A hatvanadik születésnapod alkalmából föltettem neked néhány kérdést a Magyar Narancsban, de sok mindenről szeretnélek még kifaggatni, amire ott a terjedelmi korlátok miatt nem nyílt lehetőség. Kezdjük a gyerekkornál. Volt-e olyan személy kisgyerekkorodban, aki lenyűgözött, olyannyira, hogy személyiséged részévé is lett?
Hát, hogy mi lesz az ember személyiségének a részévé, azt nagyon nehéz megmondani. Apámtól biztos sok mindent örököltem, némi hedonista hajlandóságot például, de igazán meghitt kapcsolat nem alakult ki köztünk. Foglalkozni inkább nagyanyám foglalkozott velünk, nyaranta, Szentendrén, odahaza meg Ilus, a szakácsné (ő lakott a férjével az én későbbi szobámban – mellesleg a férje nagyon imponált nekem: ellenőr volt a villamoson) meg Margit, a bejárónő. Ő később hozzánk költözött, és a nehezebb időkben is velünk maradt. Anyai nagyapámnak volt egy gyönyörű motorja, ha felültetett maga elé a tankra, olyankor a világ tetején éreztem magam. Olyan példaképre, akihez hasonulni akartam volna, nem emlékszem. Leszámítva, mondjuk, Winnetout vagy Old Shatterhandet, úgy hatéves koromból.
Ha nem valamely családtag személyéhez köthető mint példaképhez – honnan jön a kultúrád?
Kaptam azért otthonról is egyet-mást. Zenei élményeket például. Anyámék baráti körében akadtak zenerajongók, volt lemezjátszónk, és sokat hallgattam olyan népszerű nyitányokat, mint a Tannhäuser, a Hunyadi László, a Könnyűlovasság vagy a Rossini-nyitányok, áriákat és operaegyütteseket olyan nagy énekesekkel, mint Tita Ruffo, Gigli, Galli-Curci, persze még 78-as fordulatszámú lakklemezről. Anyám el-elvitt az operába is. És hát a rádió! A színházi közvetítések, operák – valahogy sokkal intenzívebb élmény volt, mint ma a tévé, épp, mert nem lehetett látni, csak elképzelni, és nyilván a felét se értettem, de valami csak-csak fölszívódott belőle. Amikor 1956 karácsonyán rátaláltam az irodalomra, az első emlékezetes élményeim egy kétkötetes bő Karinthy-válogatás meg Graves Claudius-könyvei voltak. És akkortájt írtam az első versemet is. Később Szerb Antal világirodalom-történetéből kijegyeztem egy hosszú listát, hogy mit kell feltétlenül és haladéktalanul elolvasni. És volt egy remek tanárom is a József Attila Gimnáziumban, Laky Péter. Nem irodalmat tanított ugyan, hanem matematikát, ami sajnos nekem nemigen ment, de irodalmár is volt, ő adta a kezembe először Weöres Sándort, Szabó Lőrincet.
Egyes vélemények szerint te írod kis hazánkban a legjobban megjegyezhető verseket. Még a nem kötött formájú darabjaidban is van valami dalszerű könnyűség-kerekség-szállékonyság. Honnan van ez? Alkatilag nem megy (tilos) a „nehéz”?
Az bizony könnyen meglehet. Soma fiam, aki foglalkozik asztrológiával, ezt azzal magyarázza, hogy születési képletemet a Vízöntő és az Ikrek határozza meg, és ezért a levegő elem van benne túlsúlyban.
Kik voltak ezekben a fogékony években körülötted? Ugyanolyan írásszomj fűtötte-e akkori barátaidat, mint téged, vagy más irányú volt az érdeklődésük?
Volt az osztályban is néhány irodalmár hajlamú barátom, de nem készültek írónak. Egyik festőnek indult, majd építész lett, másik (Bálint András) színész. A József Attila Gimnáziumban, 16 példányban megjelenő Május című folyóirat szerzőit azonban már komoly irodalmi becsvágy fűtötte. Bence György volt a szellemi vezér és főkritikus, a műalkotások megértéséről írott roppant tanulmányát több folytatásban hozta a Május. A ma is ismert nevek közül Sumonyi Zoltán, Szigethy Gábor, Kamarás István voltak még a lap munkatársai.
Vas István, akihez erős kötelék fűzött akkor is és a későbbiekben is, milyen költőkre hívta fel a figyelmed?
Egyszer, talán még 1961-ben, a kezembe nyomta Shelley Epipszükhidiónját, hogy fordítsam le a Helikonnál készülő kötetbe, jó lesz ellenszérumnak a Pilinszky-hatásra. Ez van vagy 600 sor, és messze meghaladta az én akkori felkészültségemet. Ugyanígy jártam Tibullusszal is. A figyelmemet egyébként főleg azzal hívta fel költőkre, hogy fordította őket: Eliotot, Kavafiszt, Nelly Sachsot. No és megismerkedtem az ő révén fontos kortársaimmal, Kálnokyval, Zelkkel, Hajnal Annával, később Tandorival. Érettségi után korrektor lettem a Szépirodalmi Könyvkiadónál, volt egy áldott jó főnököm, Balázs Alajos, aki elnézte, hogy órákat lebzselek egy emelettel lejjebb, az Európánál, a nagyok közt.
A hatvanas évek fordulóján-elején járunk. Ti akkor 17–20 éves fiatalok. Hová jártatok szórakozni? Milyen zenét hallgattatok?
Az az igazság, hogy nem jártunk szórakozni. Kocsmába még csak-csak, a gimnáziumból megmaradt barátaimmal, de zenés-táncos helyekre egyáltalán nem. Zenét ebben az időben főleg dzsesszt hallgattam, a rádióból vettem föl magnóra, az amerikai rádió Münchenből sugárzott éjszakai műsorából, aztán voltak nagy közös Bartók-hallgatások, most már mikrobarázdás lemezről.
Pezsgést jelentett-e számodra, vagy nyomasztó volt inkább a közeg? Egyáltalán: mennyire érintett a „világállapot”?
