Ludassy Mária: Hát először is arra kérlek mint gyakorlott interjúalanyt, hogy engem mint teljesen kezdőriportert, segítsél. Mint tudod, én 200-300 éves szövegek vallatásához vagyok szokva.
Eörsi István: Én is már majdnem 200-300 éves vagyok, úgyhogy nem kell átállítanod magad.
L. M.: Akkor egy eredeti kérdéssel kezdeni: így képzelted a rendet?
E. I.: Nem, valószínűleg sosem képzeltem el a rendet. Mint alkatilag elementárisán ellenzéki embernek, mindig pontos elképzeléseim voltak arról, mennyire utálom azt a rendnek nevezett rendetlenséget, amiben élnem kell. Hogy igazából milyen rendet szeretnék, azt csak az elvont általánosság síkján alakítottam ki magamban, ami a legkönnyebb dolog. Ismerjük korunk humanista publicisztikáját, ott megy minden, mint a karikacsapás: olyan társadalomban akarunk élni, ahol a házmester nem jelenti föl az embert.
L. M.: És magunknak nem építünk olyan házat, melybe a házmester települ?
E. I.: Igen, és így tovább. Ilyen elvont általánosságokat én is ki tudok találni, de igazából egy egészséges állandóságot mutató konkrét rendet nem tudtam elképzelni, amióta kendőt lengetvén fájdalmas szívvel búcsút intettem a kommunista utópiának.
L. M.: Szerinted ’56-ban egyértelmű volt, hogy a szovjet megszállás megszűnése után is maradhat a kommunista utópia?
E. I.: ’56-ban nemcsak én tartottam ezt lehetségesnek. Ezért érdekes Angyal István most megjelent Saját kezű vallomása is. Angyal szélsőséges eset volt, de tisztán emlékszem rá, hogy nagyon széles értelmiségi körök, azok, akik ’56-ot kezdeményezték, abból indultak ki, hogy a sztálinizmust mint véres, gennyes fekélyt le kell erről a rendszerről vágni, és meg kell csinálni – most tudatosan használok egy későbbi, ’68-as szót – az önigazgatásos szocializmust. A Nagybudapesti Munkástanács is kinyilvánította, hogy nem adjuk vissza a gyárakat se az államnak se a magántőkének. Ez akkor nem látszott utópiának, hiszen ’45 óta csak 11 év telt el, az államosítás óta pedig még csak 7. Tehát egyáltalán nem lehetett kipróbálni, hogy a kommunizmus sztálinizmus nélkül megy-e vagy sem. Ehhez azt is hozzá kell tennem, hogy a munkások szemében a kommunizmus meg a szocializmus szó akkor már abszolút lejárt. Szét is verték volna az ember fejét, ha efféle szavakkal operál.
L. M.: Angyal Istvánnak nem verték.
E. I.: Ő fegyveres felkelőparancsnok volt, és neki is volt fegyvere. Ezenkívül elképesztő fizikai bátorságról és határozottságról tett tanúbizonyságot – ez fegyveres harcban oly mértékben imponál, hogy elnézték neki az ideológiáját. De az is elképzelhető, hogy – mivel munkáskerületben harcolt – jórészt egyetértettek vele.
L. M.: Azzal is, hogy a többpártrendszer úri huncutság, amit kicsit kifinomultabb formában, de azért Angyal István is mond: a polgári pártok legalizálása csupán engedmény, és nagyon nem kívánatos engedmény?
E. I.: Azon az állásponton volt, hogy a kormánynak nem a pártokkal kell foglalkozni, hanem ki kell verni a ruszkikat, meg kell szüntetni az ellenforradalom veszélyét, aztán meglátjuk majd, és ő visszamegy építésvezetőnek. És aki pártokkal foglalkozik, az a volt urakkal foglalkozik. A parlamentben én is láttam, milyen figurák bukkantak ott elő: Elvétve ugyan, de már torgyánkodtak ott, és ha Angyal beállított, hogy tárgyaljon a felkelők nevében a kormánnyal, miután fegyveres harcban éppen túlélt egy ütközetet, és látta ezeket az urakat, hát persze, hogy ingerült lett. De nem róla akartunk beszélni…
