Mire ez az interjú megjelenik, éppen belelépsz a hetvenes éveidbe. Isten éltessen.
Köszönöm szépen.
Ebből az alkalomból is, meg a tematikus számunk alkalmából is arról szeretnék beszélgetni Veled, hogy miként és miből él meg a kultúra a mai Nyugaton. Ezt kevesen tudhatják jobban Tenálad, mert az utóbbi egy-másfél évtizedet javarészt a nyugati művésztársadalom közegében élted le, meglehetősen fontos intézmények élén. A kilencvenes évek elején a Nemzetközi PEN-Klubban elnökösködtél, most meg már hatodik éve a berlini Művészeti Akadémia elnöke vagy, beválasztottak mindenféle kuratóriumba, rengeteg embert és intézményt ismersz. A pénzszerzés hazai alkotók, intézmények, szerkesztőségek számára ismerős kínjaiból mennyit érez a Nyugat?
Hát, ki mennyit. Ismerek olyan írót, aki milliókat keres, és ismerek olyat, akinek a hozzátartozói ezer euróért folyamodtak, hogy el tudják őt temetni. És ez természetesen nem azt jelenti, hogy az egyik jó, a másik rossz, de az ellenkezőjét sem. A Nobel-díjas Günter Grass Németország egyik legjobban kereső írója. Mondjuk azt, hogy nincsen szabály. Nincs szilárd összefüggés ár és művészi érték között. A piac ezt nem alakítja ki, tehát a piacot a mecénátus különböző formái egészítik ki és egészítették ki mindig is. A mecénátus végigkíséri a történelmet az udvarok kialakulásától kezdve. A művészet mindig többé-kevésbé megalázottan élt nagyobb és kisebb urak és udvarok kegyétől függve, kemény viszonyok között. Ritkán és kevés helyen adatott meg, leginkább még a Németalföldön, hogy író a jövedelmeiből nyugodtan megélhessen.
Nemrégiben a berlini akadémián egy nagyon egyszerű kis fotókiállítást rendeztünk Thomas Mann életének ágabogairól, és ennek kapcsán olvastam a naplójában, hogy milyen fontosak voltak a különféle felolvasó utak a családja eltartásához. Ott volt az öt gyerek, és Thomas Mann ment, fölolvasott, és próbált egy kicsit többet kapni érte. Noha akkor már Nobel-díjas volt, és a világ egyik legismertebb és legelismertebb írója. De a megélhetése egyáltalán nem volt egy könnyű mutatvány. Tényleg van valami bizarr a művészek és egyéb diplomások helyzetének különbségében. Egy diplomás ember bármelyik nyugat-európai országban biztosan megél. A művész nem. Illetve nem abból, hogy művész. Hanem abból, ha van egy szolid, állandó állása, ami által a köz szeme ellenőrizheti, hogy íme ez az ember dolgozik, bejár egy hivatalba, iskolába, egyetemre, igazolva van az ottléte.
Semmilyen más diplomás foglalkozással nem kerül olyan bizonytalan helyzetbe egy ember, mint hogyha művész lesz. Az maga a létbizonytalanság. Semmi sem változékonyabb, mint a piac kegye. Végül is igazán nem lenne sem abszurd, sem igazságtalan, se indokolatlan kialakítani egy rendszert, amely olyan életszínvonalat biztosít a művésznek, amilyet, mondjuk, egy tanár élvez. Nyugati viszonyokról beszélek persze, nem a magyarországi tanárok életszínvonaláról, de egy német tanító nyugdíja, az már egy elég tisztességes összeg, abból már decensen, szépen meg lehet élni. Szóval ezt a minimumot én az adórendszerbe beépítve nyújtanám a művészeknek, valahogy úgy, ahogy az egyébként rendkívül konzervatív Goldwater javasolta: az adóhivatal egy bizonyos jövedelmi szint alatt negatív adó formájában egészítse ki az érintettek jövedelmét.
A Kádár-korszak magyar kultúrpolitikusai mindig azzal dicsekedtek, hogy nálunk már megvalósult a művészek számára az a létbiztonság, amiről a Nyugat művészei csak álmodozhatnak. És valóban volt is miért irigyelni az itteni viszonyokat. Rengeteg szépirodalmi művet adtak ki, ezekhez igen olcsón lehetett hozzájutni, és nagy példányszámban el is keltek. Tényleg csak szabadság nem volt és függetlenség. De Nyugaton mennyire érzik magukat a művészek szabadnak? Mennyire koldulásra kötelezett, a mecénásoktól vagy az államtól függő hűbéreseknek?
