Milyen családi háttérből jössz?
Katolikus kispesti polgárcsaládból. Apukám elszegényedett kisnemesi, anyukám zalai parasztcsaládból származik. A család által a nyolcvanas években újra felvett vallásosságnak fontos szerepe volt az életünkben, rendszeresen jártunk templomba, édesanyám ma is tagja az egyházközség elöljáróságának. Gyerekkoromban ministráltam, gimnáziumba pedig a piaristákhoz jártam. Otthon egyfajta liberális katolikus légkörben nevelkedtem, ahol a vallásosság nem jelentett elutasítást a más világnézetűekkel szemben.
Hová jártál egyetemre?
Az ELTE Bölcsészkarán végeztem politológusként. Mivel eredetileg filozófia szakra vettek fel, viszonylag sok politikai filozófiát is hallgattam. Legfontosabb tanáraim a filozófia szakon Bence György, Ludassy Mária és Erdélyi Ágnes voltak, a politológia szakon pedig Bayer József és a 2007-ben elhunyt Thoma László, akit mesteremnek tekintek. Ismertem Navracsics Tibort is, aki nem tanított, de konzulensem volt egy, a brit New Labour és a Tony Blair-jelenség témájában írt OTDK-dolgozat elkészítésekor, amivel második lettem, és utóbb a Politikatudományi Szemlében is megjelent.
[4]
Hogy kerültél az MSZP közelébe?
Thoma Laci elküldte ezt a dolgozatot Baja Ferenchez, akiről annyit tudtam, amennyit egy politika iránt érdeklődő, újságolvasó ember akkoriban tudhatott. ’98-ban én a Fideszre szavaztam, mert nem tetszett a Horn-kormány ténykedésének utolsó szakasza, miközben nem voltak súlyosabb fenntartásaim a Fidesszel szemben. Aztán gyorsan csalódtam bennük. Így amikor 2001-ben Baja megkeresett, nem kellett magamat megerőszakolnom, hogy leüljek vele beszélni. Azt sem tagadom, bármennyire machiavellistának is hathat, hogy az MSZP perspektivikusabb terepnek tűnt, mint a Fidesz. Úgy éreztem, hogy ha egyszer nincs velük szemben sok fenntartásom, miközben a Fidesszel szemben inkább van, akkor érdemesebb egy épülő csapatba beszállni, mint egy kormányzó pártban beállni a sor végére.
Pontosan mi volt a szereped Baja Ferenc mellett, aki 2002-ben ugye az MSZP kampányfőnöke volt?
Az első munkanapom a Medgyessy Pétert jelölő miniszterelnök-állító kongresszus volt. Onnantól kezdve belecseppentem a dolgok közepébe, mivel Baja maga mellé vett, és gyakorlatilag ahova ment, oda mentem én is. A kampányt pártszervezésileg Baja irányította, politikai stratégiában és kommunikációs stratégiában szeptembertől Gyurcsány, és kettőjük mellett ott volt még Ron Werber. Mindegyiküktől rengeteget tanultam. Ront Magyarországra érkezésétől kezdve segítettem az akklimatizálódásban és a magyar politikai rendszer megértésében. A mai eszemmel a 2001 őszétől kezdődő hosszú kampány viszonylag szervezetlen volt ugyan, de azért minden nap egy kommunikációs megbeszéléssel kezdődött, fél nyolctól kilencig. Ezt Gyurcsány vezette, én voltam a titkár, és én írtam a memót. Az asztalnál ott ült Dobrev Klára, Medgyessy kabinetfőnöke [Gyurcsány felesége – a szerk.], Gál J. Zoltán, Medgyessy szóvivője, Baja mint kampányigazgató, Levendel Ádám mint Levendel Ádám, Akóts Klára, aki Medgyessy külügyese volt, egy időben ott ült még Suchmann Tamás is, hogy mindig elmondhassa Horn Gyulának, hogy mi történik, valamint Erős János, a Magyar Fejlesztési Bank későbbi vezérigazgatója. Azok tehát, akik napi szinten részt vettek a kampány vezetésében, szervezésében. Nyilván rengeteg irigyem volt, mert tényleg a fenekemen volt még a tojáshéj, amikor odakerültem ehhez az asztalhoz. Baja egy bizonyos pont után az operatív ügyekkel nem foglalkozott, ezeket egyre nagyobb részt én vittem.
Baja volt a főnököd?
Igen, abszolút ő volt, de szorosan együtt dolgoztam Gyurcsánnyal és Gál J.-vel is.
2002-ben megnyertétek a választást. Mi történt azután?