A világállapot nem nagyon érintett meg ebben az időben, 17 és 22 éves korom közt. Főleg a szerelmi bonyodalmaim kötöttek le, másrészt viszont fogadott gyereke lettem Vaséknak, bekerültem az első munkahelyemre, ott is lettek új barátaim. Nyomasztani, ha mégis, leginkább én nyomasztottam saját magamat.
Rádiózás lecsószezonban című versed így kezdődik: „Akkor sokat hallgattunk rádiót”. Mikor – akkor? És mi volt az, „amit egyre kevésbé hittetek”?
Az előbb azt kérdezted, hogyan éltem meg a hatvanas évek első felét. Most akkor rátérnék a második felére. Addigra a „világállapot” hozzám is közelebb jött. 1968-ban az egyetemi baráti körömben a tudományelmélet és a marxizmus reneszánsza után mind több szó esett a párizsi diáklázadásokról és az egyre izgalmasabb csehszlovákiai változásokról. Egy darabig talán csakugyan hittünk benne, hogy a szocializmus megreformálható. Ezeket az illúziókat aztán gyökerestől kitépte a katonai megszállás. Akkor hetekig csüngtünk a Szabad Európa hírein, többnyire nálam. A vers tíz évvel később íródott, az Esély cíművel együtt, amikorra ez a társaság már jócskán bomlásnak indult, és Petrivel is egyre messzebb sodródtunk egymástól. Őt szólítja meg mind a két vers.
Maradjunk még az egyetemi éveknél. Mire emlékszel ebből az időszakból?
A magyar szakon a régi nagyok közül Bárczi Gézát csíptem még el – egy nyelvtörténet szigorlat erejéig. Ez nagy – és szerencsére jó – élmény volt. Élvezettel jártam a folklór tanszékre, Voigt Vilmos strukturalista verselemző szemináriumára, hallgattam Hahn Istvánt, Munkácsy Gyula filozófiatörténet-előadásait, Márkus György speciálkollégiumát – szóval főleg olyasmit, ami nem volt kötelező. Nagyon kellemes kis sziget volt az egyetemi oktatás folyamában Kardos László Dunára néző szobája, ahol a leglehetetlenebb időben, szombaton egy órakor tartotta műfordító szemináriumát. Jó fordító volt és rendkívül finom fülű irodalmár, amellett nagyon kedves ember – kellemesen lehetett sokat tanulni tőle. A leckekönyv szerinti fő tanulmányaim során elég különös kapcsolatba kerültem Király Istvánnal (huszadik századi magyar irodalomra szakosodtam, és ennek a tanszéknek ő volt a vezetője). Egy szemináriumi dolgozatom nagyon szíven találta, és egy időre kedvenc tanítványai közé sorolt. Hozzá írtam a szakdolgozatomat is. Csak ’68 őszén derült ki, hogy kígyót melengetett a keblén.
Az Egy kívülálló című versedet is akkor írtad?
Igen, annak egészen konkrét apropója volt, a Varsói Szerződés vezetőinek levele a csehszlovák vezetőkhöz ’68 júliusában, amelyben kilátásba helyezték a keményebb fellépést, magyarán a katonai megszállást, csak ezt akkor baráti segítségnyújtásnak és a szocializmus, sőt majdhogynem az egész emberiség megmentésének nevezték. A vers eredeti változata még úgy szólt, hogy „egy kívülálló, ha volna ilyen, / nemigen értené meg, / miért a saját érdekében, / a saját, no meg a világ érdekében, / a világtörténelem, sőt a világegyetem érdekében / kívánatos a befogott száj, / ajánlatos a létszámszaporulat a börtönökben, / és nem kevésbé javallott egy megszálló hadsereg…. Egy még kívülebb álló inkább azt hihetné… / mi sem kívánatosabb, mint hogy a világ ellenfelei / ne harsogjanak a világ fülébe, / mi sem ajánlatosabb, mint hogy a világtörténelem rombolóit / a törvény keze móresre tanítsa, / és aligha javallható más, mint hogy a világegyetem méltóságát / megvédje az erre hivatott helyőrség.” Amikor 1974-ben először jelent meg nagyobb adag versem, a Ne mondj le semmiről című, Réz Pál szerkesztette antológiában, persze nem lehetett megfelelni a kötet címének. De a versről mégsem akartunk lemondani, és azt hiszem, Pali ötlete volt, hogy üssünk itt lukakat a versben („kívánatos a / ajánlatos a / és nem kevésbé javallott a”), a többit bízzuk az olvasó képzeletére. A vers aztán így fordult le angolra, kétszer is, és Kőszeg Ferenc, amikor tanulmányt írt az irodalmi cenzúráról a szamizdat sajtóban, arra hozta fel példának, hogy a cenzúra némely esetben esztétikai haszonnal járhat. Bennem néha felötlik, hogy a mai, fiatalabb olvasó képzelete talán már nem annyira edzett, mint az akkorié, és mégiscsak helyre kéne állítani az eredeti szöveget, de bizonytalan vagyok. Most, hogy nemrég a rádióban elmondhattam egy CD-re való versemet, mindenesetre a kiadatlan változatot mondtam el.
Emlékszem, az egyik Charta-aláírásban te is benne voltál. Hogyan viselted el a hetvenes évek nyomasztó időszakát, amikor úgy látszott, hogy a Kádár-rendszer örökre bebetonozódik?