Kompromisszumot lehet kötni az élettel a függetlenség mértékéről. Például egy amerikai író, ha a normális életutat járja, akkor tanít egy amerikai egyetemen, fogalmazni tanítja a rászorulókat, vezet egy creative writing szemináriumot azoknak, akik úgyszintén írók akarnak lenni. Ez egy kicsit unalmas élet, de nem méltatlan, és nincs benne semmi borzalmas. Vannak olyan írók is, akik egyben jó, elismert tudósai annak a területnek, amit tanítanak, és tudósként is szolid állásuk van. Ilyen például Saul Bellow, aki kiváló irodalomtörténész. Az akadémiai státus az értelmiség jelentős zömének szilárd létalapot biztosít. A jó tudósért versenyeznek, ajánlatokat kap tőkeerős egyetemekről, s aztán számos előnyt és hátrányt mérlegelve s nagyon karriertudatosan választ az ajánlatok között.
A jó művészekért nem versenyeznek?
Azokért nem, a művészek szerencsétlenebbek. Van néhány nagyon tehetséges német író ismerősöm, akik elmennek évente egy szemeszterre valamelyik texasi vagy kaliforniai egyetemre, ott tanítanak, és amit megkeresnek, abból meg tudnak élni az év hátralevő részében. Mert mi kell az írónak? Egy kis tartalék, hogy nyugton dolgozhasson, írhassa a következő könyvét.
Könyvről könyvre nem tudnak megélni?
Akik sikeresek lettek, azok meg tudnak. Günter Grass nyilván meg tud élni könyvről könyvre. És rajta kívül Németországban talán még harminc író. De hát van valamilyen bújtatott szociálpolitika a díjak rendszerében is. Minden nevesebb testületnek, városnak, alapítványnak vannak díjai, és ezeknek vannak jó kultúrhivatalnokai, kultúrszervezői, akik művelt emberek, olvasnak, és számon tartják, hogy ki nem kapott még díjat, akinek a munkássága díszére válna a díj mögött álló testületnek.
Fölteszem, hogy arra az íróra, aki nem tud könyvről könyvre megélni, a kiadó is ráfizet. Miből fizet rá, és mi oka van arra, hogy a ráfizetéses író műveit könyvről könyvre kiadja? Nálunk a kiadó pályázik, lobbizik, állami pénzekért kuncsorog, rosszabb esetben a szerzőtől várja el, hogy szponzort hozzon. A nyugati kiadók is kuncsorognak?
Ha van egy kis állami forrás, akkor, gondolom, egy nyugat-európai kiadó sem fut el előle, de kuncsorogni nem kuncsorog. A skandináv országokban és Hollandiában a kiadó is kap valamiféle támogatást, ha értékes könyvet állított elő, de csak utólag, amikor a könyv már megvan. Legjobb esetben a kiadások úgy harminc százalékát kaphatja meg, de ezzel előre nem számolhat.
De akkor mégis miből jelennek meg, mondjuk, az egy-két ezer példányban eladható verseskötetek? A kiadó keresztfinanszíroz?
Igen.
Altruisták?
Nem, csak magas presztízsű kiadók akarnak lenni. Ha nem akarnak, akkor nem adnak ki ilyesmit. És hát a példányszámok tényleg mások, mint amilyenekhez Magyarországon a Kádár-korszakban hozzászoktunk.
Olyanok, amilyenekre a rendszerváltás óta átszoktunk.
1986-ban New Yorkban, egy PEN-kongresszus keretében meg voltunk híva egy Free Express nevű klub ebédjére. Ezeket az ebédeket különféle intellektuális megterheléssel kötötték össze, és nekem ott arról kellett beszélnem, hogy mi a helyzet Magyarországon a könyvkiadás szabadságával. Én egy kissé panaszosan mondtam, hogy Magyarország egyik legjobb költőjének, Petri Györgynek a kötetét szamizdatban kellett megjelentetni, és a földalatti kiadó mindössze 1500 példányban tudta a kötetet előállítani.
Ez volt az Örökhétfő.
Az. És erre az angolok azt mondták: not bad! Not so bad!
És ezt angol nyelvterületen mondták!
