– a budapesti Kulturális Fórumról
– a „helsinki folyamatról”
– az emberi jogi politika lehetőségeiről
Ön a francia küldöttség tagjaként részt vett a Kulturális Fórumon. Milyen várakozásokkal jött Budapestre?
Mindenekelőtt azt reméltem, hogy bepillantást nyerek a „helsinki folyamat” működési mechanizmusaiba. Helsinkinek rendkívül nagy jelentőséget tulajdonítok. Már sokszor leírtam, hogy a Helsinki zárónyilatkozattal a Szovjetunió – hivatalos orosz szóhasználattal élve – jelentős ideológiai engedményt tett. Elfogadta ugyanis, hogy a népek önrendelkezési joga és az egyének emberi jogai az európai együttélés alapelveihez tartoznak. Korábban az volt a szovjet álláspont, hogy az európai politikában nem létezhetnek közös alapelvek: az egyik oldalon a szocializmus áll, a másikon a kapitalizmus, és a két rendszer viszonyát a puszta erőviszonyok döntik el. A Szovjetunió természetesen azért engedett ezen a ponton, mert cserében kapott valamit, amit nagyon fontosnak tartott. A helsinki egyezmény kimondja a II. világháború utáni határok sérthetetlenségét. Pontosabban azt, hogy az európai államok lemondanak a határok erőszakos megváltoztatásáról. Én azt hiszem, hogy ez jó kompromisszum volt, és a zárónyilatkozat emberi jogi rendelkezései alkalmasak arra, hogy rájuk hivatkozva nyomást gyakoroljunk azokra az államokra, amelyek rendszeresen megsértik az emberi jogokat. S ha így van, gondoltam, akkor érdemes részt venni a Kulturális Fórumon.
Igazolták-e tapasztalatai ezt a feltevést?
Igen is, meg nem is. Most, utólag, sokkal jobban látom, hogy milyen erők és taktikák semlegesíthetik a Helsinkiben elfogadott elveket. A szovjetek kétségkívül a szabotálás taktikájához folyamodtak. Hatalmas küldöttséggel jelentek meg, és igyekeztek az idő java részében elfoglalni a mikrofont. Egy-egy emberük fél órát, háromnegyed órát is képes volt a semmiről beszélni, és egymásnak adták a szót.
Hogyan volt ez lehetséges?
Helsinkiben elfogadott szabályok szerint – s ezekhez az oroszok foggal-körömmel ragaszkodtak – a felszólalási időt nem lehetett korlátozni, és a résztvevők jelentkezési sorrendben kapnak szót.
S ha valaki válaszolni akart egy hozzászólásra?
Feliratkozhatott az elnöknél, és egy-másfél nap múlva szóhoz jutott. Kivéve, ha személy szerint támadták: a megtámadottnak jogában állt az ülés végén (röviden) válaszolni. De ezzel a lehetőséggel az én munkacsoportomban szinte kizárólag a szovjetek, a csehek és a lengyelek éltek. Mivel ők maguk arra törekedtek, hogy ne történjen semmi, ezért óvakodtak bárkit is megtámadni, és így majdnem mindig ők voltak a megtámadottak.
Azt mondta: „az én munkacsoportomban.” A magyar közönség nem sokat tud róla, hogy milyen rendben dolgozott a fórum. Mondana egypár szót?
A résztvevők különböző munkacsoportokba kerültek, így például volt egy az írók számára; egy másik a kultúrák megőrzésével és kölcsönös megismerésével foglalkozott. Én magam ez utóbbiban vettem részt. Ez a csoport főként könyvtár- és múzeumigazgatókból, múzeumi restaurátorokból került ki. Akadtak diplomaták is, de – legalábbis a nyugati küldöttségekben – viszonylag kevesen. Azonban a többséget így is állami alkalmazottak, hivatalos intézmények képviselői adták. Ritka kivétel volt a független értelmiségi, aki önmagát képviselte vagy valamilyen magánszervezetet.
Beszéltem nyugati delegátussal, aki azt mondta: ezen a fórumon a diplomaták cinkos összejátszása akadályozta meg, hogy a független értelmiségiek szót érthessenek egymással, és felvethessék a kényes kérdéseket. Mi erről a véleménye?