Én két Charta-akcióra emlékszem. Az első 1977. januárban volt, akkor jelentette meg a cseh ellenzéki értelmiség a Charta ’77-et, és ezzel vállalt szolidaritást az a nyilatkozat, amit nekem Bence nyomott a kezembe a kiadóban, ahol átmenetileg szobatársak voltunk (akárcsak később Kőszeg Ferenccel). Harmincnégyen írtuk alá. A következőt, néhány év múlva, amelyik, ha jól emlékszem, Havelék bebörtönzése ellen tiltakozott, már jóval többen. („Nem mertem nem aláírni” – mondta állítólag Karinthy Ferenc.) Nekem, a „szállékony” alkatommal (hogy a verseimre alkalmazott remek szavadat kölcsönvegyem) nem is volt olyan könnyű ilyen egyértelműen lehorgonyozni magamat. Sokan ugyanis, akiket tiszteltem és szerettem, értetlenül vagy éppen határozott rosszallással fogadták. Mindenekelőtt Vas István. Ő sok más vezető humán értelmiségivel együtt úgy ítélte meg, hogy a forradalom bukása után nincs jobb lehetőség, mint kiegyezni a konszolidálódó Kádár-rendszerrel, ennél csak rosszabb jöhet, és éppen az effajta akciók miatt. Akkor ez ellen nagyon berzenkedtem, és a kapcsolatunk is kárát látta. Ma már – bárhogy döntött is a történelem ebben a kérdésben – jobban megértem az ő nézőpontját (ami természetszerűleg nem lehetett az én nézőpontom). Onnan nézve ugyanis ez végre, a fasizmus és a sztálinizmus után életében először, békés korszak volt, amelyben zavartalanul összpontosíthatta minden erejét az írásra. Sok megírnivalója volt, és véges ideje. És a Nehéz szerelem meg az öregkori versei végül is fontosabbak, mint az, hogy minket hogyan ítélt meg akkor. A mi nézőpontunkból viszont ez a korszak inkább olyan volt, mint amilyen neki a Horthy-korszak lehetett.
Az egykori ellenzék egy része által működtetett Naplóban privát életed olyan meghitt pillanatait tárod az olvasó elé, mint a gyermek felébresztése, a reggeli vásárlás stb. Semmi világundor, semmi unalom. Pedig e kettő alaposan benne volt akkor az értelmiségi levegőben. Mennyire voltatok szoros kapcsolatban a Napló íróival (azt tudom, feleséged, Lakatos Mari is írt bele nagyon szépet)?
Az 1977-ben megkezdett Naplónak ez volt a lényege: hogy fesztelenül lehetett megnyilatkozni benne. A túlságosan is belterjes társas életünk megzápulása elleni védekezés volt az egyik fő indítéka, és sok résztvevőjét inspirálta olyan írásokra, amelyek talán őket is meglepték. Nem publikálásra volt szánva, ez oldotta az írásgörcsöt, viszont tudni lehetett, hogy legalább 29 ember biztosan elolvassa (30 állandó résztvevője volt a Naplónak), ez meg arra ösztökélt, hogy olyat írjak magamról, ami remélhetőleg mást is érdekel, esetleg még szórakoztat is. Mert a Napló-társak zöme, főleg eleinte, odafigyelt és gyakran reagált is egymásra. Egyébként a világ vagy közelebbről a rendszer iránti undor is bőven megnyilvánult a Naplóban, hiszen az is fontos tulajdonsága volt, hogy nem ismert semmilyen tabut. Ki-ki alkata és hajlamai szerint használta, volt, aki pamfletet írt bele, én inkább naplót. A résztvevők kezdeti körét a Napló elindítója, Kornis Mihály és az ő legközelebbi barátai jelölték ki, már nem emlékszem pontosan. Volt, akit meghívtak, de nem vállalta, és aztán később is kimaradtak egypáran, és jöttek a helyükbe mások. Volt, akit személyesen nem is ismertem, vagy például Hann Endrét csak onnan, hogy ő volt a váltótársam, tőle kaptam mindig az aktuális Napló-példányt, a Széna téri távolságibusz-végállomáson. Vagy ő kapta tőlem.
Volt-e tudományos ambíciód ebben az időben?
Sokat ültem akkoriban az Akadémiai Könyvtárban, mert ott ültek a barátaim is, de igazi tudományos becsvágyam nem volt. Ámbár fene tudja. Mert Petrivel azért sokat elmélkedtünk akkoriban a líraelmélet kérdésein, és buzgón tanulmányoztuk Lukács György esztétikáját. De mintha különböző életeket éltem volna egyszerre. Mert ha Vas Istvánéknál vagy Pilinszkyvel voltam, vagy ha épp verset írtam vagy olvastam, nemigen jutott eszembe, hogy én lukácsista volnék. Lukácsot mindazok az idősebb költő ismerőseim, akikre fölnéztem, a magyar irodalom kártevőjének tartották, vagy legjobb esetben is a költészethez teljesen botfülűnek. A költészet elmélete és gyakorlata – Arannyal szólva – kettős úton haladt bennem.
A Petrihez fűződő barátságról kérdeznélek. A Holmi Petri-emlékszámában (még kimondani is rossz ezt az „emlék”-et) említed, hogy 1966-ban egy augusztusi este Fodor Géza és P. megjelentek nálad egy üveg vörösborral, hogy kiértékeljék verseidet, aztán hajnalig tárgyaltátok a költészet lehetőségeit. Hogyan ítéltétek meg ez utóbbit?
Erre, több mint 36 év távolából, már nemigen tudok visszaemlékezni. De az máshonnan is tudható, hogy Petri akkor már évek óta nem írt verset, sőt úgy döntött, hogy végleg felhagy a költészettel, mert a József Attila-hagyomány folytathatatlan, más utat meg nem talált. Előbb-utóbb nyilván mindenképpen megtalálta volna a maga útját, de az biztos, hogy két költő a XX. század első feléből, aki akkoriban jelent meg magyarul, Kavafisz és még inkább Eliot, ehhez nagy lökést adott. És ugyanekkor összetalálkozott egy közvetlen nemzedéktársával, és meglepve látta, vagyis hogy úgy látta, hogy jé, hiszen ezek egész jó versek. Szóval huszonhárom évesen Magyarországon mégiscsak lehet jó verset írni. Mondanom se kell, hogy Magyarországon nagyon sokan írtak sokkal jobb verseket nálam, de azok a versek valamiért kívül estek a költői szemhatárán. Én bejöttem a képbe, és aztán ott voltam kéznél egypár évig: mondhatni közös műhelyt tartottunk fenn. Petriben hatalmas anyag gyűlt fel, és most megtalálta a módszert, amivel versekké tudta formálni. Folyvást hozta az új meg új opuszt, néha még nem teljesen készen – akkor nekiálltunk, mondjuk, lefaragni a fölösleget egy-egy hosszabb darabról. Még arra is jutott fölös energia, hogy merő szórakozásból közös vershalandzsákat, stílusparódiákat, miegyebet rögtönözzünk.
