Aztán túl voltál ezen is, és folytattad az egyetemet.
Elkezdtem. Hetente két este jártam az egyetemre. Egyébként meg dolgoztam, hiszen a szüleim nem tudtak támogatni. A Nádor szállodában voltam londiner, állandó éjszakásként, hogy senki se lássa, amikor az utcán sepregetek. Így ment el az első év. Mivel jó rendű lettem, átjelentkezhettem nappali tagozatra. Akkor elkezdtem írni az egyetemi újságba, és bekerültem az egyetemi KISZ-bizottságba kultúrosként. Ez rengeteg lehetőséget jelentett: például Petri-estet szervezhettem Vallai Péterrel, pedig Petrit akkoriban már nem nagyon lehetett előadni. Eljött hozzánk Csoóri Sándor is. Emellett még a színházban is statisztáltam, mert továbbra is meg kellett keresnem a pénzemet. Az egyetem alatt megházasodtam – a feleségem is oda járt az egyetemre –, és 1979-ben megkaptam a diplomámat. Akkoriban még működött a pályairányítási rendszer, vagyis csak egy listáról lehetett munkahelyet választani.
Az első három évben. De ezt a rendszert mindenki kijátszotta. Például én is.
Hát én nem tudtam kijátszani. A katonai szolgálat alól is sokan kibújtak, nekem az sem sikerült. Valahogy nekem ezek nem mennek.
Pedig egyszerű volt: ha a listán szereplő három helyről hoztál papírt, hogy oda nem kellesz, akkor mehettél, ahová akartál.
De én kellettem. A szerencsi városi ügyészségre kellettem fogalmazónak. Művelt, olvasott ember volt az akkori vezető ügyész. Szakmailag is sokat tanultam tőle. Ő már megfordította azt a sztálini tételt, hogy inkább bűnhődjön száz ártatlan, mintsem megússza egy bűnös. Ő már nem vádolt meg embereket csak azért, mert akár bűnösök is lehettek volna.
Innét kerültél át Miskolcra.
Igen, és a fiatalkorúak ügyésze voltam egészen 1986-ig. De közben már elkezdődött az én közéleti és irodalmi tevékenységem. Verseim és írásaim jelentek meg a Napjainkban, a Hevesi Szemlében, a Magyar Ifjúságban. Az Új Forrásnak éppen abban a számában jelent meg versem, amelyet Nagy Gáspár Nagy Imre-verse miatt betiltottak. A szerzők még megkapták a példányaikat, de ez a lapszám már nem került forgalomba, a főszerkesztőt pedig leváltották. Külföldön is megjelentek verseim a Nemzetőrben és a Chicagóban megjelenő, Mózsi Ferenc által szerkesztett Szivárványban. Lezsák Sándor küldte ki a verseimet, akinek kiterjedt ismeretségi köre volt külföldön. Én sokszor csak akkor tudtam meg, hogy megjelentem, amikor eljutott hozzám az újság. A nyolcvanas években én már nagyon aktív tagja voltam a József Attila Körnek is. Megpróbáltam összehozni a pesti és a miskolci értelmiséget. Budapesten már sokkal szabadabban beszéltek, mint vidéken. Az én vidéken élő írótársaim döbbenten hallgatták, mi mindent mernek kimondani Petőcz Andrásék.
A nyolcvanas évek elején zajlottak le a FIJAK és a JAK körüli nagy politikai harcok, melyek során egy időre fel is függesztették a FIJAK tevékenységét.
Én ebben még nem vettem részt, csak 1985-ben lettem tag. A nyolcvanas évek közepétől rengeteg ember fordult meg a lakásunkban – Kőrössy P. József, Parti Nagy Lajos, Petőcz András, Kukorelly Endre, Garaczi Laci. Én azt gondoltam, hogy a vidéki életnek nem kell feltétlenül a perifériát jelentenie – egy ilyen kis országban.
Egyre inkább éreztem a feszültséget az ügyészi munkám és a közéleti tevékenységem között. 1986 elején volt egy vita a miskolci egyetemen a szegénységről, amelyen én is szerepeltem. Erről a vitáról a borsod megyei rendőr-főkapitányság hangfelvételt készített.
A hírhedt Túrós András és csapata.
Ők. Azt hiszem, nekem az volt a szerencsém, hogy a rendőrség és az ügyészség vezetői között feszültség volt. Ezért nem estem áldozatául annak a botránynak, ami a konferencia kapcsán kirobbant.
Közben pedig a te munkád az volt, hogy képviseld a fiatalkorúak ellen azokat a vádakat, amelyeket a rasszizmusáról és a politikai megfélemlítő akcióiról elhíresült Túrós András vezette rendőrség nyomozott le.
A szegénységvitában részt vevők ott is hagyták Miskolcot, mert nem bírták azt a légkört. Egyedül én maradtam ott. 1986-ban aztán kiléptem az ügyészségről, mert az ügyészi munkám és közéleti létem közötti ellentmondás feloldhatatlanná vált.
Ügyészi pályafutásod során nem tapasztaltál cigányellenes elfogultságot a miskolci bíróságon?
Nem. Sem az ügyészségen, sem a bíróságon. Azt láttuk, hogy egy-egy tárgyalási napon javarészt cigány emberek ültek a bíróságon. Szóvá is tettük mi – ügyészek és bírók –, hogy mi nem cigányügyészség és cigánybíróság vagyunk, és nem igaz az, hogy Magyarországon csak cigány emberek vádolhatók bűncselekmények elkövetésével. De azt nem tapasztaltam, hogy az ítélet kiszabásában a származásnak szerepe lett volna. Nem olyan emberek dolgoztak ott. Persze, hogy a nyomozás során mi történt, abba nem láttunk bele, hiszen az ügyész és a bíró már kész aktákból dolgozik.
Azt viszont láttátok, hogy a Túrós-féle razziák a cigányság kollektív zaklatását jelentik, hogy finoman fogalmazzunk.
Igen, éppen ebből is adódtak az ügyészség és a rendőrség súrlódásai. De ez vezetői szinten volt, tehát a vezetők vitáztak.
És az ügyvédek?
Az ügyvédek és különösen az ügyvédjelöltek 90%-a nagyon becsületesen vitte az ügyeket. Egyébként érdekes, hogy az ügyészségen és a bíróságon a nyolcvanas években már nagyon nyílt – rendszerellenes – beszélgetések folytak. Nemrégiben megkaptam a Történeti Hivataltól a rám vonatkozó iratokat. Akkor tudtam meg, hogy 1982-től ’89-ig megfigyeltek, miközben én ugye ’86-ig még ügyész voltam.