L. M.: Inkább ’56 eszméinek a folytathatóságáról.
E. I.: Majdnem biztos vagyok benne, hogy a parasztság sem lett volna egyértelműen konzervatív. Túlnyomó többségük kilépett volna a szövetkezetekből vagy állami gazdaságokból, de a parasztok sem akarták volna vissza a nagybirtokot. Ez egy egész döntő változás a ’45 előttihez képest, és a parasztokat, legalábbis az egykori szegényparasztokat inkább a munkások közelébe hozta volna. Történelmi távlatban most már én is látom, hogy az a rendszer, amit ki akartunk építeni és amit a munkástanács is akart, erősen antikommunista érzülettel, az valamiféle demokratikus szocializmus lett volna. Nagyon valószínű, hogy ez a rendszer tartósan nem működött volna gazdaságilag, s akkor jött volna a privatizáció, lehet, hogy eleinte csak a kis- és középüzemek tekintetében, de talán később máshogy is. De ezen akkor egyáltalán nem gondolkodtunk, nem volt rá idő.
L M.: Mert egy gazdaság működőképességének a lehetőségeit egy hét alatt nem lehet kideríteni.
E. I.: Akkor még nem zavarta meg a rendre vonatkozó elképzeléseimet, hogy hogyan fog működni a gazdaság. Nézeteim akkor kerültek válságba, amikor Lukáccsal való vitáim során a hatvanas évek első felében kikristályosodott kettőnk legalapvetőbb politikai ellentéte, nevezetesen az, hogy ő a szovjet rendszert egy rossz, nem klasszikus, nem tipikus, deformált szocializmusnak tartja, én pedig egyáltalán nem tartom szocializmusnak. Ha nem tartom szocializmusnak, akkor nem is reformálható. Ha viszont nem reformálható, akkor meg kell dönteni és valami teljesen mást kell tenni a helyébe.
L. M.: De honnan veszed ama szocializmus kellékeit, amelynek semmi köze a létezőhöz, és nem is a kommunista utópiák sorába tartozik?
E. I.: Meg kell mondanom, meg is írtam többször, hogy egy ilyen világkép felvázolásakor mindig tanácstalanság fog el. Nem akarok elvont-általános frázisokkal szolgálni, ezért negatívumokból indulok ki. Először is: a világon fennálló rendszerek az emberiség puszta fennmaradását sem garantálják. A gazdaságilag-politikailag erős kisebb csoportok mindig érvényesíthetik érdekeiket az emberiség távlati érdekeinek rovására. Most olvastam a Süddeutsche Zeitung mellékletében, hogy a Déli-sarokhoz közel eső Ausztráliában a 60 év fölöttieknek 50 vagy 60 százaléka bőrrákos az ózonpajzs elvékonyodása folytán. A tudósítás szerint ez a kór ugyanilyen mértékben már a közeljövőben átterjedhet a többi földrészre is. Ez csak a bőrrák. De beszélhetnénk az atomipar ellenőrizhetetlenségéről, az atomipar végtermékével kapcsolatos tanácstalanságról vagy az iraki háborúban megerősített régi-új tapasztalatunkról, hogy mennyire lehetetlen kordában tartani a fegyverkereskedelmet. De a legátütőbb érvet tegnap hallottam Timothy Garton Ashtől, aki liberális, a szó klasszikus értelmében. Vita közben azt mondta: „Nézd, István, a Föld nincs arra berendezve, hogy hatmilliárd ember autójának a gőzét el tudja viselni, továbbá hatmilliárd ember műanyagstanicli-fogyasztását, ipari szennyét. Ezért a harmadik világ elvileg nem zárkózhat fel a fejlett országokhoz.” De – kérdem én – mit szól ahhoz az emberiség túlnyomó többsége, hogy a demokráciák jóvoltából a Földnek csak másod-, harmad-, ötödosztályú állampolgára lehet?