Hol zajlottak ezek a közös versírások? Tartottatok felolvasást is abból, ami így készült?
Többnyire az én Orlay utcai szobámban, ritkábban a Ráday utca 2.-ben, ahol P. lakott az idő tájt. Alighanem fel is olvastuk e műveinket a baráti összejöveteleken. Az biztos, hogy egyszer versenyt rendeztünk: találják ki, melyik strófát melyikünk írta. Valahol meg is van a végeredmény, a nevek mellett a strigulákkal.
Egyszer együtt voltatok Csobánkán hárman: Petri, Fodor Géza és te. Ott miről folyt a szó? Mi villanyozott úgy fel benneteket, hogy később is ebből az élményből táplálkoztatok?
Csobánkára egy baráti házaspár – Endreffy Zoltán és Dezsényi Katalin – jóvoltából kerültünk. Gondolom, elutaztak valahova, és megkérdezték, nem akarunk-e addig kiköltözni az üresen álló kertes házukba. Már nem emlékszem, miért így merült fel: hogy épp mi hárman. Bár volt egy apropó: Petrivel akkoriban Szilágyi Sándor készített egy hosszú, csaknem kötetnyi interjút, amelyben végigmentek az egész életén, és Gyuri szerette volna, ha ezt elolvassuk és megbeszéljük. A szó tehát erről kezdett el folyni. Az interjú nem sikerült jól. A mi életünkből viszont mindaz, ami közös volt, de amit az idő és a körülmények erősen megrongáltak, most, minden ballaszttól és gyakorlati korláttól megszabadulva, valamilyen előre eltervezhetetlen módon, de kikezdhetetlen alapokról elrugaszkodó ihletettséggel életre kelt. Gyuri hozott Amerikából egy fényképezőgépet, és friss lelkesedésében el is használt ott egy tekercs filmet, illetve használtuk felváltva – a képeken is látszik, hogy mennyire jól érezzük magunkat. Szeretem is néha elővenni őket.
Ugyancsak a Holmi Petri-emlékszámából tudható, hogy utatok valamikor a hatvanas évek végén kétfelé ágazott. Miért?
Hogy ágazott volna? Ezt így nem mondanám. És semmi esetre sem a hatvanas évek végén. Akkor még éppen hogy sülve-főve együtt voltunk. Azazhogy… várjál csak, utána kell gondolnom az évszámoknak. „Rossz év köszönt ránk, tudtam, már szilveszter reggel” – írja Petri. Igazából újév reggeléről van szó, és az az év, hát igen, ez az 1970-es. Abban meg a következő két-három évben sok minden történt, de nem annyira közvetlenül kettőnk között, inkább a mi meglehetősen belterjes és elszigetelt kis közösségünkben. A vers később így folytatódik: „Jégbe zárt hajón a matrózok köztudottan egymást eszik.” A legtöbb vagy legalábbis legfeltűnőbb bomlasztó bonyodalom mégis szerelmi téren adódott, megint csak nem a mi kettőnk viszonylatában. Erről elég annyi (talán sok is), amennyi a Székek a Duna fölött című versben olvasható. Én ’71-ben megnősültem, és Gyuri is új kapcsolatba kezdett, majd átmenetileg Gödöllőre költöztek. Ritkábban találkoztunk, de amikor összegyűlt egy újabb kötetre való verse, azt ideadta, hogy rendezzem el valahogyan, és ez így volt később is, amikor már kiiratkozott a hivatalosan eltűrt irodalomból, és átment szamizdatba – ennyiben csakugyan elágaztunk, ha úgy tetszik, én azt a keveset, amit írtam, legálisan publikáltam, és a politika csak szórványosan, leginkább ’68 őszén ingerelt versírásra, ahogy az előbb már említettem.
A nyolcvanas években ösztöndíjasként jártál Amerikában. Mi dolgod volt kint? Milyen érdekes benyomások értek? Nem forgatta-e fel az Amerika-élmény az addigi világképedet?
Amerikát Kéry Lászlónak köszönhetem. Ő volt a Nagyvilág főszerkesztője, és tőle kért tanácsot a minisztérium, hogy kit ajánljanak az amerikaiaknak Fulbright-ösztöndíjra, olyan viszonylag fiatal írót, költőt, aki fordít amerikai szerzőket, de még nem járt az Egyesült Államokban. 1988 őszén mentem ki, öt hónapra. Az az igazság, hogy nem volt semmilyen komoly, számon kérhető dolgom. A kortárs amerikai költészet jobb megismerése, ilyen általánosságok, anyaggyűjtés. Még azt is sikerült megoldani, hogy két helyre mehessek, szeptember közepétől november végéig New Yorkban voltam, aztán, a hideg beálltával, átköltöztem Los Angelesbe. Az egyik érdekes benyomásom New Yorkban az volt, hogy olyan régi barátaimmal újult fel a kapcsolatom, akikkel az egyetem óta csak szórványosan találkoztam, és akik egymással már szóba sem álltak azóta. Azon az őszön mintha az egész magyar ellenzék New Yorkban lett volna. Bencével és Örkény Antallal fölszállunk a metróra, majd a következő állomáson nyílik az ajtó, és beszáll Kenedi. De az első különös élmény még Washingtonban ért, ahova illett elmenni és levizitelni a Fulbright Alapítvány központjában. Élmény volt az is, hogy dolgok így tudnak működni – ahogy vártak a repülőtéren, ahogy kézről kézre adtak, nem a személyemnek szóló, de hivatásszerű kedvességgel. Két éjszakát maradtam, és a másodikra át kellett költöznöm egy másik szállodába. Nem volt messze, gyalog mentem, messzebb, mint gondoltam, de szálloda sehol. Elveszetten álldogáltam, amikor megszólított egy kedves fiatal nő: „Eltévedt?” Mutattam a cédulát a címmel, mire elmagyarázta, hogy nem a keleti, hanem a nyugati valahányadik utcában van. Elindultam a buszmegálló felé, de már nagyon törte a vállamat a nehéz útitáska. (A bőröndjeimet New Yorkban hagytam, a repülőtéren.) Egyszer csak egy autó fékezett mellettem, benne az előbbi nő. „Láttam, hogy fáradt, jöjjön, elviszem.” Mintha álmodtam volna, olyan volt. New York-i költő barátom aztán megpróbált felébreszteni. Szerinte civil ruhás rendőrnővel találkoztam, aki úgy találta, hogy nem biztonságos a környék egy magányos külföldinek. Remélem, tévedett. Ha nem, akkor mindenesetre ez volt a világ legbájosabb rendőrnője.