Az önkormányzati kampányban vállaltam szerepet. Baja elment államtitkárnak, Tóbiás József lett a pártigazgató, én pedig gyakorlatilag Tóbiás helyetteseként dolgoztam, nyilván még mindig csak tanulva a szakmát és a pártot. Amikor 2003 februárjában Gyurcsány bement Medgyessy mellé miniszterelnöki főtanácsadónak, két embert vett maga mellé, Keszthelyi Andrást és engem. Aztán amikor
néhány hónappal később Gyurcsány miniszter lett a Medgyessy-kormányban, előbb rövid ideig a miniszteri titkárságot vezettem, majd a Sportminisztérium sajtófőnöke lettem.
De nemcsak Gyurcsánnyal dolgoztál együtt abban a kormányban.
Amikor Medgyessy 2004 tavaszán menesztette Braun Róbert kommunikációs igazgatót, engem találtak meg mint utódjelöltet. Ez bizonyos értelemben sokkoló élmény volt, mert azért ez egy helyettes államtitkári poszttal járó állás volt a miniszterelnöki kabinetben, én pedig egészen pontosan 26 éves voltam ekkor. De Medgyessy háromszor kért magához, és egy bizonyos pont után már nem tud az ember nemet mondani egy ilyen megkeresésre. Így aztán Medgyessy miniszterelnökségének utolsó négy hónapjában én voltam a kommunikációs igazgatója. Ez fontos állomása volt a pályámnak, mert rengeteg vezetői tapasztalatot szereztem. Politikailag kevésbé volt bonyolult feladat, mert az európai parlamenti választás veresége után nagyjából fix pályán haladtak az események. Medgyessy megbukott, a távozása utáni órákban pedig felhívott Gyurcsány, hogy akkor ő most elindul mint miniszterelnök-jelölt, és menjek már át megbeszélni ezt a dolgot. 2005 májusáig maradtam ugyanazon a helyen: a miniszterelnök kommunikációs igazgatója voltam. Ekkor visszamentem kampányt csinálni az MSZP-be, és megint pártalkalmazott lettem: az MSZP kampányfőnöke voltam 2005 májusától 2006 októberéig. Ezután Gyurcsány ismét felkért, hogy legyek a kormányzati kommunikációs vezető a Miniszterelnöki Hivatalban, ezt azonban nem vállaltam.
Miért? A politikai helyzet sajátossága miatt?
Nyilván Őszöd után voltunk, de nem ezért nem vállaltam, hanem azért, mert addigra már láttam Gyurcsányt kormányozni, és már kellően magabiztos voltam ahhoz, hogy meg merjem neki mondani, hogy milyen problémákat látok a miniszterelnöki működésében. Hogy alapvetően az ő stílusa, munkamódszerei okozzák azokat a problémákat, amelyek azután kihatnak a kormányzat egészének a működésére, és hogy azt a szervezeti rendet és irányítási struktúrát, amit ő kigondolt, nem tartottam szerencsésnek. Abban a struktúrában semmilyen módon nem láttam biztosítottnak azokat a politikai és szervezeti feltételeket, ha úgy tetszik, hatalmi eszközöket, amelyekkel a feladatomat hatékonyan el tudtam volna látni. Kormányzati kommunikációs igazgatónak lenni valódi politikai hatalmi eszközök nélkül klasszikus szívás. Akkor már volt mögöttem egy sikeres választási kampány, talán hitelesen állíthattam tehát, hogy ha nekem odaadják a melót, akkor én azt megoldom az elejétől a végéig. Lehettem volna államtitkár, über-akárki, de olyan típusú újraintegrálása nem történt volna meg a politikai kommunikációs felelősségnek, ami megakadályozta volna a problémák újratermelődését. A pártot és a frakciót nem lehetett volna a politikai folyamatokba integrálni, mert Gyurcsány az akkori helyzetében nem tudta volna az ezzel járó konfliktusokat bevállalni. Minden kormányon lévő pártnak az ugyanis a legnagyobb problémája, hogy a kormány egy bizonyos ponton túl csak bajt tud okozni, politikai hasznot nem, mert a választók pártokra szavaznak, nem a kormányra. A kormányzati kommunikáció ezért akkor hatékony, hogyha nemcsak a kormányzat működését dokumentálja le, hanem mellé van téve a választóktól felhatalmazást kérő politikai erő világképének és kommunikációjának formálása is. Erre pedig akkor a miniszterelnöknek nem volt ereje. Ebben a helyzetben a kommunikációs igazgatói megbízatás azt jelentette volna, hogy nesze, fogjál halat, de hálót nem adunk hozzá, viszont itt egy faceruza, tessék. Nem azt mondtam tehát, és ezt ki szeretném hangsúlyozni, hogy na, Feri, téged itt Őszöddel jól megszívattak, úgyhogy én veled ezek után, bocs, de nem vállalok közösséget. 2005 májusában, amikor kampányfőnök lettem, senki nem gondolta, hogy az MSZP 2006 tavaszán választást fog nyerni... A bevállalósság 2006 őszén sem hiányzott belőlem, de a feltételeket nem tartottam megfelelőnek.