Nézze, a keleti küldöttségekben nem is igen akadtak független értelmiségiek. Ami a diplomaták közötti összjátékot illeti: ezen nincs mit csodálkozni; a legtöbben régóta benne vannak a „helsinki folyamatban”, ismerik egymást, valamennyire összeszoktak. De azt azért nem állítanám, hogy cinkosságban vannak. Az én munkacsoportomban sokkal inkább a hivatalos intézmények vezetői közötti cinkosság akadályozta az érdemi vitát.
Mit ért ezen?
Vegyünk például egy moszkvai meg egy párizsi múzeumigazgatót. Ezeknek az embereknek közös ügyei vannak, ami egészen természetes. Aki nagy, sikeres kiállításokat akar rendezni, annak képeket kell szereznie külföldről, az Egyesült Államokból, Angliából, a Szovjetunióból. Tehát itt ül a Fórumon, és az jár a fejében, hogy felhasználhatná az alkalmat egy majdani kiállítás előkészítésére. Az elhangzott javaslatok többsége is ebben a körben mozgott: szervezzék meg a képrestaurálási technikák kölcsönös megismerését, készítsenek teljes listát Európa valamennyi múzeumának állományáról stb. Ez gigászi munka volt, nem tudom, egyáltalán kivihető-e.
De hát ezek egyáltalán nem haszontalan dolgok! S mi köze a cinkos összejátszáshoz, ha egy múzeumigazgató azon dolgozik, hogy jó képeket kölcsönözhessen a Szovjetunióból?
Várjunk csak. Ezek a kultúrhivatalnokok ugyanúgy gondolkodnak az emberi jogokról, mint maga vagy én. Pontosan ismerik a kelet-európai művészek helyzetét, tudják, mi a helyzet itt az alkotás szabadságával. De nem azért jöttek, hogy erről beszéljenek. Valamennyien abból indulnak ki, hogy a nemzetközi kulturális kapcsolatoknak rajtuk – és egyedül rajtuk – keresztül kell bonyolódniuk, így a művészek, kritikusok stb. közötti közvetlen kapcsolatok vagy az egyik ország művészei és más országok műintézményei közötti közvetlen kapcsolatok kérdése csak mintegy mellékesen került szóba. A jobbak valahogy úgy fogták fel, hogy becsületbeli kötelességük megemlíteni az emberi jogokat, esetleg tiltakozni valamilyen jogsértés ellen, de az igazi biznisz az valami más. Felháborodnak mondjuk Szaharov sorsán,[SZJ] de aztán mégiscsak rá akarnak térni az üzleti ügyekre, és azt mondják: ha ezekkel az emberekkel tárgyalni akarok, nem sértegethetem őket szünet nélkül. És nem is teszik.
Azt értem, hogy a kultúrbürokraták mentalitása és érdekei nem kedveznek az emberi jogok eltökélt képviseletének. De képzeljünk el egy kultúrbürokratát, aki egyszersmind az alkotás és kifejezés szabadságának bajnoka. Tehet-e valamit ez az ember anélkül, hogy feláldozná szakmai céljait?
Véleményem szerint igen. Elképzelhető, hogy a hivatalos kultúrkapcsolatokban is olyan formákat támogassanak, amelyek kedveznek az alkotás és a kifejezés szabadságának. Például az oxfordi Museum of Modern Art igazgatója elmondta, hogy kiállításokat rendez kelet-európai művészek alkotásaiból, de a műveket nem a keleti hatóságok közvetítésével szerzi be, hanem közvetlenül a művészektől. Ilyen alapon összehozott már egy kiállítást keletnémet festők képeiből. Ha jól emlékszem, most egy lengyel kiállításra készül, s azután a Szovjetunióban akar próbálkozni. Nem biztos, hogy a szovjetekkel is sikerül zöld ágra vergődnie, de az elgondolás jó, és ha csak néhány országban beválik, már megérte. Ha a művészek és a kiállítók között közvetlen kapcsolat létesül a határokon át, ez véleményem szerint pozitív dolog.
