Barna Imre

Nyomtatóbarát változat

– Hányadszor is jársz most Budapesten?

– Sokadszor. Legutóbb tavaly nyáron voltam itt.

– Sok minden megváltozott tavaly óta? Hogy érzed, mi van most a levegőben? Unalom?

– Egyre nehezebb az általánosítás, és ez szerintem a normalizálódás jele. Az azért mégiscsak abnormális dolog volt, hogy az ember megérkezett egy országba, és máris meg tudta mondani, hogy ilyen és ilyen a légkör. Merthogy minden a politikától, a pillanatnyi politikai felállástól függött. Angliában vagy Hollandiában, mondjuk, soha senki nem próbálná megállapítani, hogy mi van a levegőben. Általában azt mondanám, nemcsak Magyarországgal, hanem Lengyelországgal és Csehszlovákiával kapcsolatban is, hogy a bajok, az átalakulás tökéletlenségei, a politikai retorika szélsőségei, a parlamenti politizálástól való idegenkedések ellenére, a tavalyi állapothoz képest ezek az országok nem távolabb, hanem igenis közelebb kerültek a normális Európához.

– Kiterjedt rendszerű kapcsolataid, barátaid voltak és vannak Kelet-Németországban, Lengyelországban, Csehszlovákiában, Magyarországon. Tartod-e most is a kapcsolatot a régi barátaiddal, a volt ellenzékkel?

– …akik közül sokan megint ellenzékiek lettek. Persze, hogy továbbra is nagyon szoros kapcsolatban vagyok velük. De azért nem szándékozom vég nélkül folytatni a krónikaírást. Mint kiderült, a krónikáim az emancipálódás akadozó, de mégiscsak ön-felszabadító folyamatáról tudósítottak tíz éven keresztül. Ennek a történetnek most vége. Eljött az ideje valamiféle normálisabb politizálásnak, úgyhogy most én inkább a történelem felé fordulok, azzal foglalkozom. Készülő könyvem témája a német Ostpolitik.

– A régi-új ellenzékiek mellett igencsak látványosan emancipálódott barátaid is akadnak. Azokra gondolok, akik hatalomra vagy legalábbis a hatalom közelébe kerültek…

– Nézd, szerintem kétféle ember van. Egyeseket vonz, másokat inkább taszít a hatalom. Én egyértelműen az utóbbi típusba tartozom, és ezért, sok más nyugati politológussal, újságíróval, sőt, politikussal ellentétben, a nyolcvanas években nem a hatalom birtokosairól, hanem a hatalom nélküliekről írtam. Most megváltozott a helyzet, és a hatalom nélküliek egyszer csak így vagy úgy, de hatalomra kerültek, vagy legalábbis konszolidáltabb módon vesznek részt a politikai küzdelmekben. Nem vagyok benne egészen biztos, hogy az-e a legalkalmasabb rá, hogy az új, politikailag normalizálódott időkről írjon, aki az ellenzéki időkben túl közel vagy túl nagy barátságban volt egy-egy csoporttal, körrel vagy mozgalommal… Persze, nemcsak ezért fordultam most a múlt felé, hanem azért is, mert egyszerűen érdekel az Ostpolitik története. Az igazságot, valami lehetséges, egyféle, történelmi igazságot nemcsak az eddigi könyveim alámerülős, személyes kapcsolatokból építkező, alulnézetes módszerével kereshetem, hanem másképpen, például így is.

– Tehát most könyvtárakban, archívumokban kutatsz, interjúkat készítesz mindenféle híres politikusokkal: Helmuth Schmidttel, Willy Brandttal… Vége a szemtanúkorszaknak?


– Nem erről van szó. Bizonyos értelemben én amolyan tolmácsszerepre vállalkoztam: Kelet-Közép-Európa egyik szószólója lettem Nyugat-Európában. Sok meghívást kapok mindenfelé, előadásokat tartok. Egyrészt tehát visszavedlettem történésszé, másrészt viszont folyton prédikálnom kell. Elmondanom újra meg újra, mennyire fontos, hogy megnyíljon e térség országai előtt a demokratikus Európa két alapintézménye, az Európai Közösség és a NATO. Ez eléggé unalmas szerep, de valamiképpen mégiscsak a folytatása mindannak, amit eddig csináltam.

– És mit fogsz csinálni, ha meglesz a foganatja, ha teljesülnek a mindenféle közös óhajaink? Más téma után nézel?