L. M.: Az Észak-Dél konfliktusra tudsz marxista magyarázatot adni, az ökológia kérdése nem fér bele a marxi képletbe.
E. I.: Az osztályharc létezik, minden társadalomban. De mint a Szovjetunióban és a Jugoszláviában kirobbanó nemzetiségi, vallási és faji konfliktusok is bizonyítják: eddig sem csak osztályharcok idézték elő a történelem változásait. Most viszont egy teljesen más korszak küszöbére érkeztünk: az eddigi konfliktusforrások nem apadnak ugyan el, de a következő századok arculatát az ipari civilizáció és az egészséges természeti környezet érdekei közt feszülő ellentmondások fogják meghatározni.
L. M.: Ezen nem veszünk össze, mert szívem szerint én is megveszekedett zöld lennék… De tériünk vissza a fölzárkózás problémájához. Ha a művelt Nyugatot is megveted, mert Iraknak vegyi fegyvert szállít, majd rossz néven veszi tőle, ha használni akarja, akkor quo vadis, mert nem hiszem, hogy valamiféle populista harmadik út volna a szíved csücskében. A létező szocializmust nemcsak mi írtuk le, hanem maga is leírta magát. De mi az a tertium quid, ami nem farkastörvényű kapitalizmus, ráadásul államkapitalizmus, de nem is az, ami itt reálisan létezett?
E. I.: Nézd, ha ezt tudnám, akkor én volnék a világ legokosabb embere. Konkrét utópiát nem tudok fölvázolni. De talán nem is ez a dolgom. Abba a szörnyű helyzetbe kerülök, hogy egész életemben harcoltam a kisebb rossz elmélete és elfogadása ellen, és most el kell ismernem, hogy a kisebb rossz jelenleg a privatizáció, az árugazdálkodásra való áttérés, és nem tudok nála a közvetlen jövőt illetően jobbat. De egész más dolog, hogy ezt mint megoldást tálaljuk-e föl, vagy azt mondjuk, hogy ez most egy szükséges lépés, amely ismét konfliktusok, iszonyatos igazságtalanságok egész tömegét zúdítja ránk, ezeket most fel kell vállalnunk, és azt reméljük, hogy amikor benne leszünk, akkor meglátjuk a következő lépést. Az emberiség nem mindig lát két, három vagy négy lépcsőfokkal előre. Jó esetben felismerhetjük, hogy miként lábalhatunk ki egy adott kor mocsarából. De többnyire nem látjuk, hogyan oldjuk majd meg a következő korszak problémáit.
L. M.: Próbáljuk megoldani, amiben nyakig benne vagyunk. Az etnikai konfliktusokat olyan elegánsan átpasszoltad az örmény-azeri határra meg az usztasák és csetnikek utódainak hatáskörébe. Ne mondd, hogy nálunk a harmónia eleve el van rendezve. Legalábbis én nem nagyon tapasztalom.
E. I.: Nálunk sincs elrendezve, de mielőtt erre rátérnénk, elmondom, hogy tegnap egy Human Rights-hölggyel volt szerencsém társalogni. A Human Rights-hölgy jött ellenőrizni a kisebbségek jogait nálunk és Csehszlovákiában. Most érkezett vissza Csehszlovákiából, ahol azzal a kisebbséggel foglalkozott, amely jelenleg a leginkább retteg a jogfosztástól – jelesül, a volt spiclikkel. Részben ezért jött Amerikából. Olvastad a Népszabadságban Szenté Zoltán alkotmányjogász cikkét, aki hosszan és igen értelmesen elemezte, hogy mennyire alkotmányellenes különbséget tenni az állampolgárok között, és hogy az állam különösképp nem teheti ezt? Tehát itt vannak a spiclik, a spiclijeink, régi tevékenységüket nem ítélhetjük meg mai törvények alapján. Látom már, hogy az utcára vonulunk tüntetni az egykori spiclik védelmében.
L. M.: Szerintem átigazolnak, mint a „kisnyilasok” a kommunista pártba, vagy mint a leninizmus professzorai a katekizmusba. Persze érthető: öt-hat mondatból filozófusként csak olyan irányzatban élhetnek meg, ahol kiskáté van. Egy kantiánusnak vagy egy kartéziánusnak bonyolultabb érvrendszerrel kell operálnia.