Értem. Szeretném, ha most egy kicsit visszatérnénk a diplomatákra. Hogyan szerepeltek az Ön véleménye szerint a nyugati diplomaták a Fórumon?
Az én munkacsoportomban nem voltak különösebben aktívak. A franciák talán még a többieknél is inkább háttérbe húzódtak. Az ő igazi szerepük a most következő szakaszban kezdődik, mert a közös nyilatkozatot a hivatásos diplomaták szövegezik meg, a többi résztvevő kizárásával. Majd meglátjuk, mire jutnak. Nekem az az érzésem, hogy a képzelőerejüket és az akaratukat megbénítja valamiféle merev antikommunizmus. Megváltoztathatatlannak, reménytelennek tartják a kommunista rendszereket. Azt gondolják, hogy az emberi jogok terén egyáltalán nincs mit kezdeni – legfeljebb némi humanitárius segítségre lehet mód –, merő energiapocsékolás ennek a kérdésnek a feszegetése. Nem állítom, hogy ez a meggyőződés irracionális, nem állítom, hogy teljesen alaptalan. Tudom, milyen tapasztalatok vezetnek erre a következtetésre. De a konklúzió nem egészen helytálló, a gyakorlati eredmény pedig az, hogy a végsőkig kritikus antikommunisták a gyakorlatban elfogadják a rendszert olyannak, amilyen, és ott próbálnak eredményt elérni, ahol azt gondolják, hogy lehet: a hivatalos szervek egymás közötti kapcsolatában.
Mi mást tehetnének?
Nem szabad beletörődni abba, hogy az elvek hangoztatása és a gyakorlati javaslatok között ne legyen kapcsolat. Olyan javaslatokkal kell próbálkozni, amelyek az általános emberi jogi elveket átültetik a kulturális kapcsolatok gyakorlatába. Sok területen van mód olyan apró, gyakorlatias kezdeményezésre, amilyenről az oxfordi múzeumigazgató számolt be. Például a műtárgyak piacán. Miért ne lehetne javasolni, hogy a képzőművészek közvetlenül eladhassák alkotásaikat külföldi műkereskedőknek? Vagy hogy a diákok közvetlenül – országuk hatóságainak szűrőit kikapcsolva – pályázhassanak ösztöndíjra külföldi egyetemeken, kutatóintézetekben? Hogy a szerzők szabadon küldhessék külföldre a kézirataikat? A Charta 77 összeállított egy kötetet a budapesti fórum számára, amelyből megtudhatjuk, hogy Morvaországban egy költőt sokévi börtönre ítéltek, mert a verseit megkísérelte külföldre juttatni. Miért ne kezdeményezhetnénk, hogy a fórum határozatban nyilvánítsa megengedhetetlennek az ilyen eljárást? Egyszóval, azt gondolom, hogy temérdek ilyen határozati javaslatra volna szükség, amelyek aprópénzre váltanák a Helsinki Zárónyilatkozat általános elveit. Ehhez persze képzelőerő kívántatik.
Mit tett Paul Thibaud küldött ebben az ügyben?
Beterjesztettem néhány határozati javaslatot. Azonkívül az egyik ülésen kisebbfajta botrányt kavartam az emigráció témájának szóbahozásával. Elég egy percre belegondolni, hogy átlássuk, milyen fontos szerepe van az európai kultúrában az emigrációnak. Nemcsak most, évszázadok óta. Indítványoztam, hogy rendezzenek nemzetközi tanácskozást az emigráció jelentőségének tisztázására, szervezzenek kiállítást a különböző emigrációkról, és így tovább. A csehek, oroszok, lengyelek alaposan nekem támadtak. A fő érvük arra szorítkozott, hogy az írónak mindig a népet, a saját népét kell kifejeznie, és ehhez ismernie kell a népét, tehát nem szabad elszakadnia a hazájától. Én ezt a kultúra folklorisztikus felfogásának nevezném, és mérhetetlenül avíttnak tartom. A modern művészetben ritka kivétel, amikor egy művész konfliktusmentes összhangban van a népével; a szabály inkább az ellenkezője: a művészek mélységesen elégedetlenek a környezetükkel, meghasonlottak vele, még a konzervatívok is. Megjegyzem, hogy az egyik cseh küldött prózaibb érvhez folyamodott velem szemben: kereken megkérdezte tőlem, hogy miféle cseh emigránsokkal érintkezem. Ha az emigrációról beszélek, nyilván gyanús kapcsolataim vannak...