Nem akarod azt mondani, hogy a pécsi egyetemen, ahol a meglehetősen szabadszájú Glosszátort szerkesztetted, és Petri-estet szerveztél, nem figyeltek?
Lehet, hogy figyeltek, hiszen ott is voltak balhék, de én erről még nem kaptam papírokat. Persze még bármi előkerülhet. Visszatérve az ügyészséghez: az azért tényleg abszurd, hogy az állam figyelteti az ügyészét, aki hivatalosan az államot képviseli. De én ezzel sosem foglalkoztam, mert akkor azzal teltek volna a napjaim, hogy azon gondolkozom, ki a besúgó?
Irodalmi körökben is egyetértettünk abban, hogy ennek a rendszernek vége kell, hogy legyen. Összejöttünk, szívtuk a ciginket, szidtuk a rendszert. Mi nem fegyveres forradalomra, vérontásra készültünk, hanem egy európai megoldásra. Vártuk, hogy összeomoljanak a rendszer repedező falai. 1989. március 15-én Miskolcon én vezettem a tüntetést. Túrós András egy interjújában elmondja, hogy a rendőrök azon vitatkoztak, kiosszák-e az éles lőszert. Túrós azt állítja, hogy ezt ő akadályozta meg. Ezt akár el is tudom képzelni.
Miskolc mindig is kemény hely volt. Grósz Károly volt ott a helytartó a nyolcvanas évek elején.
Ő kifejezetten reformerként jött a megyébe, a helyi kiskirályok hatalmának letörésére küldte le a párt. Igaz, eljárások csak a távozása után, a Fejti-korszakban indultak, akkor is inkább olyan emberek ellen, akik melléküzemágakban dolgoztak, szakcsoportokat alakítottak, a gazdasági változások motorjai voltak.
Amikor Grósz lekerült hozzánk, akkor ő nagyon nyitott embernek számított a pártban. Aztán a rendszerváltás közeledtével megzavarodott, és akkor jött az az elhíresült fehér terroros beszéd. A pártban sokan megzavarodtak egyébként azok közül is, akik tettek is valamit a rendszerváltásért. A rendszerváltás sok ember – párttagok, párton kívüliek, ellenzékiek – együttműködésének az eredménye volt, és nagyon nem szeretem, amikor valaki megpróbálja kisajátítani.
Térjünk vissza oda, hogy 1986-ban kiléptél az ügyészségtől.
Igen. A kilépésem előtti este vendégek voltak nálam a JAK-tól. Mondtam, hogy mire készülök, és megemlítettem azt is, hogy nehézségeim lesznek a családom eltartásával. Akkor Kőrössy Jóska azt mondta – ami nagyon jólesett, jóllehet akkoriban jellemző volt ez a fajta szolidaritás –, hogy gyorsan adjak be egy kérelmet a JAK első ösztöndíjára. Ez három hónapig havi háromezer forintot jelentett, de nem is a pénz volt a fontos, hanem az, hogy tudtad: van, akire számíthatsz, aki odafigyel rád. Egy barátom létrehozott egy jogtanácsosi munkaközösséget. Akkoriban kezdték az ilyesmit engedélyezni. Odahívott, és azt mondta: amennyit magadnak megkeresel, annyi lesz a pénzed. Jöttek is az ügyfelek, mert akkoriban már sokan próbálkoztak vállalkozásokkal, melléküzemágak, gmk-k létrehozásával. Úgyhogy pillanatok alatt lecseréltem a régi Trabantomat, tudtam venni például színes tévét – ami a 4500 forintos ügyészi fizetésemből a büdös életben nem jött volna ki. Amikor az első jogtanácsosi fizetésemet hazavittem, szabályosan bűntudatot éreztem, mert 27 ezer forint volt a zsebemben. A kollégáim a munkaközösségben ki is röhögtek, mert féltem, hogy ebből baj lesz.
És akkor jött ’87 ősze, a lakitelki sátor…
Serfőző Simonnak, aki a Napjaink versrovatát vezette, üzent Lezsák, hogy menjünk mi ketten Lakitelekre. Ez nekem hatalmas élmény volt, hiszen olyan emberekkel ismerkedhettem meg, akiket addig csak műveikből és a tévéből ismertem. Például Csurka Istvánnal, Konrád Györggyel. Vagy ott volt Cseh Tamás, akinek a dalait nagyon szerettem. Ezekkel az emberekkel együtt lenni – vidéki emberként – nagyszerű dolog volt, és én már ott elhatároztam, hogy létre fogom hozni a miskolci Fórumot is.
Létre is hoztad. Ez volt az első vidéki Fórum.
Ami 1988. március 5-én, a mi 55 négyzetméteres lakótelepi lakásunkban alakult meg. Teljes egészében én hoztam létre, nem volt semmiféle központi direktíva, hogy kit hívjak meg – kit ne. Lakitelken hallottam Lengyel Lacit. Felkerestem őt a Pénzügykutatóban, bemutatkoztam és megkérdeztem, hogy vállalná-e a fő előadás megtartását az alakuló ülésünkön. Azt mondta, hogy természetesen. El is jött, el is tévedt a lakótelepen, és egy ott posztoló rendőrtől kért útba igazítást. Volt kitől, mert a gyűlésünk miatt tele volt a környék rendőrökkel. Úgyhogy könnyen útba tudták igazítani a fő előadót. Vagy száz embert hívtam meg, ebből nyolcvan meg is ígérte, hogy eljön, végül húszan voltak ott, és annak is csak a fele miskolci.
Akkoriban éppen be volt tiltva a Fórum.
És Lengyel Lacit nem sokkal ezután zárták ki negyedmagával a pártból, és az indokolásban, úgy tudom, benne volt az is, hogy részt vett a Fórum vidéki rendezvényein. Tehát mi is hozzájárultunk a négyek kizárásához.
Nyilván ott voltál a Fórum nagy vitáin a Jurtában, hiszen mindenki ott volt.
Persze, mindegyiken. Sőt, a március 5-ei alakuló ülésünkön, a lakásunkon elfogadott nyilatkozatot másnap, március 6-án fel is olvastam a Jurtában. Emlékszem, nagyon fáradt és ideges voltam – olyan óriási tömeg előtt. És persze most már könnyedén beszélünk minderről, de akkor még volt némi ok az idegességre. A nyolcvan ember közül, akit hívtam, és nem jött el, volt, aki sírt a félelemtől. A rendőrség emberei megkeresték ezeket az embereket, és megpróbálták lebeszélni őket arról, hogy eljöjjenek hozzánk. Azt terjesztették például rólam és a feleségemről, hogy Nyugatról pénzelt ügynökök vagyunk. Örültem, hogy egyáltalán húsz ember összejött abban a légkörben. Mi például az akkor kilencéves Dávid fiunkat a vidéki nagyszülőkhöz vittük el, ha minket letartóztatnának, ő biztonságban legyen.