Mármost hogy a világképem… Kínos dolog bevallani, de nem vagyok benne biztos, hogy nekem van ilyen. New York, ez a gigantikus amőba mindenesetre mint jelenség életre szóló benyomás volt. De bérelt autóval, egyéves jogosítvánnyal nekivágni Los Angeles autópálya-dzsungelének, az is nagyon izgalmas kaland. Kellett vennem egy iránytűt, mert sokszor azt sem tudtam, északnak vagy délnek tartok-e éppen. Végül is élveztem az elveszettséget ebben a roppant tágasságban, egyedül autózni vendégségből hazafelé éjszaka a kihalt autópályán, eszembe se jutott, hogy valami bajom lehetne, akár abból, hogy előtte megittam néhány pohár whiskeyt. Csak egy szomorú élményem volt: hogy írni nem tudtam egy árva sort se, pedig ennyi szabad időm még sose volt, és talán már nem is lesz többé.
Hogyan élted meg a nyolcvanas évek végének politikai fordulatát? Számítottál-e rá? Eredményezett-e a rendszerváltás valamilyen változást a te személyes életedben?
Nagyon nehéz volna utólag tetten érni azt a pillanatot, amikor számítani kezdtem rá. 1979-ben találkoztam először azzal a kijelentéssel, hogy néhány kelet-európai állam a közeljövőben valószínűleg áttér a többpártrendszerre. Konrád György mondta a Szabad Európa Rádióban, és Szalai Pál idézte a Naplóban mint minden reális alapot nélkülöző – bár persze kívánatos – abszurditást. Én sem tudom, akkor hányan hihettek ebben komolyan, ebben a közeljövőben. De az ellenzéki aktivitás évről évre erősödött, megjelent a szamizdat sajtó, és ezt sokan olvasták olyanok is, akik azelőtt a Kádár-rendszert minden errefelé lehetséges világok legjobbikának látták. A végső fordulatot aztán éppen elmulasztottam: akkor voltam Amerikában. Mire hazajöttem, minden megváltozott. De azt nem mondhatnám, hogy ez a személyes életemben valami gyökeres változást hozott volna.
Két versesköteted jelent meg eddig, az első Ha már itt vagy, a második Hátha nem úgy van címmel. Mindkét félmondatban van valami figyelmeztetés. Leginkább az, hogy: „ne törődj bele”. Kérdés, hogy mibe ne? Egyik versed a leghétköznapibb szavakkal a legtökéletesebb görög mértékben meséli el, hogyan szkanderezel egy álombeli figurával. Tulajdonképpen mivel veszi fel a harcot a verseidbeli személy?
Ami a címeket illeti... Mint te is jól tudod, a vers írása a legritkább esetben kezdődik a címével. A cím sokszor majdnem annyi fejtörést okoz, mint maga a vers. Hát még a kötet címe! Legtöbbször úgy keletkezik, hogy az ember (vagy nem is ő, hanem a barátja vagy a szerkesztője) addig böngészi a verssorokat, amíg rá nem akad egy szókapcsolatra, ami eléggé „kötetcímszerű”. Igaz, ha már kiválasztódott (és ezeket, úgy emlékszem, én választottam), akkor címként óhatatlanul sugall valamit. Félek, hogy neked pozitívabbat, mint amit én alá tudnék támasztani. Petri a Kizökkent idő című versében más irányból akad bele ebbe a két címbe: „Az első: tkp. álfeltételes mód (ha van ilyen), mert: akkor, akkor mi van? Mintha nem lenne akkor, mintha az előtag nem implikálna semmit. Vagy éppen azt? És a »hátha«? Most ez óhajtó vagy gyanakvó mód?” Szóval így is lehet érteni: Ha már itt vagy – de itt vagy-e, sőt: vagy-e? Ez a kétely másokban is felmerült már velem kapcsolatban, és magam is folyvást küszködök vele. Az az álombeli szkanderezés meg – hát az inkább bohózat, mint fegyvertény, hiszen a házkutatást vezető tiszt erőlteti rám, de a túlerejét annyira visszafogja, hogy ettől én se erősködhetek. Voltaképp eléggé szájbarágós „parabola” ez, ahogy abban az időben mondták, pedig szó szerint ezt álmodtam.
Azt mondod egy helyütt, neked fontos, hogy a verssorok mögött megtaláld a személyt, akivel kontaktusba kerülhetnél. Mit értesz ezen? Nem elég, ha egy vers jól meg van csinálva? Vagy: nem attól válik valaki lírai énné, hogy a versmennyiség egyszer csak átcsap minőségbe, úgy értem, összeáll valakivé, és akkor az olvasó azt mondja: „Aha, ez ő”?
Ilyesmit talán kezdő költőnek szoktam írni, ha nem érzem, hogy komoly köze van ahhoz, amit csinál. De persze hogy arról van szó, nagyon pontosan mondod, hogy a versben összerakott szavak valakivé állnak össze. Nyilván nem a magánszeméllyel akarok kontaktusba kerülni, aki a verset írja – lehet, hogy utálatos, kellemetlen fráter.
Szemben a korárammal, mely a hosszú versszöveg-folyamokat részesíti előnyben, te makacsul egyedi verseket írsz, ráadásul a legtöbbet más-más formában. Törekszel arra, hogy ne ismételd magadat, vagy ez merő véletlen?
