Az SZDSZ európai parlamenti listájának harmadik helyén vagy, de felmerült a neved Lévai Katalin utódaként, az esélyegyenlőségért felelős miniszteri poszton is. Máshol folytatod?A miniszteri kinevezéssel kapcsolatos szóbeszédre nem tudok reagálni. Életem céljának tekintem azt a munkát, amit a minisztériumban elkezdtünk, bármilyen pozícióba kerülök is. Az EP-képviselőség fő célja az lenne, hogy európai szinten lobbizhatnék az EU szegregációellenes direktívájáért, amely kötelezné a tagállamokat, illetve a csatlakozni kívánó országokat, hogy hozzanak jogszabályokat, indítsanak programokat a közoktatási szegregáció ellen.
Mi értelme van harmadik helyen szerepelni egy olyan párt listáján, amelynek szerencsés esetben is csak egyetlen EP-képviselője lehet, három mandátumhoz pedig 10,5 százalékos támogatottságra lenne szükség. Tényleg az Európai Parlamentbe készülsz, vagy csak a nevedet adtad az SZDSZ kampányához?
Lehet akár kettő-három EP-képviselője is az SZDSZ-nek. Tényleg szeretnék európai parlamenti képviselő lenni, szerintem ennek megvan a realitása. Ezenkívül, a megválasztásomtól függetlenül fontosnak tartom, hogy a kampánynak a szegregációellenes politika is része lesz. Roma szavazatokra is számítok. Magyarországon a változások elindításához szükséges munka jelentős részét már elvégeztük: van megfelelő törvényi szabályozás, és támogatási rendszer, amelynek révén fel lehet számolni az iskolai szegregációt. A síneket lefektettük, a vonatot rátettük, elég egy erős vezetői kéz, meg kell húzni a kart, és beindul a gépezet.
Sokak szerint még csak a töltéseket építik. Ennyire derűlátóvá tett az elmúlt másfél év?
A 2003. decemberi állapot szerint 329 iskolafenntartó igényelte az integrációs normatívát, és ez nem kevés. Némi fogalmi zavar van, az integráció, illetve a szegregációellenes politika két különböző dolog. Az integrációs normatívát olyan iskola is igénybe veheti, amelyik soha nem különítette el a roma gyerekeket, de fejleszteni akarja tantervét, és nyitott az új pedagógiai módszerekre. A minisztérium megbízta az Oktatáskutató Intézet jogutódját, hogy végezzen el egy vizsgálatot mind a 329 érintett iskolában. Igazából két szám érdekel minket: valódi-e a korábbi kutatások által feltételezett adat, hogy hozzávetőlegesen 6-700 iskola folytat szegregációs gyakorlatot Magyarországon. A másik érdekes adat, hogy a 329 iskolából hány olyan van, amelyik a szegregáció mértékét akarja csökkenteni, és hány olyan, amelyik az integrációs normatívából saját tantervét fejleszti.
Milyen lehetősége van a minisztériumnak arra, hogy ellenőrizze a normatíva felhasználását?
A monitorozás az integrációs hálózaton keresztül folyik; a hálózathoz jelenleg 45 bázisiskola tartozik, amelyeknek intézményenként van minimum öt követő iskolája. Azok az iskolák lehettek integrációs bázisintézmények, amelyek soha nem folytattak elkülönítő gyakorlatot és vállalták, hogy legalább öt olyan iskolával felveszik a kapcsolatot, amelyben, ha volt is esetleg szegregációs gyakorlat, de magukévá teszik az integrációs pedagógia elveit és elkezdik a szegregáció fokozatos csökkentését. A bázisiskolák 3-5 millió forintot kaptak a normatíván felül. Az év végére úgy 100 bázisiskola lesz, így a követő iskolákkal együtt a hálózat lassan már lefedi a szegregációs gyakorlatot folytató iskolákat. Ezenfelül elegendő garanciának gondoljuk a közoktatási törvényben megfogalmazott tilalmakat és szankciókat. Nyilván lesznek olyan iskolák, amelyeket sem a bázisiskola címmel járó többletpénz, sem a szeptembertől tanulónként 60 ezer forintos integrációs normatíva nem vonz, és a szankciók sem tántorítanak el attól, hogy elkülönítsék a roma tanulókat. Ezekben az esetekben bírósághoz kell fordulni.