Lesz-e határozat az emigrációról?
Nem tudom, nem valószínű. De mindenesetre a kérdés fölvetése megtörte az egymás mellé beszélést. Nagy hiba azt képzelni, hogy elegendő az elveket ismételgetnünk, és tiltakoznunk a jogsértések ellen. Ez tulajdonképpen nagyon is megfelel a szovjet taktikának, melynek az a lényege, hogy az ilyen ember mániákus, aki a reggeli kávéja mellett is csak azt hajtogatja, hogy Carthaginem delenda est[SZJ], tehát nem kell komolyan venni, legfeljebb mint orvosi esetet. Ez a taktika azt célozza, hogy elszigetelje az emberi jogok mellett elkötelezetteket, kikapcsolja őket a gyakorlati kérdések vitájából, elfogadtassa, hogy a komoly megállapodásokat nem az ő részvételükkel kötik. Nem szabad hagyni, hogy ilyen módon marginalizáljanak. Állandóan törekedni kell rá, hogy pozitív, gyakorlati kezdeményezéseket tegyünk, melyek kilendítik a másik felet a megszokott kerékvágásból.
Ezt értem, és még azt is el tudom fogadni, hogy jól összehangolt kezdeményezésekkel keresztül lehet vinni a Helsinki Zárónyilatkozat emberi jogi előírásainak valamelyes konkretizálását. Kelet-Európában mégis azonnal fölmerül az ellenvetés: mindez úgyis csak holt betű marad, hiszen nincs mód a szankcionálására. És így végül is csak annyi történik, hogy a tárgyalások folytatásával a nyugati fél újból megerősíti a kelet-európai rezsimek legitimitását, néhány üres papírdarabért cserébe. Mit tud felelni erre a kifogásra?
Kezdjük azon, hogy Helsinkiben nem ismerték el a szovjet hegemónia legitim voltát, sem azt, hogy Kelet-Európában mindörökre kommunista rendszereknek kell lenniük. Csupán azt ismerték el, hogy nem szabad erőszakot alkalmazni a jelenlegi határok megváltoztatása érdekében. De még a békés határrendezés lehetőségét sem zárták ki. Például a két német állam lemondott arról, hogy tankokkal csatolja magához a másikat, de ha békés úton megegyeznének az újraegyesítésben, ez nem mondana ellent a Helsinki Zárónyilatkozatnak. Ugyanígy bármely másik két európai állam is megegyezhet valamilyen határkiigazításban a helsinki egyezmények megsértése nélkül. Ezzel együtt a kérdés igen nehéz, mert valóban nem léteznek formális szankciók a megállapodások betartásának kikényszerítésére. A nyugati államoknak mindazonáltal vannak eszközeik a „helsinki folyamat” befolyásolására. Például az 1984-es lengyel amnesztia[SZJ] kihirdetésében igen nagy szerepe volt a nyugati nyomásnak. A lengyel kormánynak új kölcsönökre volt szüksége, csatlakozni akart a Nemzetközi Valutaalaphoz, rendbe kívánta hozni nyugati kereskedelmi kapcsolatait: tehát engednie kellett, valamit adnia kellett mindezért cserébe. Nem nagyon sokat, de valamit. Azt hiszem, ez a példa jól tükrözi az európai erőviszonyok állását. A helyzet alapjában a Nyugatnak kedvez. A Keletnek mindig szüksége van a Nyugatra: árura, pénzre, ötletekre és talán elsősorban morális elismerésre. A fordítottja azonban nem igaz, a Nyugat nem szorul rá a Keletre.
A nyugati kormányférfiak mintha gyakran másképpen látnák.
