– Ön azt mondta nemrég egy pártok közötti konzultáción, ’83 óta nem volt felhatalmazása a rendőrségnek arra, hogy erőszakosan oszlasson tömeget. Ha erőszakra került sor, akkor ez mindig merő félreértésből történt. Vagy ahogy említette, idegesek voltak a rendőrök.
Pongor: Mint mondottam – és ezt tudom is vállalni, pontosabban csak ezt tudom vállalni –, nem volt a Vencel térhez hasonló jelenség; és még… sorolhatnám. Tehát nem volt rendőrkarhatalmi fellépés. Ebben nem volt semmi politika, ezt én kifejezetten szakmai szempontból mondom. A laikus azt mondja, ő nem tudja megítélni, ha a rendőr üt, akkor ez most rendőrkarhatalmi ütés-e, vagy nem. Én ebben neki igazat adok, de amióta én itt vagyok, rendőrkarhatalmi egységben történő tömegoszlatás nem volt. Ezt politikától függetlenül mondom. Rendőrkarhatalmi fellépésnek én azt nevezem, amit a televízióban látunk Dél-Koreában vagy a Vencel téren. Ez nem politika! Ez szakma!
– Kérem, definiálja, hogy mi a rendőrkarhatalmi oszlatás!
P.: Kérem tisztelettel, van nekünk egy alaki-karhatalmi szabályzatunk, ebből indulunk ki. Ez egy belső utasítás, nem kihirdetett jogszabály ugyebár, ami most kritika tárgyát szokta képezni. Belső utasítás – alaki szabályzatnak nevezzük –, és többek között van egy olyan része, hogy tömegoszlatás. Karhatalmi egységben történő tömegoszlatásról e szabályzat szerint akkor beszélünk, amikor a karhatalmi egység a megfelelő alakzatot fölveszi. Oszlatóék vagy vonal – és az egységnek a parancsnoka kiadja a parancsot, hogy oszlatás. E szabályzat szerint én nem adtam ki, és én nem kaptam ilyen parancsot.
– Ha a karhatalmi oszlatás kritériuma, hogy zárt alakzatban vonuljanak fel, akkor eszembe jut ’86. március 15-e, a Batthyány téri epizód. Ott pontban 15 órakor zárt oszlopban vonult fel a rendőrség. Nem ékalakban.
P.: Más az, amikor a helyszínre vonul, és más az, amikor a tömeggel szemben. A Batthyány téren egyébként nem voltam, csak a Lánchídnál, este. Hála istennek belőlem is csak egy példány van.
– A budai Batthyány térről beszélek… Elöl jött egy hangtölcséres rendőrautó…
P.: Jajaja! Igen, tudom. Az egy karhatalmi felállás volt! De hadd mondjam azt, hogy nem fér a két dolog össze. Ott igazoltatás volt. Karhatalmi alakzatban nem lehet igazoltatni. Ilyen a világon nincs, ezt nálunk találták ki. Egyik kezében a gumibot? A másikban egy golyóstoll? A harmadikban egy jegyzetfüzet? És a negyedikkel fogja a személyi igazolványt? Ilyen nincs! Hadd mondjam azt, hogy szakmailag abszurd – mert a rendőrség egy szakma, később válhat hivatássá. Szeretni kell először, aztán tudni kell, és aztán hivatás.
– Tehát Ön szerint ez nonszensz. De volt!
P.: Olyan jelentés érkezett, hogy feltartóztatnak egy rendőrautót.
– És este a Lánchídnál?
P.: Évek óta az a gyakorlat alakult ki a fővárosban, hogy vannak a hivatalos március 15-i rendezvények, és vannak az úgymond nem hivatalos… séták. Erre ugyanúgy készültünk mi a közrendvédelem részéről, mint más alkalmakkor. Hogy milyen létszámot vontunk össze, ezt én hadd ne tudjam megmondani, ezek százas nagyságrendek, mert ezrével nem vagyunk. A tömeg mozgásait figyelve a város különböző pontjaihoz tartalék egységeket állítottunk. Úgy mehetnek, ahogy vezetői döntés születik, mert ezek mindig menet közben születnek; most erre mehetnek, arra nem mehetnek. Általában tiltott terület volt a Parlament és a pártépület. Na most ez akkor is úgy volt. Ha jól emlékszem, olyan hat-hét óra fele, vagy nyolckor? Hét órakor inkább. Sötét volt. Fáklyás jellegűnek indult, azt hiszem. Nem volt fáklyás! De sötét volt, és a Petőfi-szobortól indult a menet. S ha jól emlékszem, a Roosevelt téren, a Belügyminisztériummal szemben álltak meg, nem hiszem, hogy többen, mint 5-600-an, és ugye az volt, hogy a teret úgy kell zárnunk, hogy nem mehetnek a Parlament irányába, menjenek át Budára.