E. I.: Áttértünk a spiclikről a köpönyegforgatók szélesebb körére. Csakhogy én nem is tartom az ilyen embereket köpönyegforgatóknak. Eddig sem volt meggyőződésük, most sincs. Eddig proletariátust mondtak, most meg kereszténységet vagy nemzetet, és a dolog el van intézve. Hogy magamat ismételjem: a sztálinizmus jégkockájába beledermedtek a régi baktériumok: a sovinizmus, a nacionalizmus, a klerikalizmus és így tovább. Viszont a baloldali eszmék a jégkockán kívül elpusztultak a hidegben. Amikor fölolvadt a jégkocka, a baktériumok virulensen előbukkantak belőle…
L. M.: Talpig díszmagyarban.
E. I.: Nálunk díszmagyarban. Kelet-Németországban még rosszabb történt, mert ott a nácik jöttek elő. Ott csak úgy ledobtak nemrégiben a tizedik emeletről egy vietnamit. Meg a villamosban szétverik a feketék fejét. Magyarországon a cigányok fejét vernék szét, de még csak ritkán merik. Ami az antiszemitizmust illeti: feltámasztásában egyaránt közreműködnek a zsidógyűlölők és a zsidók.
L. M.: Mint választott nép?
E. I.: Ez nem a választott nép mítosza, hanem a heraus mit uns folytatása. Még olyan kitűnő ember is, mint amilyen Szerb Antal volt, sem akart megszökni a munkaszolgálatból, mert ő jó magyar ember, és betartja a törvényeket.
L. M.: Vagy mint Szókratész; azért volt már erre példa a világtörténelemben.
E. I.: Szókratész szerencsére nem mondta, hogy jó magyar.
L. M.: Azt nem, de azt igen, hogy jó athéni polgár.
E. I.: Csakhogy Szókratészt nem azért ítélték halálra, mert egy kisebbséghez tartozott, hanem mert „megrontotta a fiatalokat”.
L. M.: Mint a szabadgondolkodó kisebbség tagja.
E I.: Ideológiai okból ítélték halálra, és nem személytelen faji szempontból. Ez nagy különbség. Nem lökte ki őt a törvényhozó hatalom az egyenjogú polgárok sorából.
L. M.: Igen. Ez azért óriási különbség. Fair tárgyalása volt.
E. I.: De visszatérve mondandómhoz: a faji uszítással vádolt Szent Korona című újság ügyvédje azt kérte, hogy ne legyenek zsidók és románok a bíróság tagjai között. Mert ezek elfogultak. Tehát a demokrácia olyan elementáris problémájában, mint a faji és nemzeti uszítás, zsidók és románok nem illetékesek, mert őket akarják éppen diszkriminálni.
L. M.: Tegnap egy ügyvéd erre nagyon jó hasonlatot mondott: akkor nők nem ítélkezhetnek, vagy nem lehetnek ülnökök, esküdtek, ha nemi erőszak a vád. Merthogy érintettek, elfogultak: csak őket lehet megerőszakolni.
E. I.: A Legfőbb Ügyészség vizsgálatot indított az Új Hölgyfutár ellen is, mert ez erotikus környezetben és tiszteletlenül ábrázolta a Szent Koronát. Mellesleg, a Szentkoronának egyelőre nincsen törvényes védelme…
L. M.: Majd lesz nemzetgyalázás meg blaszfémia elleni törvény is.
E. I.: …de most még nincs, tehát a per eleve törvénytelen. Közzétettek a szabad művészi megnyilatkozás védelmében egy tiltakozó nyilatkozatot, és amikor megkérdeztem az egyik aláírót, hogy hozzám miért nem hozták el, azt felelte, hogy csökkenteni akarták a zsidó származású aláírók számát. Ez azt jelenti, hogy a zsidó nagyszülővel rendelkezők nem tiltakozhatnak az antiszemitizmus ellen, és nem védhetik a művészet szabadságát, mégpedig ugyanabból az okból.