A legfőbb nehézséget az egymással folytatott konkurencia okozza. A nyugati kormányok sajnos versenyben vannak egymással a keleti piacokért és Moszkva politikai kegyeiért. Szerencsére ez utóbbiaknak csökken – Franciaország esetében rohamosan csökken – a jelentősége. Mindenesetre összehangolt cselekvésre van szükség ahhoz, hogy a „helsinki folyamat” befolyásolása megfelelő nyomatékot kapjon.
Megfigyelhetők voltak-e a Fórumon a nyugati országok közötti ellentétek?
Igen, az én munkacsoportomban két ponton. A svéd küldöttség erősen szorgalmazta, hogy foglalkozzunk a környezeti ártalmak problémáival, és valamiért Angliát szemelte ki legfőbb bűnbaknak. A finnek pedig, a tömegkultúra kérdése kapcsán, nem találtak más feladatot, mint hogy az amerikai kulturális tömegtermékek behatolását kárhoztassák. A probléma persze valóságos. De nem lehetett nem észrevenni, hogy az oroszok nyomban felkapták, mert alkalmasnak látszott az Egyesült Államok közvetett elítélésére.
Az oroszok itt nagyon előnyös helyzetben vannak, mert a szovjet tömegkultúra tökéletesen alkalmatlan arra, hogy akár csak a KGST piacát is meghódítsa, így ezen a téren ők ártatlanok.
Azt hiszem, a tömegkultúra mindenütt probléma, Kelet-Európában is, csak Nyugaton akutabban. Meg kell találni a módját, hogy úgy vessük föl, hogy ne lehessen kihasználni a szovjet propaganda céljaira.
Milyen más különbségeket talált a nyugati delegációk magatartásában?
A németek és, benyomásom szerint, általában az északiak úgy viselkedtek, mint akik eltökélték, hogy nem fognak föltenni kényes kérdéseket. A latinok, főként az olaszok és a franciák, viszont keményen számon kérték Helsinki elveit. Azt hiszem, ez a kettősség jól mutatja a nyugati álláspont gyengeségét, mert elvontan nézve egyik magatartás sem jó. Személy szerint szívesebben hallgattam az olaszok kérlelhetetlen beszédét, de – mint mondottam – ez önmagában éppúgy nem visz semmire, mint ha az elveket félretéve keresik a gyakorlati együttműködés lehetőségeit. A két magatartás jó kombinációját kellene megtalálni.
És a kelet-európai küldöttségek? Azok is különböztek egymástól?
Lényeges különbségeket nem fedeztem fel. A többiek általában kevésbé unalmasak, mint az oroszok. Azonkívül külön feladat hárul rájuk amiatt, hogy kis országokat, „kis kultúrákat” képviselnek: el kell fogadtatniuk Londonban, Párizsban és Frankfurtban, hogy létező és fontos kultúra van mögöttük. Ezen túl azonban nem találtam különbséget köztük és az oroszok között. Viszont a küldöttek egyénenként gyakran különböztek egymástól, a szovjet delegáción belül éppúgy, mint másoknál. Egy-egy oroszt hallgatva az volt az érzésem, mintha palackba zárt, rejtjeles üzenetet dobna a tengerbe. Talán képzelődöm, de nekem így tűnt.
A magyar küldöttségről milyen benyomásokat szerzett?
Úgy láttam, hogy nem különbözik lényegesen a többi kelet-európai delegációtól. Legfeljebb talán abban, hogy gyakorlatiasabb. Többet és ügyesebben fáradozott azon, hogy eloszlassa a magyar nemzeti kultúrával kapcsolatos, megszokott előítéleteket. Néhány óvatos célzást a kisebbségi kérdésre is tettek a magyarok. Másfelől igen kellemetlen emlékem maradt egyik-másik magyar bürokrata folyosói megjegyzéseiről: nem átallottak durván megrágalmazni politikai emigránsokat és a hazájukban élő ellenzékieket. Jól ismert fogás ez: rendőri természetű gyanúba keverni politikai ellenfeleinket. Az ember óhatatlanul gyanakodni kezd: nem rendőr-e maga is, aki ilyen otromba módszerekkel próbálja manipulálni?
Köszönjük a beszélgetést.