– Átterelték őket.
P.: A dolognak az a lényege, hogy ott is arra kaprunk utasítást, hogy a kinn lévő egységparancsnok szólítsa fel a tömeget, hogy ugye gyülekezési tilalom van, nincs engedélyezve, ezért oszoljon a tömeg. Ennek megvannak a műszavai, amik elég bárgyúak, és elég rosszul hangzanak. Ez ott ugye elhangzott, és azzal, hogy nem mehetnek ebbe az irányba, csak egy lehetőség van, át Budára, de figyelmeztetve lett a tömeg, hogy ha nem oszlik szét, és átmegy Budára, akkor a Clark Ádám téren rendőrileg zárt térre érkeznek, ahol újra igazoltatásra kerül sor.
– Ön hallotta ezt a felszólítást?
P.: Ez így volt megbeszélve. Nem én mondtam. Hogy szó szerint mi hangzott el, ezt én nem tudom megmondani. De így lett a parancsnoknak kiadva. Tehát oszlás, és csak Buda felé lehet elmenni. Ha átmennek, akkor ott igazoltatás van. Na most, a tömeg egy jelentős része, vagy legalábbis egy része elment a helyszínről, egy bizonyos része pedig elindult Budára. Ugye leállítottuk a közlekedést, a forgalmat, ahogy Budára ment át a tömeg, a rendőrök meg mentek utána.
– Miért mentek utánuk?
P.: Hogy a pesti oldalra ne jöjjenek vissza. Ez volt az utasítás. Hogy a hidat minél hamarabb szabadítsuk föl. Tehát hogy minél hamarabb túl legyünk ezen a hídon, és a forgalom menjen. Átértünk a másik oldalra…
– Ön hol volt ez idő alatt?
P.: Amikor elindult a rendőrsorfal a tömeg után, én már azzal együtt mentem. Lemaradva. A tömeg elment, nem volt az közvetlen tömegkísérés, ha lehet mondani, a tömeg szinte már átért, amikor a rendőrsorfal elindult.
– Ez nem így volt.
P.: Hadd fejezzem be, hogy én hogy emlékszem, aztán utána megbeszéljük! Lehet, hogy közvetlenül utána ment, én azt már nem tudom. Egyre pontosan emlékszem, lévén, hogy én voltam akkor már ott a parancsnok, az átmenő egység parancsnoka, többen jöttek… mert a másik oldalon már folyt a személyi igazolványok elvétele. A délutáni gyakorlatnak megfelelően.
– Ez törvényes?
P.: Nem. A személyit nem szabad elvenni. De délben annyi embert kellett igazoltatni, hogy nem győzték írni, és menet közben jött az utasítás, hogy vegyük el a személyit.
– Most újabb parancs volt erre?
P.: Ott már az volt, hogy ugyanúgy, mint délben, igazoltatni, aki nem megy el, attól elvenni a személyi igazolványt. Aki elmegy, azt meg elengedni. Na most többen jöttek már visszafele, akikkel én találkoztam, és mondták, hogy mittudomén, Gödöllőről agrárkutató, és holnap külföldre kell mennie, és ő belekerült, és elvették a személyi igazolványát. Akiét megtaláltuk a nagy szatyorban, annak visszaadtuk. Aki ott volt, és megkeresett engem, az tudja, így aztán szépen átértünk. Visszafele nem sokan jöttek. A Clark Ádám téren volt egy pár száz fős tömeg. De mire mi átértünk, már elég kevesen voltak, mert hiszen addigra már megtörtént a személyi igazolványok összeszedése, és addigra már el is mentek. Egy párral találkoztam én személy szerint, akik jöttek visszafelé azzal, hogy keresnek egy parancsnokot, aki nekik visszaadja a személyi igazolványt. Egy párnak megtaláltuk, visszaadtuk. Kész. Majd ezek a személyi igazolványok megint egy nagy szatyorban ide be lettek hozva, mint délben, és át lettek adva a biztosítási parancsnokságnak, ezen belül az állambiztonsági részlegnek.