L. M.: Az a baj Pista, hogy téged is megfertőzött ez a tébolyult felosztósdi. Amikor azt olvastam egyik Gombrowicz-fejtegetésedben, hogy könnyű volt ennek a lengyel dzsentrinek szidni a lengyel dzsentriket és a katolikus fanatizmust, mert tőle elfogadták, akkor úgy éreztem: te is belemész ebbe a logikába. Nekem eszembe nem jutna, hogy az iráni síita fanatizmus vagy egy izraeli rasszista rabbi ellenében ne mondjam el a véleményemet, mert nem vagyok muzulmán vagy izraelita.
E. I.: Én akkor fertőződtem volna meg, ha nem csinálnám, amit csinálok. Én nem azt mondom, hogy nem szabad fellépnem a klerikalizmus vagy a nacionalizmus ellen, mert ezzel ártok, vagy most ezt tőlem rossz néven veszik. Csak azt állítom, hogy a közönség egy részének a körében az én szavam kevésbé volna hiteles, mint Esterházy Péteré, ha mondjuk szó szerint ugyanazt írnánk a rasszizmusról. Gombrowicznak is könnyebb gúnyolni a lengyel provincializmust, mint nekem a magyart. De ez írás közben nem befolyásol. Adyról szóló előadásom elején pedig azon ábrándoztam el – most már nem a származással összefüggésben –, hogy mennyivel könnyebb volt szidni a papokat, amíg hatalmon voltak, mint most, egy olyan korszak után, amikor elnyomták a papokat. Holott a kritika igazságtartalma megítélésem szerint nem változott.
L. M.: Azokat a papokat ma sincs semmi szükség szidni, akiket igazából elnyomtak. És akiket anno saját hierarchiájuk szolgáltatott ki a világi hatalomnak.
E. I.: Ezzel egyetértek. Szerencsére, a nagy egyházak, melyek az utóbbi húsz évben olyan gyalázatosán viselkedtek, még nem jutottak el a szemérmetlenségnek arra a fokára, hogy hősöknek és ellenállóknak tüntessék fel magukat. A demokratikus ellenzék védte például, velük szemben is, a lelkiismereti szolgálatmegtagadókat és az üldözött kisegyházakat... Ezt az egész magyar lakosság tudja, szerencsére.
L. M.: És remélem, azt is tudja, mennyire anakronisztikus az a manapság fennen hangoztatott állítás, hogy erkölcs csak valláserkölcs lehet. Ezt a különben mélyen vallásos, liberális gondolkodók már a múlt században is megmosolyogták.
E. I.: A magyar történelem agyalágyult elmaradottságából fakad, hogy még ma is visszahozhatok olyan ideológiai beidegzettségek, melyek a múlt században Nyugaton kihaltak már, vagy a perifériára szorultak.
L. M.: Sőt helyenként éppen ezen atavisztikus eszméket teszik meg nemzeti identifikációnk alapjának. Ezért irritálnak engem az olyan politikai hisztériát gerjesztő kérdések, mint például a „Mi a magyar?”. Egy olyan nemzet számára, amelynek sikerült a politikai nemzet fogalmáig eljutni, egyszerűen francia az, aki francia állampolgár. Mi állandó hisztérikus önmarcangolásban öndefiniáljuk magunkat, kisebbrendűségi érzésünket kompenzálandó.
E. I.: És mit szólunk ahhoz a kérdéshez, hogy korszerű-e a huszadik század végén a nemzeti eszme? A polgárosodással egy olyan Európába tört be ez az eszme, amelynek az összes uralkodó ideológiái mindig is internacionálisak voltak. Nevezetesen a kereszténység, majd a liberalizmus, még később a szocializmus. Az emberek gondolkodását meghatározó nagy eszmék mind nemzetek fölöttiek voltak.