Igen. Amikor Henri Michaux válogatott versei annak idején az Európa Könyvkiadónál megjelentek tízezer példányban, ő azt hitte, hogy valami tévedés van, vagy viccelnek vele. Neki az összes kötete együttvéve sem jelent meg tízezer példányban, nemhogy egyetlen könyve.
Hogy van az, hogy az irodalomnak annyival kevesebb jut, mint például a zenének? Az élő zene valahogy nagyon jól fogy. A jegyeket iszonyú drágán és iszonyú könnyen el lehet adni, verekednek értük sokszor évekre előre, s országok, városok, nagyvállalatok hatalmas pénzekkel szponzorálják az operaházakat, a zenekarokat, a fesztiválokat, jelentős részben azért, hogy egészen abszurd sztárgázsikat lehessen fizetni. A betűt miért nem szeretik a mecénások legalább feleennyire?
Mert az olvasás az magányos tevékenység. Ha egy könyvet a kezedbe veszel, és leülsz vele egy sarokba, azt nem látja senki. De a zene az közesemény, annak rítusa van, az hozzátartozik a közösség, a város, a társadalom nagy szertartásaihoz. Összejön egy csomó ember, és a pénz mindig odafolyik, ahol nagy a cirkusz, a felhajtás. Ezek a normálisan módos polgári társadalmak szeretik az ünnepeket, az ünneplési alkalmakat, az összejöveteli lehetőségeket, szeretnek ünnepekre költeni. Az ünnep mindig is különlegesen fontos és megtisztelendő esemény volt. A középkorban is, a zsidóság történetében is. Én Berlinben, az Akadémián szinte minden este ünnepeket élek végig, érdekesebbeket vagy unalmasabbakat, de sokat.
Mesélj egy kicsit erről a berlini Művészeti Akadémiáról, melyet elnökölsz! Mióta létezik, miből él, hogyan él?
Az Akadémia háromszáz éves, I. Frigyes király alapította, kezdetben főként az volt a feladata, hogy az udvari építkezésekkel, zenés ünnepségekkel, a királyhoz írott magasztaló szövegekkel foglalkozzék. A német klasszika nagy művészei gyülekeztek az Akadémia körül. Az Akadémia élete aszerint alakult, ahogy maga a német történelem. Legjobb periódusa a XX. század első évtizedétől a harmincas évek elejéig tartott. Akkor költözött be a Pariser platzra a Brandenburgi Kapu mögé, és akkor kaptak benne jelentősebb szerepet a modern művészek. Tizenkét éven át Max Liebermann posztimpresszionista festő volt az elnöke, aki maga volt a Mahlerfürst. Aztán feltörtek az „egészséges nemzeti erők”, és igen gyorsan gleichschaltolták az Akadémiát. Liebermann 1932-ben már nem jelöltette magát elnöknek. Akkor már masírozott Berlinben az SA. Egy bizonyos Rust nevű kormányfőtanácsos maga elé idézte az Akadémia Liebermann utáni elnökét, és azt mondta, hogy megszüntetik az Akadémia irodalmi szakosztályát, ha nem zárják ki Heinrich Mannt és Käthe Kollwitzot, akik aláírtak valamilyen felhívást, hogy a kommunisták és a szociáldemokraták ne egymás ellen harcoljanak, hanem a nácik ellen. Olyan volt a közhangulat nyomása, hogy Mann és Kollwitz önként kiléptek, amiért nagyon hálásak voltak nekik.
1933-ban a Művelődésügyi Minisztérium átadott egy listát azokról, akiket be kell választani az „egészséges nemzeti erők” közül az Akadémiába. A tagoknak nyilatkozni kellett egy kis nyomtatványon, hogy „Egyetértek az új nemzeti kormány törekvéseivel, és támogatom azokat.” A szöveg alatt két kis kocka: ja és nein. A túlnyomó többség a ja-t keresztezte be. Hitler és Göhring is meglátogatta az Akadémia taggyűlését. Liebermannt 1935-ben temették. Az Akadémia elnöki titkára, aki Liebermann hűséges titkára volt azelőtt, arra a kérdésre, hogy képviseltetheti-e magát az Akadémia a temetésen, vagy legalább egy koszorút, egy virágcsokrot küldhet-e, azt válaszolta, hogy szó sem lehet róla. Ez a titkár ’45-ben rögtön jelentkezett, hogy az Akadémiát folytatni kell. Sajnálkozott, hogy Liebermannt, ezt a nagy művészt ilyen méltatlanul kezelték a náci korszakban, és emlékeztetett arra, hogy a Hitler minisztériumának listáján szereplő egyéneket nem formális közgyűlés keretében választották be, tehát ők nem is tekinthetők az Akadémia rendes tagjainak.