Ez az a korszak, amikor Túrós Andrásék az utolsó politikai boszorkánypert konstruálták Kristály Gyula ügyében.
Pontosan. Azok közül, akik Miskolcon nem mertek eljönni hozzánk, másnap sokan ott voltak a Jurtában, mert úgy gondolták, hogy Pesten azért abban a nagy tömegben nem tűnnek föl annyira.
Ez volt a határon túli magyarságról szóló vita, ahol Tamás Gazsi először tartott előadást a szélesebb nyilvánosság előtt, és ahol szegény Kocsis Istvánt lefütyülték a színpadról.
Igen, de a műsor azzal kezdődött, hogy Kozma Huba és én beszámoltunk az első vidéki Fórumok megszületéséről. Érezte mindenki, hogy ennek kivételes jelentősége van. Mert hogy neves pesti értelmiségiek összejönnek egy sátorban, hogy Budapesten történik valami, az egy dolog. De egy országossá váló mozgalom, az már egészen más.
De akkor még Te sem úgy gondoltad, hogy ellenzéki mozgalmat szervezel.
Deklaráltan nem. Az MDF nem ellenzéki szerveződésnek indult, ellenzékisége folyamatában alakult ki. 1988 őszéig az MDF nyilatkozataiban és az enyéimben is ott volt mindig, következetesen, hogy a demokratikus szocializmus érdekében tevékenykedünk. A ’88 őszi alapítólevélből már kimaradt ez a kitétel, Bihari Mihály például ezért nem lépett be a Magyar Demokrata Fórumba. Én büszke vagyok rá, mert valamekkora részem volt benne, hogy Miskolcon úgy zajlott le a rendszerváltozás, hogy nem bántottuk meg egymást, nem aláztuk meg egymást, és most is le tudok ülni egy kávé mellé mindenkivel, aki valamilyen szerepben részese volt ennek a folyamatnak. Bizonyos hangoskodó emberek ezt szokták mindig fölróni, hogy nem történt leszámolás, elszámoltatás meg mit tudom én, micsoda. Szerintem pont erre kellene büszkének lenni.
1989-ben Miskolcon ki akarták söpörni a cigányokat a belvárosból. És a városi tanács gettósítás tervei ellen Horváth Aladár vezetésével megalakult a gettóellenes bizottság. Ezt Te elég közelről láttad.
Hát amennyiben a feleségem volt a gettóellenes bizottság első aláírója, tehát tagja. A bizottság többször jött össze a lakásunkon, de a mi lakásunk ilyen volt, nálam mindenki összefutott. Például a Fidesz miskolci csoportja is ott alakult meg a lakásunkon, mert az egyetemen nem mertek. Volt olyan este, hogy a Fidesz a gyerekszobában szervezkedett, az MDF a nagyszobában, az MSZMP reformköre a konyhában.
Ne is folytasd, az SZDSZ-nek maradt a mellékhelyiség…
Nem kellett nekik, az SZDSZ jóval később tűnt fel Miskolcon.
Márciusban, a Jurtában nem láttalak. Lehet, hogy éppen kiszédültem a nézőtérről levegőt venni, amikor a színpadra kerültél. Én Balatonszárszón ismertelek meg Téged ’88 augusztusának végén. Ott volt az – akkor úgy mondták – alternatív szervezeteknek egy nagy, tíznapos összejövetele. Ott Te arról beszéltél, hogy mennyivel bonyolultabb a rendszerrel elégedetlen értelmiség helyzete, s egyáltalán mennyivel kötöttebb, csököttebb a vidéki értelmiségi lét, mint a pesti.
Vidéken a helyzet változatlan – ez volt az előadás címe.
Nagyon jó előadás volt, és nagy sikered volt vele. Bökdöstem a közelemben álló ismerőseimet, hogy ki ez a pasas.
Szárszón, azt hiszem, éppen abban a programrészben szerepeltem, amit a Fidesz rendezett.
Rögtön Szárszó után jött a második lakitelki találkozó, ahol szervezetként is létrejött a Magyar Demokrata Fórum. Te pillanatokon belül bekerültél az MDF elnökségébe, nemsokára alelnök voltál, országos alelnök, vagy valami ilyesmi.
Általános alelnök.
Általános alelnök. Tehát gyorsan fölrántottak Téged a hierarchia tetejébe.
Már az első országos gyűlésen beválasztottak az elnökségbe, a második országos gyűlésen pedig már kevesen kaptak több szavazatot, mint én. Az MDF első két-három évében én nagyon sokat jártam az országot, folyvást szerveztem valamit, és engem rövid idő alatt nagyon-nagyon sokan megismertek. Aki az MDF-ben bárhol az országban komolyabban tevékenykedett, az ismert engem. Kevés hely volt Magyarországon, ahol ne fordultam volna meg.
Amolyan szürke eminenciás voltál, hiába voltál magas funkcióban, hiába ismert mindenki a szervezeten belül, a nyilvánosságban nem álltál soha az előtérben, nem is lettél képviselő.
Én valóban sokkal inkább dolgozni szerettem, mint szerepelni. Azt szerettem látni, hogy a szervezésem nyomán összeáll valami, megszületik valami. Például az Európa-nap, amelynek során ’90-ben és ’91-ben nyolc helyen megnyitottuk a határainkat, és akkor útlevél nélkül lehetett jönni-menni. Ha valaki ránézett Antall Józsefre, rögtön látta, hogy ez egy húzóember, egy profi politikus. Rajtam ilyesmi nem látszott. Én egy amatőr politikus voltam, aki valahogy belekeveredett a politikába, és egészen 1992-ig beleragadtam. De azért miközben ragadtam, megjelent még ’88-ban egy verseskötetem.
A Lendületlenül.
Amiért megkaptam a clevelandi magyarok József Attila-díját. Közben írtam rengeteget az akkor feltűnő új lapokba, a Kapuba, a Ringbe.
Volt ebben az időszakban egy csomó érdekes epizód. 1989-ben például Ungvárra vittem a Ladámmal rengeteg zászlót, jelvényt, mindent, hogy az ottani magyarok tudjanak mivel ünnepelni. Ez nem volt veszélytelen, de amikor másnap láttam a televízióban, hogy azzal a zászlóval integettek, amit én előző éjszaka vittem ki, az nem volt akármilyen érzés.