Pontosan mit jelent az, hogy Gyurcsány működése okozta a működési zavarokat?
Egyrészt azt, hogy az önmaga által stratégiainak tekintett ügyeket sem tudta miniszterelnökként teljesen végigvinni – ez már az első miniszterelnöksége idején is jellemző volt egyébként –, mert mindig új ötletek, lépések, programok láttak napvilágot. Másrészt arra gondolok, hogy 2006 őszére Gyurcsány már messze nem volt annyira nyitott a külső impulzusokra, korrekciós javaslatokra, mint korábban. Innentől kezdve pedig nem lehet másról beszélni, mint magáról Gyurcsány személyiségéről, aminek az a legérdekesebb és általam ámulattal szemlélt része, hogy kevés nála reflektívebb személyiséget ismerek, ugyanakkor néha a valóság tekintetében kevés nála ignoránsabb személyiséget tudnék mondani. Ez a kettő együtt létezik benne. Egyrészt bevallja, hogy igen, ezt elrontottam, ezt máshogy kellett volna csinálni. Másrészt, ha újratermelődik az a helyzet, újra elköveti ugyanazt a hibát. Mert meggyőzi magát a saját logikai konstrukciója helyességéről. Az esetek nagy részében igaza is van, nem vitatom. Viszont amikor nincs, akkor pont azért, mert fáradságos munkával megszabadította magát kognitív disszonanciáitól, betonfal keménységűvé válik, amin nem lehet áthatolni.
Politikailag nem tartottad problémásnak az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülését, az államháztartási stabilizáció körüli társadalmi megpróbáltatások kezelését és a 2006. őszi zavargásokkal szembeni, jogállami szempontból kérdéses fellépést?
Még egyszer hangsúlyozom: politikai közösségvállalási problémám nem volt Gyurcsánnyal. Az a kritikai értelmezés, amiről te beszélsz, alakulóban volt, de számomra nem következett belőle, hogy ne tudnék vele közösséget vállalni. Az október 23-i elhibázott rendőrattak és a történtek körüli viták még le sem csapódhattak bennem a döntésem meghozatalakor.
Ezzel együtt vagy ettől függetlenül nem vált-e ekkorra Gyurcsány politikailag béna kacsává? Nem az következik-e mindabból, amit mondasz, hogy helyesebb lett volna a helyére egy másik miniszterelnököt keresni?
Bennem ez a kérdés fel sem merült egészen a 2008. márciusi hármas népszavazást követő időszakig. Lehet, hogy ez az én hibám. 2007 őszén már külső nézőpontból adtam egy interjút a Népszabadságnak, amiben azt mondtam, hogy ha Gyurcsány nem lövi lábon magát még párszor, akkor belső konkurencia hiányában nemigen tud a baloldal mással eljutni a 2010-es választásokig. Őszintén ezt gondoltam akkor. Hiszen bár persze recesszió és „népnyomorítás” volt, de ilyen pozícióból jött már ki más kormány is a ciklus második felében. A karakter végzetes megsebzettsége a 2008. márciusi népszavazás utáni fél évben kezdett bennem tudatosulni. Lehet, hogy ezt már korábban látni kellett volna, nem tudom, de én nem láttam.
Radnóti Sándor, aki 2006 őszén elég határozottan amellett foglalt állást,, hogy nem kell Gyurcsánynak lemondania, nemrég azt írta az Élet és Irodalomban, hogy ma már úgy látja, helyesebb lett volna, ha Gyurcsány távozik, nem azért, mert morális szempontból ma másképp ítéli meg az akkori helyzetet, hanem azért, mert akkor az integritását megőrizve kerülhetett volna ki az elmúlt évek viharaiból, és ma talán ismét a pártja élén állhatna.