Jaj, kedves Zoli, hogy törekednék én bármire is, amikor egyáltalán nem írok verset, ki tudja, mióta? Ha bármit írni tudnék, már azzal nagyon boldog lennék. Az már csak ezért se lehetne más, mint egyedi vers, de vers közben amúgy se látok el messzebbre, mint ameddig az adott vers ér – úgy értve, hogy nem tudnék vers helyett kötetet írni. És őszintén szólva élvezni is azt a verset tudom legjobban, amelyik önmagában teljes. Szóval megcsökött konzervatív vagyok, attól félek.
Második köteted első felét válogatott régi verseid alkotják. Miért hagytad ki belőle a Ha majd bejössz az ajtón címűt? Ez a versed két ember baráti kapcsolatában végbement törésről szól. Tárgyilagos hangon, mégis oly finom és megrázó eszközökkel, mintha egy Bach-korál-variációt hallanánk. Hol van a versbeli lakás?
Az első kérdésre: nem akartam, hogy a második kötetben több legyen a régi vers, mint az új. Igyekeztem szigorúan válogatni, és ezt a gyengébbek közé soroltam. Kellemes meglepetés, hogy neked ennyire tetszett. A második, az végre könnyű kérdés. Az Orlay utcai lakásról van szó, arról, ahova 1945-ben költöztünk. Van benne egy külön bejáratú kisebb szoba, 1956 után az az enyém lett, és amikor megházasodtam, egy ideig azt terveztük, hogy külön lakássá fejlesztjük, beépítve fölötte a padlásteret.
Nemegy versedben, régebbiekben (A rímszálak elkötése) és újabbakban (József Attila öregkori verse), a nyelv, a szokatlan grammatikai és szintaktikai alakzatok lendítik tovább az elnehezülni látszó tartalmat. Máskor meg éppenséggel a kancsal rímek (Eltérítések). Nem bízol eléggé a mondhatóságban, vagy éppenséggel a nyelv, a játékosság iránt erős benned a bizalom?
Egyik fogyatékosságom a sok közül, hogy nem vagyok vizuális alkat, nemigen tudok látványokat megjegyezni, rosszul is tájékozódom a térben, könnyen eltévedek. Esz a sárga irigység, amikor kitűnő kollégáim remek, érzékletes tárgyi leírásait olvasom. A fülem jobb, mint a szemem – jobb híján a szavakba kapaszkodom.
Egyik legrégibb szerkesztője vagy az Európa Könyvkiadónak, a világirodalom legrangosabb hazai terjesztőjének. Mikor és hogyan kerültél oda? Te milyen területért feleltél? Mekkora szabadsága volt a szerkesztőnek régen és ma?
1969-ben, rögtön az egyetem elvégzése után, még azon az őszön kerültem az Európához, természetesen megint csak Vas István jóvoltából. Addigra a kiadó már átköltözött a New York-palotából a Kossuth térre. Egyelőre kézirat-előkészítőnek vettek fel, de azzal az ígérettel, hogy majd előlépek szerkesztővé, ami körülbelül másfél év múlva be is következett. Az angolszász csoportba kerültem, amelynek akkor Szíjgyártó László volt a vezetője. Vele éppúgy, mint az utódaival nagy szerencsém volt. Csak az igazgatónkkal, Domokos Jánossal gyűlt meg időnként a bajom, főleg a Charta-aláírások miatt. Abban is nagy szerencsém volt, hogy Vas Istvánnak és Réz Ádámnak lettem a szobatársa, és rendszerint hármasban is ebédeltünk, előbb a Berlinben, egy darabig a Nagy Ignác utcai Szerb étteremben, majd a Művészben, a Vígszínház háta mögött. Ádám hallatlanul lebilincselő, szikrázó szellemű ember volt, minden ebéd élmény. De sokat ültem a híres Lator-szobában is, ami Vas Pista jelenlétében mindig átalakult irodalmi kávéházzá. A kávét Katona Tamás főzte. Ott volt még Benyhe János, a szomszéd szobából átjött Pór Judit, Somló Vera, és jöttek a fordítók, mondjuk, Kálnoky, Kormos, Orbán Ottó, hogy csak a költők javát említsem. Nagy élet volt akkor a kiadóban, főleg itt, a latin csoportban. És olyan erős kohézió, hogy az újonnan jöttek szinte azonnal beilleszkedtek, ráhangolódtak a hely szellemére, humorára, amely különben Lator és Benyhe révén részint még az Eötvös Kollégiumból plántálódott át. Munka után Latorék még ott maradtak sakkozni, hátul meg, ahol ma a szerkesztőség van, pingpongbajnokság zajlott. Azért persze dolgoztunk is. A szerkesztő dolga elvben ugyanaz volt, mint ma, ő felelt a lefordított szöveg minőségéért, csak sokkal több ideje volt rá, és talán nagyobb becsvággyal is csinálta. Jóval több volt ez, mint munkahely. Igazából attól volt élhető mégiscsak a Kádár-korszak, hogy ilyen helyek voltak benne – azzal együtt, hogy működött persze a hivatalosan elvárt öncenzúra, a szerkesztőnek lektori, vagyis hivatásos olvasói minőségében kötelessége volt az is, hogy felhívja a kiadó figyelmét a könyv megjelentetésének esetleges veszélyeire. Sok remek könyv kiadása egy-két kényes mondaton bukott meg vagy halasztódott miattuk évekig.
A politikai fordulattal egyidejűleg indult a Holmi. Te vagy kezdettől a lap versrovatának szerkesztője. Egyes vélemények szerint a költészet a lap legerősebb oldala. Te milyennek látod a felhozatalt?