Mit szóltál, amikor Antall József bejelentette, hogy az MDF jobbközép párt?
Hát itt kezdődtek a problémák, mert az MDF nem volt jobbközép párt. Lehet, hogy most az, nem tudom, de akkor biztosan nem volt az. A gerincét az ún. első generációs vidéki értelmiségiek alkották. Ők néppártban gondolkoztak, és komolyan vettük, hogy ez lehetséges. Az MDF-ben voltak mindenféle emberek, volt MSZMP-tagok is szép számmal, de a párt gerincét azok a fiatal vagy középkorú, vidéki értelmiségiek alkották, akiknek sem a valláshoz, sem a kereszténydemokráciához nem volt sok közük. A választások után folyt a vita az MDF-frakcióban, hogy kirakják-e a keresztet vagy se, és Antall kérdezte tőlem, hogy mi a tagság véleménye? Hát az volt, hogy mi nem egy klerikális pártba léptünk be, nekünk ehhez semmi közünk. Mindenesetre nem tették ki a keresztet.
’89 őszén volt a négyigenes népszavazás és az MDF bojkottfelhívása. Egyetértettél Te ezzel?
Hát megszavaztam. Kiderült, hogy jó nagy marhák voltunk, velem együtt. Egyébként Elek Pista erőszakolta ezt ki. Először arról volt szó, hogy mondjuk azt, mindenki szavazzon a lelkiismerete szerint.
Ezt mondta is az MDF. Ez volt a párt első nyilvános és hivatalos álláspontja.
De akkor jött egy ilyen dacreakció, hogy ha az SZDSZ ilyen erőszakos, ilyen agresszív politikát folytat, akkor nekünk is markánsan kell politizálni, oda kell csapni az asztalra. Ezt közvetítette Elek Pista mint a tagság véleményét. Ha egy pszichológust megkérdezünk, szabad-e ilyet csinálni, biztos nem esünk bele ebbe a hibába. Amikor az emberek tele vannak tettvággyal, akkor azt mondani nekik, hogy ne menjenek sehova, maradjanak a fenekükön. Ez képtelenség.
Megtörtént a rendszerváltás, és Te fizetett pártfunkcionárius lettél a legnagyobb kormánypártban.
Nekem a Magyar Demokrata Fórumban 25 ezer forint volt a bruttó fizetésem. Ez 1990-ben sem volt sok pénz, különösen ahhoz képest, amit jogtanácsosként kerestem. Alelnökségem idején föléltük a tartalékainkat.
Mikor költöztél fel Pestre?
’90-ben.
Azóta éled ezt a kétlaki életet, hét közben Pesten, hétvégén Miskolcon?
Hát, én már régebben is többlaki életet éltem. Ha Sopronban tört rám az éjszaka, ott aludtam, ha Békéscsabán, akkor ott. Vándoréletet éltem, a szervezés ezzel jár.
Miért nem lettél képviselő?
Lezsák sem lett az. Abból a megfontolásból, hogy a pártot nem szabad magára hagyni. Tudtam, hogy az első Országgyűlésnek rengeteg dolga lesz, folyamatosan kell üléseznie, az Ellenzéki Kerekasztal szakbizottságaiban láttam, hogy mekkora munka egy-egy törvénynek a megalkotása, és úgy gondoltam, nem megy együtt, hogy a pártbeli tisztségemet is betöltsem, és közben parlamenti képviselő is legyek. Azonkívül én a kötöttséget nagyon nehezen viselem. Sokkal jobban vonzott, hogy jöjjek, menjek, mozogjak, szervezzek, mint hogy bent szikkadjak a Tisztelt Házban.
Egy idő után a Bem téren se érezhetted magad olyan jól. 1991–92-ben egyre nehezebbé vált ott a helyzeted.
Mert már 1991-ben felléptünk Elek Istvánnal a kirekesztő politika ellen. Már a 168 Órának adott 1991. márciusi interjú is erről szólt. Pedig hol volt még akkor a Csurka-dolgozat?! 1992-ben aztán, amikor az megjelent, én voltam az első, aki nyilatkozott, hogy nem akarok olyan országban élni, amilyet Csurka István elképzelt. A Magyar Demokrata Fórumban föllángolt a bozóttűz, megalakítottuk Debreczeni Józseffel, Elek Istvánnal, Kulin Ferenccel, Balázsi Tiborral a Liberális Fórum Alapítványt, amelynek én lettem az elnöke. A harcainkat megharcoltuk, és elvéreztünk. ’93 elején az MDF országos gyűlésén Antall még egyszer utoljára, nagy meglepetésünkre kiegyezett Csurkával, Csurka néhány emberét beválasztották az elnökségbe, engem viszont nem.
Szerettél pártfunkcionárius lenni?
Szerettem a fenét. Én már 1991-ben, sőt már ’90-ben is szerettem volna eljönni, akkor alakultak a kormány regionális hivatalai, és én egy ilyenbe szerettem volna menni. Ezt be is jelentettem, de akkor jött Lezsák, mondta, hogy Antall is kér, ő is kér, hogy feltétlenül maradjak, mert nagyra becsülnek, és nagy szükség van rám… Aztán beleszorultam a szerepbe addig, ameddig már nem volt olyan nagy szükség rám. De nehezen éltem meg ezt az időszakot. ’92-ig, a Csurka-dolgozat megjelenéséig még azért többé-kevésbé normálisan mentek a dolgok, de utána… Én mint politikus igazából pártpolitikai pályafutásom végén váltam ismertté, mert akkor rengeteget szerepeltem, nyilatkoztam és harcoltam. A Liberális Fórumot kivéreztették. Debreczeni és Elek még a frakcióból való kirúgásuk előtti estén sem akarták elhinni nekem, hogy ki fogják rúgni őket. Azt mondták: „Ó, hát hogy gondolod?!”
Persze hogy nem hitték el, mikor Antall az ellenkezőjét mondta nekik.
Antall szereplését ebben az ügyben, ha elfogadni nem is tudom, de meg tudom érteni. Becsapott egy nagyot Csurkának, hát belénk is kellett rúgnia egy nagyot. Neki egy célja volt, hogy a kormánya megérje a ciklus végét. Velünk értett egyet, egy darabig támogatott minket, aztán ’93 elején lepaktált Csurkával a hátunk mögött. ’93 januárjában az országos gyűlésen elhűlve néztük, hogy Csurka és Antall békejobbot nyújt egymásnak. Akkor már láttam, hogy abszolút esélytelenek vagyunk.