Hát, amennyiben ennek a történelmietlen felvetésnek van értelme, annyiban Radnóti Sándornak, aki persze egy kiváló ember, biztos igaza van. De ezt akkor nem lehetett előre látni. A politikában mindig súlyos elemzési hiba, amikor visszatekintve egy később összeálló valóságértelmezést teszünk meg korábbi döntések értelmezési keretének. Mindebből persze nem következik, hogy ma heroikus tettként kell ünnepelni Gyurcsány kitartását. Egy bizonyos pont után ez valóban egy olyan merev pózzá merevedett, amiből már nem lehetett kijönni. A kormány szerintem 2008 őszére megroppant, politikai alternatíváit tekintve bezárt helyzetbe került. És akkor jött a gazdasági világválság, ami a kitörés utolsó utáni esélyét is elvette.
Talán éppen ezért kellett volna 2008 végén, 2009 elején kiírni az előrehozott parlamenti választásokat, nem?
Lehet, de azért kibújik belőlem a kampánymenedzser, aki azt mondja, hogy a kampányra fel szoktak készülni a pártok, mivel két és fél millió ember nem egy véletlen folyamat eredményeképpen szokott rájuk leszavazni. Valószínűleg igazad van abban, hogy egy előrehozott választáson, még Gyurcsány miniszterelnöksége idején, jobb eredményt ért volna el az MSZP, mint később. Az sem lett volna azonban egyszerű helyzet. Merthogy pontosan mit is mondott volna az MSZP a választóknak? Hogy srácok, mi kaptunk egy felhatalmazást 2006-ban, hát azóta sok minden történt. Noch dazu, jött a válság, hát nem egy fáklyásmenet, igazatok van, de azért légyszi, légyszi, szavazzatok ránk újra, mert jönnek a „fasiszták”. Nem hiszem. Nem evidens tehát, hogy az akkori – a későbbinél kétségtelenül nagyobb – MSZP-szavazótábor szimpátiáját hogyan lehetett volna szavazatokra váltani. Az én véleményem egyébként az, hogy lehetett volna, de egyáltalán nem lett volna egyszerű dolog.
[5]
Nem gondolod, hogy az elmúlt évek egyik legfontosabb politikai tapasztalata az, hogy olcsóbb egy választási vereséget ma bevállalni, mint holnapután beleszaladni egy sokkal nagyobba? A tartósan legitimációhiányos kormányzásnak, úgy tűnik, borzalmas ára lehet.
Bizonyára. Ám a politikusok számára ez így, ebben a formában kevéssé tételeződő kérdés, amikor ott ülnek a kormányrúdnál. Valószínűleg igaz, hogy a jobboldal kétharmados fölényét nagyobb eséllyel lehetett volna megakadályozni egy korábban kiírt választáson. A kérdés legfeljebb az, hogy mikorra kellett volna időzíteni az előrehozott választást. Az azonban biztos, a hármas népszavazással eldőlt, hogy a magyar választók nem akarják kormányon látni a szocialistákat és a liberálisokat. Az előző ciklust a 2008-as – szerintem persze alkotmányellenes – népszavazás törte szét véglegesen. A kormányzati felhatalmazás visszaadása a népszavazás eredményességével vált politikailag
reálisan mérlegelendő alternatívává. Ugyanakkor azt gondolom, hogy a 2010-es kétharmados vereségben a 2006 utáni nehézségek mellett benne volt az elmúlt húsz év összes problémája, a nyolc, a négy és persze az utolsó egy év problémája is. A világgazdasági válság, a roma–nem roma együttélés konfliktusai, és egyáltalán, mindannak a beérése, ami ezt a később úgymond forradalommá stilizált választási eredményt előidézte idén tavasszal.
Akkor beszéljünk egy kicsit arról az utolsó egy évről, 2009 tavaszától 2010 tavaszáig, amikor te előbb a miniszterelnök kabinetfőnökeként dolgoztál, utóbb pedig az MSZP kampányfőnöke lettél. Ha Gyurcsánynak nemet mondtál 2006 őszén, Bajnainak miért mondtál igent 2009 tavaszán, egy politikailag nem kevésbé nehéz helyzetben?