L. M.: Univerzális, egyetemes emberi értéket képviseltek.
E. I.: Univerzális értéket képviseltek vagy próbáltak képviselni, de semmiképpen sem voltak nemzetiek. Miután a nemzeti eszme kialakult, mindezek a nagy nemzetközi ideológiák megpróbáltak egy kicsit alkalmazkodni, így lett nemzeti kereszténység, mert ilyet is hallottam már, bár ez nagyon nehezen jött össze. De hát praktikusan létrejött a világháborúban, amikor a keresztények azért imádkoztak, hogy a többi nemzet keresztényeiből minél többet sikerüljön lepuffantani. Aztán kialakult a nemzeti liberalizmus és a nemzeti szocializmus is. Ezen nem Hitlert értem, mert ő nemzeti kapitalizmusban utazott, hanem mondjuk, a Tito-féle kísérletet, vagy ami még sokkal rosszabb, Ceausescut. Vagy a Moczar-féle bandát. A XX. század végén a nemzeti szónak csak kulturális értelme lehet.
L. M.: A mi délkörünkön addig van értelme a nemzeti szuverenitás hangoztatásának, amíg ez hiányzik; hogy ne legyünk német vagy orosz gyarmat – azaz a nemzeti függetlenség alapkérdés. De mihelyt kimegy az utolsó megszálló csapat is, akkor a nemzeti eszme hivalkodó hangoztatása csak arra jó, hogy saját polgárait kezdje vegzálni, mint avantgardista művészt, mint szabadgondolkodó filozófust, mint valakiket, amiket most nemzetietleneknek kell bélyegezni. Kimentek az igazi megszállók, hát akkor gyorsan belső ellenséget kell keresni, különben kivel szemben definiáljuk magunkat magyarnak?
E. I.: Így igaz. Mihelyt van nemzeti szuverenitás, a nemzeti eszme egyetlen maradandó eleme a nyelvi és kulturális közösségben keresendő. Ez nem elkülönüléssel, hanem ellenkezőleg, a közeledés révén érvényesíthető a leginkább. Hozzáteszem ehhez – és megint Gombrowiczra hivatkozva, mert ebben teljesen egyetértek vele politikailag is kulturálisan is –, hogy Európához közeledve nem mondhatunk le azokról a specifikus értékeinkről sem, amelyek organikus fejlődésünkből következnek. Például: lehet, hogy nem tartható fenn a költészetnek a magyar politikai és társadalmi életben játszott szerepe, és nem is kívánatos, hogy fenntartható legyen. De ebből hallatlan értékek jöttek létre, és óriási hiba lenne, ha megtagadnánk őket, csak azért, hogy líránk jobban hasonlítson, mondjuk, a francia költészethez.
L. M.: Nem a francia költészethez kellene hasonlítani, hanem a politikai kultúrájukhoz. Én csak azt kifogásolom, ha az angol parlamenti demokráciát vagy a francia felvilágosodás racionalizmusát helyettesíti a költészet. Erre nálunk azért került sor, mert nem volt liberális intézményrendszerünk, nem volt európai politikai struktúránk. Ez igen veszélyes hosszú távon, mert nem egészséges egy költőt intézményesíteni politikai demokrácia helyett. A demokráciának ez biztosan nem használ, de talán a költőnek sem.
E. I.: A demokráciának nem használhat, de a költőnek igen. Adynak jót tett, hogy ő volt a magyar demokrácia. Máshogy megfogalmazva: a demokratikus intézmények hiánya, és az „ugar, a keletiség, zsandár, alázat” túlsúlya néhány nagy magyar költő esetében gyöngítette a privatizálódásra vagy ma illetlenül csengő szóval élve, az elidegenedésre csábító kortendenciákat. Ady pátoszában benne volt, mégpedig tartalmi okból, nem pedig pózból, vagy meg nem emésztett, mélyrasszista szellemi táplálkozás folytán, hogy sorsa összefonódott egy közösség sorsával. Ez nagyon jót tett a költészetének. Ezzel nem azt mondom, hogy Baudelaire kevésbé zseniális költő, mint Ady, csak azt állítom, hogy az Ady típusú költészet gyökerei Homéroszig nyúlnak vissza: a költő és a közösség egységéről beszélek, melyet Ady individuálisan és hallatlanul magas szinten fejezett ki. Úgy vélem, egy egészséges demokratikus fejlődés lerontja ennek a szerepnek a sanszait, de a legfontosabb mégis a demokratikus fejlődés.
- Kultúra [6]