A vitáknak más okai is voltak, nem csak a felfogások különbözősége. Én mindig azt képviseltem, hogy a kormány és a párt viszonya nem lehet olyan, mint a pártállamban, tehát nem úgy van az, hogy az MDF országos elnöksége elhatároz valamit, és azt a kormány végrehajtja. A kormány nem lehet ilyen szoros viszonyban a párttal, de hát az az óriási szakadék, ami Antall idejében a kormány és a párt vezetése között volt, az meg már a másik véglet. És ezt sokan nem tudták elviselni. Különösen azok, akik így kiszorultak a valóságos hatalomból. Ez is ott volt a viták mögött. 1990. augusztus 20-án ott volt például az első tűzijáték, amit az MDF-kormány szervezett, és például a párt elnökségéből egyetlenegy embert sem hívtak meg arra a hajóra, hogy az állami vezetőkkel és más méltóságokkal együtt nézzék meg a tűzijátékot. Rendszeresen megtörtént, hogy parlamenti ünnepségekre, mondjuk kitüntetések átadására az elnökség és a választmány tagjai közül senki nem kapott meghívót. De hát ezek persze nem döntő tényezők. A döntő az volt, hogy egy kereszténydemokrata, egy nemzeti radikális meg egy liberális felfogású ember teljesen másképp képzeli el egy-egy probléma megoldását. Ez volt az alapprobléma.
Neked személyesen milyen volt a viszonyod Csurkával?
Csurka István is tartott előadást a lakásunkon a nyolcvanas évek végén. Teljesen normális viszonyban voltunk. Ez aztán elromlott, a dolgozata megjelenése után pedig teljesen rossz lett persze. Később tudtam meg, hogy Csurka engem már jóval korábban ki akart rúgatni a Bem térről, de akkor még Antall kiállt mellettem.
Térjünk vissza ahhoz a ponthoz, amikor már nem állt ki. ’93-ban vagyunk, téged nem választanak be az elnökségbe, otthagyod a Bem teret, és? Meddig vagy még az MDF tagja?
Ez jó kérdés. Nem tudom. Valahogy elmúlt a tagságom úgy, hogy nem is foglalkoztam vele. Amikor már látszott, hogy kifelé szorulok a Bem térről, volt egy beszélgetésünk Antall-lal arról, hova kerülhetnék én onnan. Akkor úgy volt, hogy Katona Tamás lesz Andrásfalvi Bertalan helyett a művelődési miniszter, nekem pedig Antall felajánlotta, hogy legyek Katona Tamás utódjaként a Miniszterelnöki Hivatal kommunikációs államtitkára. Én ezt elhárítottam azzal, hogy én nem vagyok jó frontembernek, én nem akarok folyvást nyilatkozni, főleg nem a kormány nevében. Mondtam, hogy nekem vannak írásba foglalt elképzeléseim arról, hogyan kellene egy kommunikációs irodának működni, egy ilyen iroda vezetését szívesen el is vállalom, de én államtitkári rangot és előretolt hadállást nem kívánnék magamnak.
Aztán ’93-ban, amikor bekövetkezett, aminek be kellett következni, átadtam a folyamatban lévő ügyeket Herényi Károlynak, és eltávoztam a Bem térről.
Úgy mentem el, mint amikor a kocsmából kilökik az embert, de még úgy tartja magát. Föláll, leporolja a ruháját, és azt mondja, hogy most mit ugráltok, úgyis menni akartam. De azért csak bennem volt, hogy a fenébe is, hát én azért ehhez a rendszerváltozáshoz hozzáadtam, ha nem is olyan sokat, csak éppen az életem, és azért nem lehet így elkullogni. Akkor egyszer az életben én is elkezdtem politikusként cselekedni, és megszerveztettem Miskolcon, hogy pár hónap múltán visszaválasszanak az országos választmányba. Ebből aztán rádióhír is lett: Furmann újra a vezetésben. Na, ekkor mondtam azt, hogy fiúk, én már akkor nem vennék részt tovább ebben a mókában, csináljátok nélkülem.
A Bem téren megkaptam az év végéig a fizetésemet, abból vettem egy használt Ladát, és kiváltottam az ügyvédi igazolványomat. És néhány nap múlva már ott ültem a miskolci bíróság folyosóján, és mint kirendelt védő vártam, hogy beszólítsanak. Kutya nehéz volt az újrakezdés. Erkölcsileg is nehéz volt földolgozni, ami történt, egzisztenciálisan is nehéz volt. És újra jöttek a különböző vállalkozások, rt.-k, kft.-k, különböző megbízások, és ismét elkezdtem jól keresni, jól élni, utazgatni, de hát azért az ember csak nem tudja önmagát megtagadni. Létrehoztuk a barátaimmal Miskolcon az első Miskolci Polgári Kört. Ez egy valódi polgári kör volt.
Hányban volt ez?
1993-ban. Aztán amikor ’94-ben el akartak bocsátani vagy 130 embert a rádiótól, akkor mi Miskolcon megszerveztünk egy programot, amelyen részt vett Bródy Jancsi, Rózsa Péter, Győrffy Miklós és Gádor Iván barátom. Óriási tömeg jött össze, aláírásgyűjtést indítottunk a sajtószabadság mellett és a rádiósok elbocsátása ellen. A nyughatatlan természetem tehát nem hagyott békén, míg létre nem hoztunk valamit. 1993-ban még mint MDF-es politikus kaptam meghívót Farkasházy Tivadartól Szárszóra, és én azóta folyamatosan részt veszek a szárszói találkozókon, legtöbbször fel is szólalok.
Ahogy kikerültem a politikából, elkezdtem lubickolni a szabad polgári életben, és elkezdtem olyan dolgokkal foglalkozni, amelyekben igazán jól éreztem magam. Kiadtunk Megélt világ címmel egy időszaki lapot Miskolcon, a Merlinben szerveztünk Jordán Tamással nagyon izgalmas beszélgetős esteket. Összeakadtam egy volt drogos sráccal és egy lánnyal, akik nagyon jó zenét csinálnak, és akkor nagyrészt az én szövegeimmel és az ő zenéjükkel kiadtunk egy kazettát. Ráadásul ismét jól is kerestem mint vállalkozókat képviselő ügyvéd, dőltek hozzám az ügyfelek.
És akkor megint mindent föladtál a NEKI (Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Jogvédő Iroda) kedvéért.