A jászladányi botrány megmutatta, hogy ha egy önkormányzat csökönyösen ragaszkodik szegregációs oktatáspolitikájához, akkor az Oktatási Minisztériumnak nincsenek eszközei, hogy érvényesítse prioritásait. Az alapítványi iskola létrejöttének szándékát a kisebbségi ombudsman minden további nélkül alkotmányellenesnek minősítette. Az Országos Közoktatási Értékelési és Vizsgaközpont (OKÉV) is hasonlóan értékelte a helyzetet, és a megyei ügyészség is kifogásolta a beiratkozási eljárást. Az önkormányzat, illetve az alapítványi iskola nem zavartatja magát.
Ma már nem igaz, hogy a minisztérium tehetetlen, tavaly szeptember óta igenis vannak eszközei a kormánynak. A jogi bonyodalmat főként az okozza, hogy amikor a jászladányi alapítványi iskola kérte az OM azonosító számot, akkor még nem volt hatályban a módosított közoktatási törvény antidiszkriminációs 4. §-a, és a korábbi jogszabályi keretek között nem volt indok megtagadni az azonosító számot. Az azonosító szám kiadása után az intézmény legálisan működik, jóllehet két hét múlva, 2003. szeptember 1-jén hatályba lépett a módosított jogszabály, amely kifejezetten tiltja a tanulók elkülönítését. Az OKÉV vizsgálata többek között megállapította, hogy az iskolaépületet nem jogszerűen osztották meg az alapítványi és az önkormányzati intézmény között, és a településen ténylegesen oktatási szegregáció érvényesül. Ennek alapján a miniszter kérte a megyei közigazgatási hivatalt, hogy tekintse semmisnek az eddig meghozott önkormányzati döntéseket. A közigazgatási hivatalnak kell meghozni a döntést, ami nem könnyű, mert az iskolaalapítás, illetve az oktatás gyakorlata úgy két hétig még legális volt.
De az esetnek nemcsak jogi, hanem politikai vonatkozásai is vannak. A botrány egy fokán a kormány mintha kihátrált volna a tárca mögül. Az esélyegyenlőségért felelős miniszter azt nyilatkozta, hogy esélyt kell adni az alapítványi iskolának. A Miniszterelnöki Hivatal konfliktuskezelő munkatársa részt vett a jászladányi úgynevezett integrációs bizottságban, amelyben helyet kapott az önkormányzat, de kimaradt belőle a helyi roma közösség autentikus vezetője.
Voltaképpen másodlagos jelentőségű, hogy ki avatkozik be egy ilyen ügybe megalkuvó módon…
De azt jól érzékelem, hogy konfliktus alakult ki a minisztérium és Lévai Katalin között?
Erre nem reagálhatok, köztisztviselőként politikai ügyekben nyilván nem foglalhatok állást. Az mindenesetre tény, hogy Magyar Bálint nagyon határozottan kiállt a szegregáció ellen, és az OKÉV-jelentés sem születhetett volna meg, ha a liberális oktatási miniszter nem kéri fel az OKÉV főigazgatóját, hogy indítson hatósági vizsgálatot. Az is tény, hogy az SZDSZ parlamenti módosító indítványt nyújtott be, amellyel még hatékonyabb eszközökhöz juthat az antidiszkriminációs politika. A közoktatási törvény 4. §-a ugyanis az év végén elfogadott esélyegyenlőségi törvénynyel hatályát vesztette, mivel a tartalmi szabályozás átkerült az esélyegyenlőségi törvénybe. Csakhogy az esélyegyenlőségi törvény sokkal bizonytalanabb szankciókat tartalmaz, mint a közoktatási törvény. Éppen ezért a módosító indítvány egyértelmű szankciót javasol. Abban az esetben, ha a közoktatásban, vagy a felsőoktatásban – mondjuk, amikor egy egyetem azért szünteti meg egy hallgató jogviszonyát, mert meleg – tehát, ha egy intézmény diszkriminatív vagy szegregációs gyakorlatot folytat, akkor a legális helyzet visszaállításáig a bíróságok megvonhatják a fenntartótól az összes állami támogatást. Ha ezt a parlament megszavazza, akkor például a jászladányi esetben szakhatósági állásfoglalás után a bíróságok elvehetik az iskola után járó normatív támogatást.