Hát igen, ez volt a változás mégiscsak az életemben. Amikor a lap indult, nagyon jó helyzetben voltunk, sorra közölhettük a korszak kivételes, nagy verseit, olyanokat, mint Rakovszky Zsuzsa: Decline and Fall, Petri: Hogy elérjek a napsütötte sávig, Baka István: Farkasok órája (egy számban két ekkora vers!, 1990 februárjában), Tandori: Londoni mindenszentek… Tulajdonképpen veszélyes ilyen magasról indulni. Ilyen nagy versek, pláne ilyen sűrűséggel, csak nagyon ritkán adódnak. És azóta meghalt Vas, Baka, Petri és Orbán Ottó, akinek a kései nagy versei jobbára nálunk jelentek meg. Nehezebb kiállítani a válogatottat, ami a nagyralátó becsvágyunk kezdettől fogva. Vannak azért „törzsköltőink”, akikre rendszeresen számíthatunk, Rába Györgytől Kovács András Ferencig, és vannak kitűnő fiatalok, akik már részben a Holmiban érlelődtek költővé.
Tudjuk: sok kezdő küld verset a Holminak is. És egy reménybeli költő lelkénél kényesebb jószág kevés van. Hogy tudsz bánni velük? Szórakoztat-e ez a halhatatlanságért indított roham, vagy fáraszt inkább?
Nagyon fárasztana, ha nem bukkanna fel időről időre egy-egy olyan sokat ígérő kezdő, mint amilyen például Szabó T. Anna vagy Imreh András volt, akik aztán be is váltották ezt az ígéretet. Az is nagy öröm, ha valaki, akinek az első küldeményeiben még csak alig-alig csillan át a használhatatlan anyagon a tehetség, apránként mégis magára talál, mint például a későn és nagyon nehéz körülmények közt, teljes kisvárosi elszigeteltségben induló és bontakozó Fischer Mária. Nehéz eldönteni, mikor érdemes először közölni valakit. Babits elvét kellene követni, miszerint az első jó vers még nem elég – ha már az ötödiket is megírta, akkor publikálható. Kezdeti lelkesedésemben ezt sokszor nem győztem kivárni, ami aztán néha kölcsönös csalódásokhoz vezetett. Azt is nagyon nehéz kiszámítani, hogy a kezdő költő, akinek még sokat kellene tanulnia, hogyan reagál rá, ha ezt megmondják neki. A többség hálás érte, főleg, ha a bírálat nem szorítkozik általánosságokra, de van, aki kikéri magának. Írói munkásságom túlnyomó részét mindenesetre a szerkesztői levelek teszik ki. Több vaskos kötet kitelne belőlük, azt hiszem.
Volt-e olyan lírikus ígéret, aki szemlátomást elkallódott?
Az első években több szép verset küldött Welker Ervin – nem tudom, mi lett vele. És néhány éve nagyobb adag versét közöltük – úgy tudom, mi először – Olty Péternek. A következő küldeményében nem találtunk igazán kedvünkre valót, azóta nem jelentkezett.
Noha elismerten az egyik legjobb irodalmi folyóirat, nyilván érik a Holmit is bírálatok. Te hogy érzed: vannak-e az ízlésednek határai? Támadt-e ebből galiba, netán sértődés?
Vannak határai, és támadt galiba, de azt azért szeretném leszögezni, hogy a versekről, mint ahogy semelyik írásról sem egy ember dönt. A rovatvezető fő dolga (a levelezésen kívül) a szűrés: a beérkezett anyag többségét nem érdemes tovább olvastatni. De ami akár csak a határán van a közölhetőségnek, azt mindig többen is elolvassuk, és a szavazattöbbség határoz.
A Holmi ellen az a leggyakoribb vád, hogy konzervatív. De olyat is hallottam már, hogy egyoldalúan urbánus. Az utóbbit könnyebb cáfolni, hiszen szerzőink közé tartozik például Utassy József, Ágh István, boldogan közöltük, amíg írt verset, Csukás Istvánt, szüntelenül ostromoljuk Kányádi Sándort, és egyáltalán: a Holminak eltökélt elve, hogy csak minőségi korlátokat ismer. Ez a korlát persze szükségképpen ízléskorlát is. Nincs objektív mérce. Az én ízlésem korlátairól már esett szó, amikor az egyedi versek írásáról beszéltünk. De azért igyekszem minden verset aszerint is megítélni, hogy a saját koordinátáinak milyen szinten felel meg. Mindazonáltal kár lenne tagadni, hogy az, amit manapság kánonnak szokás nevezni az irodalomtudomány mérvadó köreiben, csak részlegesen egyezik a Holmi szerzőgárdájával.
Te honosítottad meg Magyarországon a limericket, ezt a rövid, ámde annál koncentráltabb versformát. Aztán felbujtottad a kollégáidat, és összejött egy jókora kötetnyi belőle. A könyv – a Magyar badar – óriási siker. Más antológiaterved nincs?
Mondjuk inkább úgy: szélesebb körben én terjesztettem el. Azóta rengeteg új limerik (sic!) keletkezett, talán lesz belőlük idővel egy Magyar badar 2. Valaha terveztem egy antológiát azokból a híres versekből, amelyeknek sok magyar fordítása van. Benne volna az eredeti vers, a pontos fordítása prózában és a különböző műfordítások, esetleg mindegyik vershez egy miniatűr esszé jegyzetekkel. Szerintem érdekes, tanulságos kötet lenne, meg kéne csinálni egyszer.
Sok költő művel prózát. Te nem érzel rá késztetést?
Szépirodalomhoz, tehát regényhez, novellához késztetést éppen éreznék – tehetséget nem érzek. De amikor életemben egyszer novellát kellett írnom, persze csak játékból, egy televíziós műsorban, egy fénykép alapján, és elővettem hozzá a nagyapám alakját és házasságának történetét, akkor először a róla őrzött emlékeimet írtam le, és azóta kísért a gondolat, hogy ezt folytatni kellene. Nem teljes önéletrajzra gondolok, hanem ilyen emlékdarabkákra. Ezekből szeretnék majd írni egy sorozatot. (Egy részletét lásd a 101. oldalon – a szerk.)
Egyszer említetted, hogy nekifogtál megírni kamaszkorod történetét. Mire jutottál vele?