Föl. ’93 őszén csörgött a telefonom, Bíró András hívott, hogy van neki egy ilyen gondolata, hogy kellene egy jogvédő iroda, de igazából még ő sem tudja, miként kellene ezt csinálni. Ő rám gondolt, hogy nekem kellene ezt csinálnom. És akkor kértem egy kis gondolkodási időt, és másnap fölhívtam, rendben. Én valahogy vonzom az olyan kihívásokat, amelyek nagyon sok nehézséggel és nagyon kevés pénzzel járnak, vagy semennyivel.
Az alapítványnak induláskor volt ötvenezer forintja, egy munkatársa meg egy használt írógépe, amit én hoztam be. Egy albérletben kezdtük el a munkát. És ahogy egyre jobban belemélyedtem ezekbe a jogvédelmi ügyekbe, egyre kevésbé tudtam megfelelni a vállalkozókat képviselő ügyvéd szerepének. Más világ volt már, mint a nyolcvanas évek közepén, végén. A vállalkozók akkor még „tűrték”, hogy nemcsak az övék az életem, hanem közéleti tevékenységet is folytatok, mert úgy gondolták, az ő jövőjük érdekében is teszem, de a kilencvenes évek közepén erről már szó sem volt. A vállalkozóknak jogász kellett, akinek a figyelmét nem kötik le ilyen haszontalan emberjogi ügyek, és így elég gyorsan leépült a praxisom. És amúgy is eléggé lefoglalt a NEKI. Az irodának munkatársakat, pénzt és helyet kellett szerezni, közben természetesen vinni, intézni, képviselni az ügyeket. Fizikailag sem és idővel sem lehetett volna győzni emellett a magánpraxis fenntartását, bár egy szem magánügyfelem még mindig van. Kezdetben, ’94–95-ben még írni is inkább volt időm, elég sok versem, cikkem jelent meg akkoriban. Folyamatosan írtam a Népszavába, Népszabadságba, aztán ahogy egyre inkább kiteljesedett az iroda tevékenysége, erre is egyre kevesebb időm volt.
Bár annyira kevés időm sose lehetett, hogy egyáltalán ne írjak valamit. 1991-ben például az MDF elnökségi ülésén már fáradtságomban kezdtem el firkálgatni, Kulin Feri nézi, mit firkálok, elkezdett röhögni, Antall pedig szünetet rendel el, hogy már biztosan nagyon fáradtak vagyunk. Kulin elvitte a papírt, beolvasta telefonon a verseket a Magyar Napló szerkesztőségének, s a következő számban meg is jelentek. Igazán rövid versek. Az egyiknek az volt a címe, hogy Horror, a szövege pedig egy sor: Boci, boci tarka, se füle, se farka. Hát ugye, hogy nézhet ki az a szerencsétlen boci, se füle, se farka mindenhol vérzik… A másik vers címe az volt, hogy a Diktátor. Az is egy sorból állt: Én egész népemet fogom.
Az egykori Liberális Fórum vezéregyéniségei, Elek István, Debreczeni József, Kulin Ferenc, Balázsy Tibor, Mille Lajos, akármit is műveltek velük, mégis ott vannak most is, mondjuk így, abban a blokkban, amelynek az MDF is része, és ellenzékiként viszonyulnak ahhoz a kormányhoz, amelynek Te tanácsadóként dolgozol.
Én inkább úgy mondanám, hogy ők nem szakadtak el, illetve nem szakadtak el minden szinten és formában a politikától, én viszont mindenkitől elszakadtam. Az én tanácsadói munkámat sem úgy kell elképzelni, hogy a miniszter bizalmasaként a fülébe sugdosok, hanem konkrét, meghatározott feladatra kért föl, és nekem erkölcsileg is és szakmailag is sokat jelent, hogy számítanak a munkámra, azokra a tapasztalatokra, amelyeket kilenc-tíz év alatt megszereztem ebben a jogvédő tevékenységben. Az SZDSZ is felkért, hogy dolgozzak be a korszakváltás programjába, és azt is nagyon szívesen tettem.
Jó, de mégis mi az oka, hogy a Te utad más irányba vezetett a Liberális Fórumból, mint a többieké?
Én mindig más úton mentem, mint a többiek. Nyékládházán az egész falu Fradi-szurkoló volt, én meg erre létrehoztam az Újpest-szurkolók körét. Pedig hát mi közünk volt nekünk abban a borsodi faluban az Újpesthez?
Amennyi a Ferencvároshoz.
Na de az ország háromnegyed része Fradi-szurkoló, nem? Én meg Újpest-drukkereket szerveztem. Szívtuk a Filtol cigarettát, mert az is lila-fehér volt.
Ez a hatvanas évek második felében volt nyilván, amikor az Újpest majdnem legyőzhetetlen volt, és sorban nyerte a bajnokságokat.
Igen. Fazekas, Göröcs, Bene, Dunai II, Zámbó meg a többiek – egy álomcsapat. Volt olyan bajnokság, hogy 102 gólt rúgtak. Esténként voltak a rádióközvetítések, és összegyűltünk mi, fiatal srácok, és hallgattuk az Újpest meccseit.
Visszatérve a Liberális Fórumra, nekem semmi kapcsolatom nincs már azokkal, akik ebben benne voltak. Nézd, én alapvetően baloldali értékrendet képviselő ember vagyok, ami nem azt jelenti, hogy én bármiféle kormánypárti nyilatkozatot tennék most. Én a jelenlegi kormányt nem tartom baloldalinak az általam megkívánt mértékben. Én valóban komolyan gondolom a szabadság, egyenlőség, testvériség hármas jelszavát, az eszmélésemtől kezdve mindig ennek érdekében próbáltam tenni, amit tudtam. Nem véletlen, hogy például a szabadkőműveseknél nagyon jó barátokra és eszmetársakra találtam. Nekem mindig kellett egy csapat, egy csoport, akik számítottak rám, akikkel az elképzeléseimet meg tudtam valósítani, és mindig volt is ilyen. Egy időben az MDF-en belül is volt, de nekem ahhoz a kereszténydemokráciához, amit Antallék hirdettek, nem volt közöm. Volt egy elnökségi ülés ’92 vége felé, amikor a jelenlévők elkezdték sorban fölmondani, kinek mi a vallása. Hát ez valami agyrém volt. Nem akartam hinni a fülemnek. Amikor rám került a sor, azt mondtam, hogy én a vallásomat abszolút nem gyakorló katolikus vagyok, de mi a lószar köze van ennek ahhoz, amit mi ebben a pártban csinálunk?
Először kb. kilencéves koromban szervezkedtem egy ügy érdekében, amit jónak tartottam. Volt az osztályunkban egy Marci nevű cigány fiú, akinek meghalt az apja, és nagyon szegények voltak. Én összeszerveztem a gyerekeket, elmentünk vasat gyűjteni, a vasat elvittük a MÉH-be, és az érte kapott pénzből Marcinak vásároltunk egy pár cipőt.