Az OM van annyira elszánt, hogy ekkora konfliktust vállaljon?
Igen, ha tényleg meg akarjuk szüntetni a szegregációt, akkor nem lehet már az első esetben megfutamodni.
Precedenst akar a minisztérium?
Az Oktatási Minisztérium szegregációmentes iskolát szeretne, és bízik abban, hogy ezt a törekvését minden jóérzésű ember támogatja, mivel a szegregáció egyértelműen törvénytelen és embertelen. A szegregáció 2003. szeptember 1. előtt nemhogy törvényes volt, de a finanszírozási rendszer számos pontja egyenesen ösztönözte is a tanulók elkülönítését. Ezért nem lehet kizárólagosan felelőssé tenni sem az iskolaigazgatókat, sem a polgármestereket. Kiszámoltuk, hogy csak az eltérő tantervű tagozatokból évente 2500 diák gyarapítja a munkanélküliek táborát. Meggyőződésem, az összes politikai párt egyetért abban, hogy hosszú távon nem lehet ezt az állapotot fenntartani.
A politikai egyetértés hiányára utal, hogy a korábbi miniszter, Pálinkás József egy jászladányi polgári körös rendezvényen kiállt az alapítvány iskola mellett, mondván, a szülőknek joguk van a gyerekeiket olyan iskolába íratni, amilyenbe akarják. A kormányt vádolta azzal, hogy cigánykérdést csinált az ügyből. Számoljunk reálisan, mit lehet elérni a ciklus végéig?
Felszámoljuk a szegregált osztályok nagy részét…
De hát a szegregáció mögött nemcsak diszkrimináció van, hanem a jelenség következménye a rendkívül szelektív magyar közoktatásnak. A PISA 2000 jelentés szerint az OECD-országokban a tanulók olvasási, szövegértési teljesítménykülönbségét 36 százalékban magyarázzák az iskolák közötti különbségek; a magyar tanulók esetében ez az arány 71 százalék.
A rendelet úgy szól, hogy 2008/2009-ig minden iskolának, amely igénybe vette az integrációs normatívát, fel kell számolnia szegregált osztályait. A ciklus végére a folyamat viszszafordíthatatlan lesz; nem lehet 600 intézmény többéves munkáját semmibe venni.
Csak egy példa: Nyíregyházán egy száz százalékig roma általános iskola van a város egyik cigánytelepén, a Huszár-telepen, és emellett van két másik olyan tagiskola, ahol a roma gyerekek száma meghaladja az 50 százalékot. Ezenkívül legalább 40 százalékos a roma gyerekek aránya a város összevont speciális kisegítő iskolájában. Ezek az iskolák kimaradnak az integrációs programból. Öt olyan iskola vesz részt a programban, amelyekben a roma nebulók aránya 5-10 százalék között mozog. De az iskolaigazgatók még így is tartanak a programtól, mert egyre kevesebb az általános iskolás korú gyerek, és a középrétegek gyerekeiért folyó versenyben rossz cégér az integrációs program, illetve a normatíva.
A roma iskolák kimaradnak?
Igen.
Tájékoztatást kérek a konkrét esetről. Nem maradhatnak ki iskolák, hiszen azért van az integrációs normatíva, hogy az országban a szegregációt fel lehessen számolni. Tudom, hogy a folyamat nem könnyű, én is érzékelem a szakmai fórumokon, hogy rendkívül kettéosztott lett a szakma. Tanárok egészen nyíltan fogalmazzák meg homlokegyenest eltérő nézetüket. Ez jó dolog, mert első ízben kibeszélhetik ezt a korábban szőnyeg alá söpört problémahalmazt.
Neuralgikus kérdés a gyógypedagógiai, közkeletű nevén kisegítő beiskolázás gyakorlata. Tavaly még úgy tűnt, hogy ebben nem lehet előrelépni. A gyógypedagógiai normatíva nagyon nagy vonzerő, az oktatásirányítók pedig nagyon félnek attól, hogy a több tízezer kisegítős tanuló integrációját egyszerűen nem bírnák el az iskolák.