Ez az Akadémia állami intézmény, bizonyára az állam tartja el, de nyilván nem száz százalékig.
Az Akadémiát egyelőre Berlin tartja el, de lehet, hogy most majd a szövetségi kormányra száll át ez a feladat. Az Akadémia tízmillió eurót kap évente a várostól, ez a fenntartási költségeinek, mondjuk, kilencvenvalahány százalékát fedezi. Van ezen kívül egy nagyon rangos személyiségekből álló baráti köre az Akadémiának. Ennek tagja például a két előző köztársasági elnök is, a Deutsche Bank előző elnöke, a Daimler cég egyik vezetője stb.. Nagyon jó a lista, de hát ez a kör a kiadások másfél-két százalékát biztosítja legfeljebb.
Akkor azért ennek az Akadémiának nem kell olyan sokat izzadnia a pénzéért.
De kell. Folyamatosan csinálnia kell valamit, és nem is akármit, hogy hallasson magáról, ellenkező esetben kevésbé juthat hozzá a költségvetési pénzekhez, mert azok, akik az illetékes kultúrpolitikai bizottságokban ülnek, azt mondják, ezek mostanában semmi érdekeset nem csináltak, és akkor kevesebbet adnak. Ha kevesebbet adnak, akkor a személyi költségeket még fedezni lehet, de elunalmasodik az intézmény, még kevésbé látják, hogy csinálunk valamit, és jönnek a kemény versenytársak, a fiatalabb erők, és a maguk irányába térítik el az állami pénzeket.
Az Akadémia keretein belül megjelenik egy folyóirat, a Sinn und Formen. Ennek nyilván nincs gondja, mert az Akadémia eltartja. De miből él a többi folyóirat?
A könyvkiadók állítják elő őket.
A saját nyereségükből?
Igen. De végül is a kultúra, a művészet szempontjából nem is fontos, hogy honnan jön a pénz. Kultúra redisztribúció nélkül nincs. Állami támogatás, városi támogatás, polgári közadakozás, díjak… a mecénátusnak valahogyan mindenképp ki kell egészítenie a hiányos piaci jövedelmet.
De hogyan történik ez a kiegészítés? Mennyire határozzák meg ezt az érdekcsoportok, politikai kötődések, mennyire falja föl az emberek életét a pénzosztogatók kegyei után való rohangálás, milyen kötöttségeket hoz ez létre? Végül is jelentős részben ez határozza meg az alkotó értelmiségiek életét.
Hát, nem vagyok biztos benne, hogy ki tudom elégíteni a kíváncsiságodat. Van egy csomó alapítvány, ezeknek vannak kuratóriumai, én is benne vagyok kettőben. Na most én úgy látom, hogy ezekben a kuratóriumokban többnyire tájékozott, idősebb férfiak ülnek, akik betöltöttek már különféle kultúrpolitikai funkciókat, voltak szenátorok, kultúrpolitikával foglalkozó képviselők, államtitkárok stb. Sok kurátornak van ügyvédi irodája vagy valamilyen cége, vagy szép nyugdíjat élveznek, már nagyjából elérték, amit elérhettek, és szeretnének még valamilyen hasznos közéleti tevékenységet folytatni. ők többnyire alaposan elolvassák a pályázatokat, nagyjából meg tudják ítélni, melyik mennyit ér. Az alapítványok apparátusában általában nagyon művelt, lelkiismeretes személyek dolgoznak, és persze a kulturális politikában tevékenykedő embereket összeköti egy ismeretségi háló, fölhívják egymást, érdeklődnek, megkapják a pályázókról a megfelelő információkat, jókat, rosszakat. A figyelemre méltó alkotókról ebben a hálózatban el szokott terjedni, hogy komoly emberek.
Magyarországon, mint tudjuk, egy pályázat úgy kezdődik, hogy a pályázó körülnéz, milyen annak a kuratóriumnak a politikai színezete, a „mieink” vannak benne, vagy az „övéik”, kiket ismerünk közülük, ki szeret minket, kivel lehet ott beszélni, ki kit tudna elérni, befolyásolni… Ehhez képest a pályázat szövege jó esetben másodlagos.