1992-ben elindítottam egy országos mozgalmat az elhagyott zsidó temetők rendbetételére, kitisztítására, ami, azt hiszem, még most is él. Ez szintén Nyékládházáról indult el. Nyékládházán 1993-ban teljesen rendbe is tették a temetőt. Édesapám ott van eltemetve a szépen rendezett katolikus temetőben, és láttam, hogy a szomszédos zsidó temetőt, ahová nem jár ki senki, ahol nem gondozza senki a sírokat, mert már nincsenek meg a hozzátartozók, benőtte a gaz, nem látszanak a sírok, állatok legelnek benne. És azt gondoltam, hogy a magyar társadalomnak a kötelessége, hogy az elhurcoltak, meggyilkoltak helyett gondozza ezeket a temetőket. És azóta egy csomó faluban rendbe hozták a temetőt, és vigyáznak rá.
Beszéljünk végre a NEKI-ről, ami lassan tízéves lesz.
Igen, pont ebben az évben.
Ez alatt az évtized alatt hány emberrel hány ügyet intéztetek, milyen eredménnyel?
Több mint ezer ügyet kezeltünk eddig, és több ezer emberrel kerültünk kapcsolatba. De nem is a számok itt a leglényegesebbek, hanem az, hogy egy nagyon fontos társadalmi átalakulás élharcosai voltak azok a romák, akik ezeket az ügyeket velünk végigcsinálták. Akik vállalták a pereket, nem hagyták magukat, és akikkel eljutottunk olyan precedens értékű ítéletekhez, amelyeket ezentúl nem lehet figyelmen kívül hagyni. Ezektől az ítéletektől nemcsak a romáknak lesz jobb, nemcsak ők lesznek védettebbek, hanem az egész társadalom. Az egész társadalomnak jó, ha a rendőr nem verhet senkit büntetlenül. Volt például egy város, ahol a rászorultak úgy kaptak rendszeres szociális segélyt, hogy azt ráterhelték a lakásukra. Százvalahány emberről volt szó, és persze nem csak romákról. Mi fölléptünk ebben az ügyben, hogy ez egy agyrém, ha meghal a segélyezett, a családja kikerül az utcára, egyszerre vesztik el a hozzátartozójukat, a támaszukat meg még a lakásukat is. Sikerült elismertetnünk, hogy ilyet nem lehet csinálni. És ha nem lehet, akkor természetesen a nem roma rászorulttal sem lehet.
A legfontosabbnak azt tartom, hogy nagyon-nagyon sok embernek sikerült visszaadni a jogba vetett reményét és az emberi méltóságát. Sikerült fellázítani embereket, hogy ne hagyják magukat, ha emberi méltóságukban megsértik őket, ne hallgassanak, ne tűrjék, ne kullogjanak el, hanem keressenek meg minket vagy a Horváth Aladárékat, és küzdjenek velünk együtt az igazukért. Mert akinek nincs méltósága, az nem ember, csak olyan emberféle.
Elindultál tehát egy kis albérletből egyedül, most itt vagytok az Üllői úton egy olyan 150 négyzetméteres bérházi lakásban?
122 négyzetméteres.
Túlbecsültem. Szóval itt dolgoztok hatan-heten.
Kilencen.
Alábecsültem.
Hat jogász, három nem jogász. És most már gyakorlatilag nincs olyan pontja az országnak, ahol ne lenne olyan ügyvéd, akire számíthatunk egy-egy ügy kapcsán. És ez nagyon nagy dolog. A NEKI a magyar társadalomban teljesen újszerű képződmény volt, amikor létrejött. Kezdetben nagyon nehéz volt ügyvédeket szerezni, hogy dolgozzanak velünk – költségtérítésért, megbízási díj nélkül. Személyes kapcsolataim révén is sikerült ezt a kört kibővíteni, és a közel tízezer ügyvédhez eljutó Ügyvédek Lapjában is leírtam, hogy mit csinálunk, mihez keresünk munkatársakat, és arra a felhívásra is jelentkeztek. Ahogy megismertek bennünket, egyre többen és többen jelentkeztek. Most már azért tudunk fizetni valamennyi munkadíjat, de messze nem annyit, amennyit a piacon az ilyen jellegű ügyvédi tevékenységért el lehet kérni.
Hány ügyvéd dolgozott eddig a NEKI-vel?
Kb. száz. Az eseteinket minden évben megjelentetjük egy Fehér Füzet című kiadványban. A hozzánk kerülő ügyek kb. harminc százalékában tudtuk megállapítani, hogy a hatóság előtti fellépésre okot és lehetőséget adó diszkrimináció történt.
Tehát az ügyek harminc százalékából lett per. És milyen arányban nyertétek meg ezeket?
Nyolcvan százalékban. Ez nagyon jó arány. Azért is ilyen jó, mert az iroda filozófiájához az is hozzátartozik, hogy alaptalanul nem szabad meghurcolni, bíróság elé rángatni senkit. Sem rendőrt, sem mást. Nálunk a tényfeltáró munka sokszor hetekig, hónapokig tart, hogy nagy biztonsággal meg tudjuk állapítani, valóban történt-e diszkrimináció, vagy sem. Amit nem tudunk bizonyítani, azzal nem megyünk a bíróság elé. Volt olyan, hogy jött egy bejelentés, miszerint az egyik cégnél nem alkalmaznak romákat. Fölkértünk egy cigány újságíró srácot, jelentkezzen ott munkára. Jelentkezett, felvették, szó sem volt diszkriminációról. Jogi szempontból abszolút közömbös, hogy szimpatizálok-e azzal az emberrel, aki hozzánk fordul, vagy sem, vagy hogy általában szeretem-e a cigányokat. Egyébként szeretem, mert őszinték, tisztalelkűek, mert az utolsó rongyukat is odaadják annak, akit megszeretnek. Sokszor évekig tartanak a perek, és nem csekélység annyi ideig kitartani. És az ügyfeleink általában kitartanak, és ott vannak minden tárgyaláson, és van náluk személyi igazolvány, és a legjobb ruhájukban jönnek el, ugyanakkor a beidézett rendőrök sokszor személyi igazolvány nélkül, rövidnadrágban jelennek meg a bíróság előtt, pedig hát ők a vádlottak. Meg kell mondanom, hogy én nagyon-nagyon sokat kaptam ettől a munkától.
Sikerült valamennyire hatnotok ezekkel az ügyekkel az ítélkezési gyakorlatra?