Jelentős előrelépés van ebben a kérdésben, sőt, az integrációs program mellett ez a másik, nagy horderejű, romákat érintő vállalkozása a minisztériumnak. Először is néhány adat. Magyarországon az összes tanuló 5,3 százaléka jár gyógypedagógiai osztályba, majdnem 50 ezer gyerek. Az EU-átlag 2,5 százalék, tehát csak a statisztika szerint is a kisegítős tanulóknak legalább a fele álfogyatékos. A roma tanulóknak 22 százalékát minősítették enyhe fokban értelmi fogyatékosnak, nyilvánvaló, hogy zömüket vissza kell helyezni a normál osztályokba. Az első, második osztályos enyhe fokban értelmi fogyatékosnak minősített tanulók felülvizsgálata tavaly szeptemberben kezdődött; a vizsgálatokat végző szakértői bizottságokba egy független szakértőt delegálunk. Amint kiderül egy gyerekről, hogy nem fogyatékos, át kell helyezni normál tagozatra. Az áthelyezett tanulók után az iskola a 196 ezer forintos alapnormatíván túl megkapja a fogyatékosokra igényelhető normatíva 70 százalékát, azaz a 440 ezer forint 70 százalékát, tehát 308 ezer forintot két éven át: összességében 504 ezer forintot. Ez minden idők legmagasabb támogatása. Ezenkívül megkezdődött a szakértői bizottságok által használt tesztek cseréje, mivel a bizottságok jó harmincéves teszteket használnak. A Nemzeti Fejlesztési terv összességében 1,8 milliárd forint lehívását teszi lehetővé közoktatási integrációs célra. Ehhez jön még a tárca fejezeti előirányzatában szereplő 300 millió forint.
A Draskovics-csomag megszorításai mennyiben érintették a tárcát?
A minisztériumtól 8,5 milliárd forintot vontak el, de a miniszter úr a hátrányos helyzetű gyerekek integrációjával foglalkozó miniszteri biztos fejezetéhez nem engedett hozzányúlni.
A kormány romákkal kapcsolatos politikája érezhetően eltolódott a társadalompolitikai megközelítéstől az általános esélyegyenlőségi, diszkriminációellenes megközelítés irányába.
Ez is politikai kérdés, amire nem feladatom reagálni. De akárhogy is legyen, a minisztérium szegregációellenes politikája halad tovább.
Úgy tűnik, a kormány feladta a telepfelszámolás tervét. Az idei költségvetésben kevesebb mint egymilliárd forint van erre a célra, a Nemzeti Fejlesztési Terv jelentős forrásokat biztosít ugyan a települések rehabilitációjára, de a koncepció nagyvárosokra összpontosít, és gyakorlatilag kizárja a kedvezményezettek köréből a romatelepeket. Nehéz komolyan venni Teleki László nyilatkozatait csakúgy, mint a hitelfelvétel tervét. A telepfelszámolás csúszása közvetlenül is érinti az OM integrációs erőfeszítéseit.
Nyilván segítené a közoktatási szegregáció csökkentését, ha megkezdődne a telepek felszámolása. Ha a telepfelszámolást hitelből kell finanszírozni, akkor ez további egyéves csúszást jelent.
Ebben a ciklusban két költségvetést terjesztett be a kormány úgy, hogy új, a romák helyzetének javítását célzó középtávú intézkedéscsomag hiányában a formálódó roma lobbi nem volt képes érvényesíteni szándékait. Talán csak az OM kivétel.
Sajnos nem befolyásolja a költségvetést a középtávú intézkedéscsomag léte vagy hiánya, mivel a legtöbb minisztériumban csak referensi beosztásban vannak roma szakemberek, akik nincsenek jelen a tényleges tárgyalásokon, és eleve nincsenek olyan pozícióban, hogy eredményesen küzdhetnének a programjaik megvalósításáért. Szerencsére az Oktatási Minisztériumban más a helyzet.
- Roma-dosszié [6]