2009 tavaszán én egy relatíve sikeresen működő, árbevételének legfeljebb 25 százalékát állami megbízásokból szerző kommunikációs tanácsadó cégnek voltam az ügyvezetője. Akkor már túl voltunk több romániai projekten, és sokfelé dolgoztunk itthon is. Nyilván nem volt könnyű mindezt feladni, de ezzel együtt egy másodpercig hezitáltam csak, amikor Bajnai megkeresett. Volt már korábbi munkakapcsolatunk, mert szerződéses tanácsadója voltam előbb az NFÜ-ben, majd később önkormányzati és gazdasági miniszter korában. Bajnai azzal keresett meg, hogy nem nagyon tudná mással elképzelni ezt a feladatot. A kabinetfőnök a miniszterelnök talán legfontosabb háttérembere, aki az ügyek napi vitelétől a politikai stratégiaalkotáson és menedzsmenten keresztül a szakpolitikai kérdéseknek ha nem is részletekbe menő, de átfogó kézben tartásáig gyakorlatilag minden fontos feladat megoldásában kulcsszerepet játszik. Bajnai Hegedűs Dóra kormánybiztos és Tordai Csaba államtitkár bevonásával működőképes struktúrát hozott létre, én pedig megkaptam tőle a feladat elvégzéséhez szükséges felhatalmazást. 30-31 évesen mindez olyan rendkívüli lehetőség volt, ami nem biztos, hogy még egyszer megadatik az életben. Ha az ember nem politikusként foglalkozik politikával, akkor a miniszterelnöki kabinetfőnökség jelenti a csúcsot, a legérdekesebb feladatot, ami ebben a szakmában létezik. Ha egy miniszterelnöknek százegységnyi információja van a munkájához, akkor mondjuk ötvenet tud a kabinetfőnök, és senki másnak nincs harminc egységnél több információja a kormány környékén.
Bajnai menedzsmentgyakorlata jobb volt, mint Gyurcsányé?
Nem szeretném magamat valamiféle menedzsmentguruvá nemesíteni, aki ítészi kardjával miniszterelnökökre sújt. De azért válaszolok. Amikor Bajnai felkért a kabinetfőnöki posztra, volt néhány feltételem, mielőtt igent mondtam. Az egyik az volt, hogy ne úgy vezesse a kormányt, ahogyan korábban az NFÜ-t vezette. Szétfolyt a részletek között, vezetőként nem mindig hozott döntést, túlzottan kivárt, halogatva a problémák megoldását, amivel később még veszélyesebbé váló problémákat idézett elő. A kelleténél többször állt egyik lábáról a másikra fejlesztési miniszterként is, aminek következtében nem volt igazán sikeres miniszter, nem is gondolta senki annak, miközben a baloldali-liberális közvélemény azért mindig látott benne egy lehetőséget. Jeleztem is neki, hogy az a vezetői stílus, amit miniszterként mutatott, a miniszterelnöki poszton nem fog működni. Ehhez képest miután miniszterelnökké választották, kifutott a nagypályára, és radikálisan jobb teljesítményt nyújtott, mint korábban a kisebb pályákon.
Miért?
Egyrészt alapvetően saját vezetői képességeinek köszönhetően. Másrészt azért, mert a kormányzásának időszaka politikailag sokkal kedvezőbb volt a számára, mint a miniszteri periódusok. Bajnaival szemben egészen más elvárások fogalmazódtak meg, mint Gyurcsánnyal szemben. Az a fajta politikai elvárás, ami egy miniszterelnökkel szemben egyébként mindig létezik, hogy a kormányzó párt számára elősegítse a hatalmi erőforrások bővített újratermelését és a sikeres szereplést a következő választáson, vele szemben nem állt fenn. A kormányzó párt szempontjából az volt a dolga, hogy időt nyerjen nekik, hogy stabilizálhassák a helyzetüket. Bajnainak nem kellett az MSZP támogatottságának növelésén dolgoznia, ami sok szempontból leegyszerűsítette a dolgát. Ha nem kell társadalmi támogatást termelned, megtartanod és mobilizálnod, akkor a hagyományos miniszterelnöki feladatok jelentős részétől megszabadulsz. Ez egy nagyon szokatlan, a normálistól eltérő politikai helyzetet jelent. Ebben a helyzetben Bajnai egyfelől megmutatta, hogy politikailag működőképes lehet ebben az országban egy, a centrumban elhelyezkedő, fogyasztható politikai kultúrát sugárzó, a választók személyes életvilágába beleszólni nem kívánó, felelős, polgári kormányzás, ami ráadásul még szakszerűnek is bizonyult a fontosabb ügyekben. Másfelől viszont arról nem derülhetett ki semmi, hogy Bajnai képes volna-e a választóit mozgósítani képes, támogatóit integráló politikusként fellépni. Ez még kérdés az ő politikusságával kapcsolatban, amit elsősorban nyilván neki kell magának megválaszolnia, mármint hogy egyáltalán akar-e ilyen szerepet játszani. Bennem egyébként – és ezt tisztelőjeként mondom – vannak kétségek azzal kapcsolatban, hogy ő erre alkalmas-e.
Vagyis Bajnai nem formálta meg magát pártpolitikusként, ami 2009-ig valószínűleg inkább a kárára vált, mert sok kérdésben bizonytalanná és sebezhetővé tette, 2009–10-ben viszont éppen ennek köszönhette a sikerét és az integritását.