Németországban ez valahogy nem így van.
Tényleg nem?
Hát lehet, hogy vak vagyok, de én ezt ott nem látom.
Azt akarod mondani, hogy Németországban ez úgy megy, mintha normális lenne a világ?
Akárhogy is röstellem, ez a benyomásom. Nem látok politikai jellegű háttérérdekeket. Például egy ilyen intézmény, mint ez a berlini Akadémia, ez jó kell, hogy legyen mind az SPD-nek, mind a CDU-nak. Innen is jönnek, onnan is jönnek, kedvesek hozzánk, és tudják, hogy szívesen látott vendégek például egy-egy pódiumbeszélgetésen. És hát ezek egyébként ismerik egymást, van közöttük személyes viszony, normális emberi kommunikáció zajlik közöttük. Amikor ott volt nálunk a CDU elnöke, Melker asszony, akkor tanácsokat adott, miként közelítsük meg valamilyen tervezettel az akkori szociáldemokrata minisztert, mert közelről látja, hogy dolgozik, hogyan gondolkozik, miután ott ül a Bundestag kultúrpolitikai bizottságában. Nem vettem észre, hogy az Akadémia dolgairól érdemlegesen eltérő álláspontja lett volna a konzervatívoknak vagy a szociáldemokratáknak.
Persze vannak mindenféle különbségek, nézeteltérések, de ezek nem a politikai identitáson múlnak, hanem a személyes megítélésen, ízlésen. Valahogy úgy mondhatnám, hogy a pályázók meg a bírálók is megengedhetik maguknak, hogy személyiségként viselkedjenek.
Miért engedhetik meg maguknak?
Talán azért engedhetik meg maguknak, mert megengedik maguknak. De nem akarnék túlozni, mert azért nagyon sok opportunizmust, konformizmust, óvatoskodást tapasztaltam.
Mesélj már valami rosszat!
Akkor személyeskedni kellene, ezt inkább hagyjuk.
Van-e Németországban valami ahhoz hasonló, ami nálunk a Nemzeti Kulturális Alapprogram, vagy korábban Alap? Tehát olyasmi, hogy a költségvetésben elkülönítenek egy rakás pénzt, az a főkuratóriumon keresztül szétfolyik a különböző szakkuratóriumokba, ezekbe a minisztérium és a szakmai szervezetek – mikor milyen arányban – beviszik az embereiket, és így képződik egy kultúrpolitikai nagyhatalom, amely bizonyos ágazatokban – például a filmművészetben – úgyszólván eldönti, hogy ki lehet a pályán egyáltalán?
Németországban már eleve nem folyhat ilyen centralizált pénzosztogatás, mert tavalyelőttig még kultuszminiszter sem volt. Csak a tartományokban. Abból indultak ki, hogy a kultúra ügyei a tartományokra tartoznak, akkor meg kinek kell a szövetségi kultuszminiszter? Brüsszelnek kellett, mert megunták, hogy a kultuszminiszterek összejöveteleire mindig más ment el, aki éppen soros volt a 12 tartományból. A kultúrpolitikai redisztribúciós feszültségei tehát tartományi szinten jelentkeznek, de az biztos, hogy ott jelentkeznek. Én úgy képzelem, hogy a redisztribúciónak az Európai Unió szintje felé kellene eltolódnia, de ennek egyelőre semmi jele. Az Unió költségvetésében a kultúra támogatása észrevehetetlen. Egy ezreléknél is kevesebb!
No jó, tehát a tartományok, városok szintjén osztogatják a pénzeket különböző kuratóriumok. Kik kerülnek be ezekbe?
Respektábilis személyiségek.
Kinek respektábilisak? Közmegegyezésesen respektábilisak? Olyanokból Magyarországon egy fél kuratórium se jönne össze.
Egy normális országban összejön. Kevesen vannak persze, akiket olyan széles körű közmegbecsülés övez, mint, mondjuk, Weizsäckert, a korábbi szövetségi elnököt. De olyan tiszteletreméltó személyiségeket lehet találni a kuratóriumokba, akikről azok sem gondolják, hogy jelentéktelen, érdemtelen figurák, akik idegennek érzik maguktól az ízlését, az alkotásait, vagy a modorát. És ez elég.
- Kié a pénz? [6]