– Sor került-e arra, hogy kivizsgálják az esetleges gumibotokat? Annál is inkább, mert mi hárman Hódosán Rozival és Modor Ádámmal tettünk egy részletes feljelentést a katonai ügyészségen. Azt a szóbeli választ kaptuk, hogy semmilyen rendőri szabálytalanság nem történt.
P.: Úgy általában? Vagy konkrétan, hogy Kis Pistát, meg Nagy Pistát megverték?
– Nem adtuk ki a neveket, de leírtuk, hogy milyen mozzanatra hány tanúnk van.
P.: És ezek megvannak?
– Meg. Kötelesek lettek volna kivizsgálni. Erről a feljelentésről tud-e?
P.: Erre röviden tudok válaszolni, engem egyszer egy jelentésírásra köteleztek. A közvetlen főnököm, az akkori közbiztonsági főkapitány-helyettes. A Ráczot helyettesítő Szalai. Én leírtam, hogy mi történt a téren, és a végén azt írtam, hogy én gumibothasználatra utasítást nem adtam, erre vonatkozóan hozzám a helyszínen állampolgári panasz nem érkezett. Később, a főkapitányságon sem keresett meg személy szerint senki. Hadd mondjam ezzel kapcsolatban is, hogy nem tartom kizártnak: a rendőr visszaélt, gumibotot használt, de én ilyen esettel nem találkoztam. A terület maga olyan, hogy nekem rálátásom a Clark Ádám térre nem volt. A Roosevelt téren biztos, hogy nem volt, mert azt látnom kellett volna, bár sötét volt. De én nem láttam, hozzám senki nem jött.
Számomra egy karhatalmi egység parancsnokának akkor van gumibotozás, ha ő azt elrendeli. Az összes többi, az engedély nélküli.
– Módjában, lett volna visszautasítani azt a parancsot, hogy a személyit vegyék el a delikvensektől?
P.: Úgy szól az idevonatkozó szabályzat, hogy a katonának-rendőrnek módjában áll a népellenes parancsot megtagadni. Egy személyi igazolvány elvétele, megítélésem szerint, még nem népellenes. Most így visszaemlékezve, és a megváltozott politikai körülmények között, igen. De abban a politikai szituációban az emberben föl sem merült, hogy most egyáltalán jogszabályellenes, vagy nem jogszabályellenes. Lehet, hogy rosszul hangzik, de akkor praktikus döntésnek tűnt. Egyébként nem szokták megkérdezni ilyenkor az embertől, hogy most egyetért-e vagy sem.
Szóval én magam nem tartom kizártnak – én magam meg tudom mutatni azt a filmkockát, érdekes módon sehol nem emelték ki, mert nem rendőrszemmel nézték, ahol köpnek a rendőrre keményen, és azt is, ahol a rendőr gumibotja fönn van. A rendőr akkor léphet ilyen helyzetben így föl, ha őt közvetlen támadás éri. Erről jelentést kell írnia. Ilyen jelentést senki nem írt, senki nem jött be panaszkodni…
– Eleget jöttünk panaszkodni, tudjuk az eredményt. Önök szerint soha semmi szabálytalanság nem történt…
P.: Én csak azt tudom mondani, ami élményanyagom nekem ebben van. Tetszett nálam járni panaszkodni? Nem!
– Egy tanú sem emlékszik oszlatási felszólításra a Lánchídnál.
P.: Az egység parancsnokának ez volt a házi feladata. Hogy aztán ki hallotta? A régi technika annyira rossz volt, hogy még a mellette álló sem biztos, hogy hallotta.
– A hídon nem volt követési távolság. Számos nyomát láttuk annak, hogy hátulról gumibotoztak, és nyomták a tömeget.
P.: Akkor én nem voltam az első sorban. Emlékszem, még beszélgettünk a Hyatt szálloda vendégeivel, megálltam beszélgetni, és ezt követően mentem én, méghozzá a bal oldalon. És érdekes módon mégis találkoztam emberekkel, akik jöttek vissza, és keresték a személyi igazolványukat. Mire én átértem, addigra már – ha lehet ilyet mondani – béke volt. Nem a Mennyei Béke tere volt a Clark Ádám tér.
– Béke volt, mert az embereket elhajtották.
- Beszélő [6]