Igen, de látni kell, hogy 2009–10 rendkívüli szituáció volt. Az a most zajló teljesen értelmetlen diskurzus, ami többek között éppen Bajnaira hivatkozva állítja egymással szembe a „felelős” és a „populista” politizálást, sehová sem vezet. A felelős politikát is el kell adni a választóknak, annak is populárisnak kell lennie, különben működésképtelenné válik. Nem igaz, hogy a társadalmi elvárásokat figyelmen kívül hagyva lehetséges hatékonyan politizálni, mi több, az sem igaz, hogy ezeknek az elvárásoknak a puszta figyelembevétele morálisan problematikus volna. Lehet ezekre az elvárásokra alapozva rossz, öncélú, zsákutcába vezető politikát folytatni, de ez nem azt jelenti, hogy a jó, progresszív, közérdeket szolgáló politika figyelmen kívül hagyhatná őket. Értékeidet nem meghazudtoló módon, meggyőződésed tilalomfáit soha fel nem döntve, de sokszor igenis populista módon kell politizálni azért, hogy mandátumot nyerj a felelős, az ország érdekeit szolgáló politizálásra. Nem lehet föntről leszólni a népnek, hogy figyelj, nép, te ezt nem értheted, most neked nem lesz jó, de majd később jó lesz, szavazz rám, én majd megoldom a problémáidat. A magyar baloldalnak erős hajlama van erre. A jobboldal eközben hergeli a társadalmat, ki egyértelműbb, ki kevésbé egyértelmű módon projektálva az ellenséget, akik lehetnek a kommunisták, Gyurcsány, avagy mások szerint a zsidók vagy a cigányok. Ez nyilván elfogadhatatlan egy tisztességes politika számára, de ez nem jelenti azt, hogy lehetséges volna a választói igényeket teljesen figyelmen kívül hagyva kormányozni. Méghozzá végső soron azért nem, mert ez nem is volna demokratikus. Amióta, hála az Istennek, kivívták az általános választójogot, nincs cenzus, és az iskolázatlanok is szavazhatnak, azóta tetszik vagy nem tetszik, az ő vélt és valós problémáikat is figyelembe kell vennie a politikának. Mi több, nem egyszerűen meg kell tudni értetni a politikát az iskolázatlan választói csoportokkal is, hanem a politikát úgy kell megkonstruálni, hogy az az ő igényeiket is adresszálja. Különben elidegenedik a politika problémaképe a társadalométól, ami a legnagyobb veszélyt jelenti a demokráciára. Az a politika, amelyik nem ad választ a mindennapokban megélt problémákra, legyenek ezek létező, avagy csak létezőnek vélt gondok, nem méltó arra, hogy kormányon legyen. A megoldás nyilván nem lehet rasszista vagy bármilyen értelemben ellentétes az elemi demokratikus normákkal. De az sem lehetséges, hogy a politika figyelmen kívül hagyja mindezeket. És hát bizony ennek során a politikus olykor demagóggá válik – tessék tanulmányozni Angela Merkel vagy Barack Obama nyilatkozatait a gazdasági válságért viselt felelősség vagy a magas munkanélküliség tárgyában –, mert hát szerencsétlen választást akar nyerni.
Az a gyanúm, hogy amikor sokan felelőtlen, populista politikáról beszélnek a bal- és a liberális oldalon, akkor olyan politikára gondolnak, ami népszerű ugyan, de valamilyen – például gazdasági – okból nem fenntartható. És nem lehet azt mondani, hogy ennek ne volna hagyománya az elmúlt évtizedek baloldali-liberális kormányzati gyakorlatában.