Nem sokra. Írtam vagy száz oldalt, de ez legfeljebb nyersfogalmazvány, vagy inkább a tényeket rögzítő előmunkálat, és 1958-tól mindössze ’62 decemberéig jutottam. Csináltam egy részletes vázlatot is, az 1960-tól ’69-ig tart. Nagyon régen nem volt a kezemben. De majd előszedem egyszer.
Tekintélyes fordítói életművet mondhatsz magadénak. Mit fordítottál a legszívesebben? Mi volt a legnehezebb munkád?
Ne essünk túlzásba! Az életmű túl nagy szó az én esetemben. Fordítottam, ami éppen adódott. Persze volt, amit szívből, ha felkérésre is, mondjuk, Hadrianus császár híres kis versét, az „Animula vagula blandulá”-t, Browning Andrea del Sartóját, Thomas Hardyt, a színdarabok közül Stoppard Árkádiá-ját például. És hát nagyon nagy dolog volt, mindjárt az elején, hogy Vassal közösen fordíthattam egy kötet Archibald MacLeisht. A legnehezebb, de egyben talán legélvezetesebb a portugál Pessoa angolul írt, a nyelvet elképesztő szabadsággal kezelő, egyszerre szövevényes, sőt nyakatekert és áttetsző angol szonettjeinek a fordítása volt. Most már inkább csak a magam kedvére fordítanék. Aki olyan lassan dolgozik, mint én, a mai honoráriumok mellett ezt úgyis csak hobbiként művelheti. Régóta szerettem volna lefordítani a XVII. századi Herricknek egy finom kis dalát, ami limerick-strófákban íródott. Most talán sikerült. (Lásd a 100. oldalon – a szerk.)
Színházi feladatoknak is szívesen teszel eleget. Kikkel dolgoztál együtt, és melyik színházi munkád volt emlékezetes?
A három testőr volt az első és talán a legemlékezetesebb, 1974-ben – már csak a körülmények miatt is. Babarczy László rángatott bele, akivel még főiskolás korában barátkoztam össze. Be akarta mutatni Kaposváron Roger Planchon adaptációját, de kétségessé vált, hogy megkapják-e a jogot, és Babarczy úgy döntött, hogy csináljunk hamar egy saját változatot. Az első részt már próbálták, mikor a második készült. A zeneszerzővel, Székely Ivánnal le kellett költöznünk egy időre Kaposvárra, a színházban aludtam – izgalmas volt. Aztán még írtam Babarczynak dalbetéteket Bulgakov Bíbor szigetébe, meg néhányat A Mester és Margaritába is, ezeket Hevesi András zenésítette meg. Később Bognár Robi barátom dramaturg lett Nyíregyházán, így keletkezett A peleskei nótárius, Slanger András rendezésében, Darvas Ferenc zenéjével. De vele nem is ez volt az első közös munkánk Nyíregyházán, hanem a Lyuk az életrajzon, Gádor Béla darabja, azt Zoltán Gábor rendezte. Ő még Szigligetre is lejött utánam, megbeszélni a dalszövegeket. Darvas Ferivel azóta rengeteget dolgoztunk együtt, Léhner Péter megrendelésére Nyíregyházán, majd a József Attila Színházban. Volt néhány közös dalunk a rádióban meg filmen is, meg még a Kék angyal a Radnóti Színházban. A József Attilában Mácsai Pál játszotta – és énekelte – Liliomfit, aminek meg az lett a következménye, hogy verseket rendelt a saját színházába, a Jelenetek egy kivégzésből című darabhoz. A többi vers szórakozás volt, humor és paródia – ezt muszáj volt komolyan venni. Melis László írta a zenéjét. Vajda János pedig, amikor elhatározta, hogy operát ír a Leonce és Lénából, a fejébe vette, hogy nekem kell megírni a librettót. Azóta túl vagyok (?) a Karnyónén is, ő most dolgozik rajta.
Szeretsz felolvasni, másoktól is. Verset, de még prózát is. (Például Mosonyi Aliz Boltosmeséit) Kiválóan csinálod. Valaki egyszer azt mondta, biztos otthon tükör előtt gyakorolsz. Mások szerint veled született színészi vénád van. Hogy is van ez?
Amikor színészek mondanak verset, gyakran zavar, hogy nem a verset mondják. Mert a versnek, akármiről szól is, a voltaképpeni cselekménye az a folyamat, ahogyan a szavak formába szerveződnek. Furcsa, de elvonja a figyelmemet a tartalomról, ha nem hallom a formát. Ezért szeretem magam mondani a verseimet. Az már Zoltán Gábor ötlete volt, amikor fölvették a rádióban a teljes Rongyszőnyeget, hogy a versek egy részét költők mondják, és ő biztatott arra is, hogy a kedvenc verseim egy részét én mondjam el, amikor ezekből alkalmam volt egy ötrészes összeállítást készíteni. Igaz, ami igaz: túl sok biztatásra nem volt szükség. Úgy látszik, tényleg van bennem egy adag színészi hajlandóság, az amúgy elég erős gátlásaim feloldódnak, ha verset kapok a kezembe. Prózát csak egyet mondtam, és csak azért, mert Aliz megkért rá.
Beszélgetésünk vége felé közeledve megkérdezem: milyennek látod a mai magyar lírát? Úgy értem: képes-e még valóságos életfunkciókat ellátni: akár a költőt életben tartani, úgy, hogy közben nem erodálódik a költészetbe mint élettevékenységbe vetett hit (Tandori–Rimbaud); akár az olvasót azonosulásra bírni, úgy, hogy „lám, itt az én életem vagy az én életlehetőségem élhető meg”. Vagy ez az egész versírás merő magántéboly, s a költészet mint olyan a tébolyda egyik – egyelőre legitim – formája?
Nehéz volna versrovatot szerkeszteni, ha a helyzetet ennyire sötéten látnám. Igaz, könnyebb volna viszont elszámolni a tálentommal. Én mégis inkább magamat okolom, ha nem tudok verset írni. Ha meg tud az ember, akkor úgyse arra gondol, hogy lesz-e, aki elolvassa.
Kapcsolódó cikkek
- Kultúra [8]