Hogyne, nagyon sok területen. Mondok egy egészen friss példát. Magyarországon ugye a köz érdekében való perlés nincs. Ez más államokban, különösen az angolszász jogrendszerben teljesen természetes dolog, de nálunk nem létezik ilyen, hogy egy nagy közösség, mondjuk, a zsidóság megsértése miatt, pert lehessen indítani. Próbálták, el is vesztették. Nekünk most sikerült egy pert végigvinni, amelyben a Legfelsőbb Bíróság kimondta, hogy a felperes sérelmén keresztül egy egész nagy csoportot vagy annak egy részét is megsértették, s ezért közérdekű bírságot szabott ki az elkövetőre. Én ezt nagy áttörésnek tartom. Vagy itt van például a kártalanítás ügye. Kártalanítást ugye az kap, akit előzetes letartóztatásba vesznek, vagy elítélnek, és később megszüntetik ellene az eljárást, vagy felmentik. Ekkor a magyar államot kell beperelni. Már maga az is áttörés volt, hogy az emberek elkezdtek tudni arról, hogy van ilyen lehetőség. Bár nagyon sokan még most sem tudják. Vagy azt mondják, örülök, hogy hazamehetek, örülök, hogy végre békén hagynak, elég volt a tárgyalótermekből. Nagyon sok ilyen pert vittünk végig, és ezeknek a nagy részét megnyertük. Eddig a magyar állam elzárkózott attól, hogy egyezséget kössünk, most, hogy elég sok pert elvesztett, már hajlamosabb rá. Gondoljunk bele, valaki két évet eltölt a börtönben ártatlanul, kiderül, hogy semmi köze nem volt a bűncselekményhez, és egy fillér nélkül kiteszik a börtönből – viszontlátásra! Ott áll pénz nélkül, a családja közben szétesett, a munkáját, ha volt neki, elvesztette… Szóval tényleg nem mindegy, hogy többévi pereskedés után lát pénzt, vagy sikerül egyezséget kötni, és lényegesen lerövidíteni a procedúrát. Az iroda munkáját pontosan azért lehet sikeresnek minősíteni, mert sikerült az embereket meggyőzni arról, hogy igenis van értelme végigcsinálni az eljárást. Pedig három-négy éven keresztül pereskedni, az bizony emberpróbáló feladat.
Mekkora az iroda költségvetése, és milyen forrásokból jön ez össze? Mennyi pénz kell, mondjuk, az iroda egyéves működéséhez?
Egyre több, ahogy bővül az iroda. Mint mondtam, ötvenezer forinttal kezdtük, de hát akkor én sem kaptam tiszteletdíjat, azt hiszem, tízezer forint költségtérítés volt és egy munkatárs. A mostani költségvetésünk 33 millió forint. Ezt pályázatokon és szponzoroktól szedjük össze évről évre. Soha nem tudok előre tervezni, két évet sem. Erről próbálom most meggyőzni a szponzorokat, hogy ha én ma fölvállalok egy ügyet, arra alighanem még 2005-ben is költeni kell, a pénzt viszont, ha kapok is, akkor is csak erre az évre kapom. A Soros Alapítvány a legfőbb szponzorunk a kezdetektől fogva. Nélküle nem sokra mentünk volna. Azután támogat minket az OSI, a Ford Alapítvány, tehát túlnyomórészt külföldi alapítványok. Pár éve a magyar államtól is kapunk évente másfél-kétmillió forintot a Cigányokért Közalapítványon keresztül. Az előző igazságügyi minisztériumi államtitkárnak írtam egy levelet, hogy gondolják át a finanszírozási rendszert, mert itt valami nincs rendben. Én minden évben véres verejtékkel összeszedem a külföldi szponzoroktól a pénzt, a magyar állam ehhez hozzáad, mondjuk, kétmillió forintot, és beszed a NEKI-től a külföldi szponzorok pénzéből vagy hétmilliót tb, adó, miegymás formájában. Akkor végül is ki támogat kit? Ezek szerint a NEKI az államot. Sokkal jobban járnánk, ha nem támogatna, viszont nem kellene a külföldi szponzorok pénzét közterhek formájában továbbadni az államnak. Sokan mondják, hogy az nem lenne jó, ha a közvetlen állami támogatást növelnék meg, mert ha az sokkal magasabb lenne, akkor kétségbe vonódna a függetlenségünk. Én egyébként ilyen szempontból abszolút idealista vagyok. Azt mondom, minden kormány alkotmányos kötelezettsége, hogy elősegítse a társadalom diszkriminációmentes, normális működését, tehát támogassa csak azokat a civil szervezeteket – nemcsak a NEKI-t persze, hanem mindazokat a nők, a gyermekek és más kiszolgáltatottak védelmével foglalkozó szervezeteket –, amelyek a fenti cél érdekében az állammal szemben is keményen fellépnek. Az állam tehát támogasson, mert ez a kötelessége, úgy, hogy egyáltalán nem szólhat bele abba, mit csinálunk. A demokrácia kultúrájának fokmérője, hogy mennyire hajlamos erre az állam, mennyire tartja ezt természetesnek. Számomra abszolút nem jelent problémát, de úgy látom, a jelenlegi kormányzatnak sem, hogy én az igazságügyi miniszter tanácsadójaként olyan hálózat létrehozását segítem elő, amely sok esetben az állammal szemben lép majd fel. Ez ügyben, mondjuk, bent járok az Igazságügyi Minisztériumban, aztán onnan bejövök ide a NEKI-be, és lediktálok egy levelet az Igazságügyi Minisztérium egyik főosztályának, kártalanítási ügyben. Ebből eddig még semmiféle feszültség nem adódott, én legalábbis nem tapasztaltam, és én ezt a világ legtermészetesebb dolgának tartom.
Ennyit a közügyekről. A magánszemélyed hogy van? Tudom, hogy folyamatosan kezelnek, remélem, van eredménye.
Van, szerencsére. Gyógyulok. A májamat támadta meg egy vírus. Nyilván nyugalmasabban kellene élnem, de nem fogok. A nyughatatlanságomról nem tehetek. Velem a halál sem fog tudni mit kezdeni, meg a jóisten sem, hogyha van, mert hát, gondolj bele, 52 éves leszek, beteg vagyok, mások ilyenkor már egyetemen szoktak tanítani, kényelmesebben élnek, lassúbb tempóban, én ugyanúgy járom a cigánytelepeket, előszobázok rendőrségi folyosókon, rohangálok tárgyalásról tárgyalásra, és ez valószínűleg nem is fog megváltozni, mert már én se fogok megváltozni.