Ez igaz, de én nem is azt javaslom, hogy a baloldal vagy bárki más folytasson pénzügyileg fenntarthatatlan gazdaságpolitikát. Azt pedig még kevésbé, hogy mondjuk a romakérdésben bárki rasszista igényeket szolgáljon ki, még ha az éppenséggel – rövid távon legalábbis – pénzügyileg akár fenntarthatónak is bizonyulna. Én a társadalom által megélt problémák iránti érzékenység fontosságáról beszélek. Az a benyomásom, hogy Orbán Viktor legnagyobb politikusi erénye az, hogy sokkal inkább tisztában van a magyar társadalom érzelemvilágával és problémáival, mint a magyar baloldal. Meggyőződésem szerint Orbán kevés kivételtől eltekintve rossz, az ösztönökre játszó válaszokat ad erre a problémahalmazra, de ez egy másik kérdés. Jobban ismeri a nem felső-középosztálybeli magyar választópolgárok hétköznapi problémahorizontját, mint a baloldal, és ez hallatlanul nagy előnyt jelent számára. A magyar baloldalon – és szerintem ez a gyengeségünk legfontosabb eleme – nem látjuk pontosan azt a társadalmat, ahol élünk. Tíz-húsz évvel ezelőtti társadalomképpel próbálunk operálni. Nem tudunk azokhoz szólni, akik előtt az elmúlt nyolc-tíz évben végérvényesen bezárultak a mobilitás csatornái. Ráadásul még meg is védjük a társadalommal szemben azt a politikai, gazdasági, társadalmi és alkotmányos status quót, amelynek éppen a megújításával kellene foglalkozni, persze tiszteletben tartva a harmadik köztársaság egyébként védendő alapértékeit. A legfontosabb feladat a magyar baloldal számára az, hogy értse már meg, hogy hol a bánatban él, és erre adjon végre kidolgozott szakpolitikai és politikai választ. Az elmúlt öt-nyolc-tíz évben radikálisan megváltozott a területileg lecsúszó, fejlődéstől elzárt országrészek kibontakozásának az esélyképe, amire a válság nyilván rá is tett még egy lapáttal. Négy, hat, nyolc éve még mondhattuk, hogy megy majd az autópálya, mennek a nagyberuházások, és akkor majd jobb lesz. Nyíregyházának jobb is lett. De onnan ötven kilométerre már nem biztos, hogy jobb lett, és nem világos, hogy ezután mitől lehetne jobb. De nem muszáj ilyen messzire utazni, elég kimenni Kistarcsára. És akkor Békés megyéről még egyáltalán nem beszéltünk. Mindenütt, ahol a mobilitási csatornák elzáródásának problémájára ráterhelődik a roma–nem roma együttélés összes nehézsége, ott aztán még nehezebbé válik a helyzet. Nem véletlen, hogy a kis falvakban 4,2 százalékos támogatottsága van az MSZP-nek. A magyar társadalom fejlődésben elakadt, felemelkedési eséllyel nem rendelkező része számára a mi politikai oldalunknak praktikusan semmilyen mondanivalója nincs, és bár én hiszek a politikailag korrekt nyelv szemléletformáló erejében, de közben az a kevés mondanivalónk is ezen csoportok felé gőgös ignoranciának hat – miközben persze a jobboldal is csak hergeli őket. Nem mondom, hogy legyen ott 15 százalékos a támogatottságunk, mert sosem a kis falvakban szerezte szavazatainak nagy részét a baloldal, de valamilyen mondanivalóval feléjük is kell rendelkezni, különben féloldalassá és hamissá válik az egész világképünk. Ráadásul ez a probléma a kis- és középvárosok világára is bőven igaz, ott viszont már összességében sokan élnek. Be kell látni, hogy Orbán Viktor valódi, kifelé nem mindig képviselt társadalomképe reálisabb és a ténylegesen létező választói igényekkel szemben sokkal kevésbé ignoráns, mint a miénk, még ha a problémák nagy részére szerintem fundamentálisan rossz válaszokat is ad, fenntarthatatlan álmegoldásokat kínálva, és megerősítve a negatív társadalmi rutinokat.
Miért hagytad ott a miniszterelnök melletti kabinetfőnöki posztot az MSZP kampány-főnökségéért cserébe 2009 végén?
Becsületből. És mert tudtam, ennyire rövid idő alatt nem sokan tudták volna rajtam kívül azt a feladatot megoldani.
Milyen állapotban van ma az MSZP?
Átmenetiben. Az önkormányzati választás tétje a pártot helyben kézben tartó csoportok túlélése volt. Ezeknek a helyi párteliteknek a pozíciói sok helyen megrendültek a választási eredmények tükrében, miközben több vidéki városban és budapesti kerületben jelentkeztek egy új, harmincas-negyvenes nemzedéknek az elődeiknél gyakran tehetségesebb, modernebb gondolkodású és erkölcsileg kevésbé leamortizált tagjai. Ugyanakkor kétségtelen, hogy az egész rendszernek van egy elkorhadtsága, amitől nem lesz könnyű megszabadulni, mert itt azért van egy nagy tehetetlenségi nyomaték. És a párton belüli status quo fenntartásában sok olyan szereplő is érdekelt, aki előbb nyugszik bele a középtávú ellenzékiség boldog tudatába (ami ráadásul finanszírozókra is talál a másik oldal oligarchái részéről), mintsem hogy választ keressen az előbb vázolt problémák bármelyikére.
Mit gondolsz Gyurcsány Ferencnek a párt modernizálására irányuló törekvéseiről? Kívülről szemlélve úgy tűnik, enyhén szólva nem örvend osztatlan népszerűségnek a párt erős emberei között.
Gyurcsánynak rengetegszer keltették már a halálhírét, ahogyan Orbán Viktor is sokszor volt már megsebzett karakter, aztán nyolc ellenzéki év után mégis visszatért a hatalomba. Gyurcsánynak is juthat még fontos szerep. Hogy pontosan milyen társadalmi és politikai képletben, azt ma nehéz megmondani. Lehet, hogy nem miniszterelnök-jelöltként, de biztos, hogy valahol az első vonal környékén.
Mi kell ahhoz, hogy politikailag ismét versenyképessé váljon a magyar baloldal?
Szembe kell nézni a társadalom jelentős részét foglalkoztató problémákkal, és ezekre kell tisztességes, demokratikus alapon vállalható megoldásokat javasolni. Kellenek köztes szereplők, akik képesek mindezt értelmezni, és a baloldal számára vállalható szakpolitikákat gyártani. És, szemben 2002-vel, legközelebb a szakpolitikák szintjén is felkészülten kell megérkezni a kormányrúdhoz. Végül pedig persze kellenek politikusok is, akik a baloldali megoldásokat képviselni fogják, de meg kell mondanom, hogy ez utóbbival kapcsolatban nem vagyok különösebben pesszimista. Ez sosem úgy van, hogy valakit elővesznek, azt mondják, hogy igen, ő lesz az új vezér, megcsinálják, és akkor ő majd sikerre viszi a baloldalt. Nem lehet előre kiszámítani, hogy ki lesz képes megoldani egy ilyen feladatot. Lehet persze, hogy senki, de a természetes kiválasztódási folyamatot akkor sem lehet megspórolni. Vannak olyan szereplők a baloldalon, akik képesek lehetnek vezető szerepek betöltésére. Csak hogy egy most népszerű példát mondjak, biztosan ilyen például Botka László. Lehet, hogy én személyesen nem mindenben értek vele egyet, de tisztelhető teljesítményt látok mögötte, és azt hiszem, hogy egy csomó dologban ugyanazt gondolom a világról, amit ő. Vagy ilyen embernek látom, mondjuk, Oszkó Pétert, akit nem akarok ezzel kellemetlen helyzetbe hozni, de miniszterelnöki kabinetfőnökként pontosan láttam, hogy a politikát értő ember, és akit egyszer ez a dolog megfertőz, az előbb-utóbb vissza szokott ide jönni. Bajnaihoz hasonlóan ő sem próbálta még ki magát mozgósítani képes, klasszikus politikusi szerepben, de lehet, hogy egyszer megjön hozzá a kedve. Vagy ott van Ficsor Ádám és Molnár Csaba az MSZP-ben, Gyurcsány környezetéből, vagy Gajda Péter, aki egy viszonylag kevéssé ismert kispesti polgármester, és nem azért, mert az önkormányzati választási kampányban dolgoztam neki, de tényleg nagyon jó, semmilyen korrupciós üggyel nem vádolható városvezetőnek tartom. És tudok még több tucat ilyen embert mondani az MSZP-ből Nyíregyházától a székesfehérvári Márton testvérpárig, akik a maguk szintjén, helyben, olyan színvonalon teszik a dolgukat, hogy egyszer sikeres országos politikus is válhat belőlük. Az igazi kérdés azonban nem személyi jellegű. Az igazi kérdés az, hogy hogyan lehet újra létrehozni egy többségi baloldali választói koalíciót. A jelenlegi MSZP tud visszajönni, van ingamozgás, de azért ennek a dolognak valahol harminc százalék körül van egy plafonja. Az elmúlt években sokkal több irányból roppant meg strukturálisan a magyar baloldal támogatottsági szerkezete, mintsem hogy a többségi támogatottság mintegy automatikusan helyreállítható lenne. Hogyan szerezhető meg az a két és fél millió szavazat, ami ehhez szükséges? Sok minden megváltozott az elmúlt években, és most ezekhez a változásokhoz alkalmazkodva kellene egy új választói koalíciót létrehozni. Úgy, hogy nem szabad cigányozni, ha megfeszülünk sem. Egészen mást kell kitalálni, hogy az anyagi helyzetük romlásától tartó vagy azt megélő, felfelé irányuló mobilitási lehetőségekkel nem nagyon rendelkező, a szegénység kultúrájától megijedő választói csoportokhoz is elérjünk. Ez lesz a következő évek legnagyobb kihívása.
- Beszélő-beszélgetés [10]