– Elképzelhetetlennek tartom. Akárhogy lesz is, én mindenképp foglalkozni fogok Közép-Európával. Az persze biztos, hogy felfedező, tolmács, prédikátor már nem leszek. Legalábbis remélem, hogy ilyesmire többé nem lesz szükség.

– Nem vonz az egzotikum? Esetleg messzebbre veted a tekintetedet, Románia, Bulgária, netán Albánia felé…

– Nem is tudom. Az ember persze ne mondja soha azt, hogy soha. De azért ez nagyon valószínűtlen. Nem hinném, hogy megváltozna a Közép-Európa iránti érdeklődésem. Nem messzebbre, hanem inkább mélyebbre szeretnék mostanában tekinteni. Egyre jobban vonzanak a történelmi megközelítés lehetőségei és korlátai. A legnagyobb és valószínűleg fokozódó nehézséget az okok és okozatok közötti összefüggések megállapítása jelenti. Nagyon érdekes volt például közvetlen közelből megfigyelni, hogy az 1989-es forradalmak során hogyan keletkeztek és hogyan alakultak aztán mindenféle mítoszok. Václav Havelé például. És az is érdekes, hogy máris mennyi minden feledésbe merült, hány és hány történelmi tény elkallódott az elmúlt két év során, méghozzá végleg.

– Az írásaid tanúsága szerint te viszont nagyon sok mindent megjegyeztél, sőt, ha úgy tetszik, még a jövőt is megsejtetted. Hál’ istennek vagy sajnos, a sejtéseid többnyire egymás után beigazolódtak.


– Nem, ezt én nem így mondanám. Szerintem ez a könyv épp azért lehet még mindig érdekes, ha érdekes, mert én nem azt csináltam, amit a legtöbb politológus. Nekem nem modelleken és prognózisokon járt az eszem, hanem azt írtam le, ami tényleg történt, amit a saját szememmel láttam. Tendenciákat biztos felismertem, de a felismeréseimet nem prognózisnak szántam. A politikatudomány és főleg a szovjetológia, illetve a Kelet-Európa-kutatás most tulajdonképpen mély válságban kellene hogy érezze magát. Furcsállom, hogy válságnak és önvizsgálatnak még sincs nyoma.

– A „tendenciafelismeréseid” mindenesetre nagyon pontosak voltak. Egyik, a kötetben nem szereplő, de magyarul már megjelent írásod tanúsága szerint például már 1985-ben ráéreztél arra, hogy mi fogja itt igazán megosztani a társadalmat.

– Lehet. De azért mostanában megütközéssel látom a saját elemzéseim hatását. Ha ugyanis az ilyesfajta impressziók klisévé válnak, akkor hamis lesz az egész. Márpedig a nyugati Kelet-Európa-kép megint klisészerűvé vált. E szerint a klisé szerint tulajdonképpen egész Kelet-Európa mindössze kétféle arcot tud mutatni, és mindezen országokat egy és ugyanazon nagy konfliktus határozza meg: a nyugati orientációjú européer, liberálisnak mondható, illetve a nacionalista, populista, rasszista tendenciák konfliktusa. És ez a kép olyannyira rögzült, olyan mélyen bevésődött, hogy alig győzöm a különféle konferenciákon, beszélgetéseken a magyarázkodást. Mert itt szét kell választani különféle dolgokat, differenciálni kell, fel kell hívni a figyelmet az arányokra. Lehet, hogy ha ma írná meg valaki azt a Magyarországról szóló esszét, akkor valami másfajta választóvonalakat kéne hogy keressen, olyanokat, amelyek tíz év múlva jelentőségteljesebbnek fognak bizonyulni, mint a mostaniak. Nem tudom persze, hogy ezek hol fognák húzódni. Az viszont biztos, hogy mindig is szembeszálltam azzal a sematikus elképzeléssel, amely szerint az Oderán túl mindjárt Szarajevó kezdődik. A nacionalizmus létező veszély, de nem szabad eltúlozni; ez politikailag is nagyon káros hatással lehet Kelet-Közép-Európára.

– Ha már a kliséknél tartunk: mit gondolsz arról a vélekedésről, amely szerint a közép- és kelet-európai fejlemények tükrében érvényét vesztette a bal- és a jobboldal hagyományos megkülönböztetése?

– Erről ebben a kötetben is írtam. Miről ismerszik meg Kelet-Közép-Európában a baloldali? Arról, hogy azt mondja: a bal- és a jobboldal közti különbség értelmét vesztette. Jobboldaliak ezt nem mondják.

– Legfeljebb azt, hogy a kommunizmus meg a liberalizmus egykutya.

– Úgy van. Az a helyzet, és korántsem csak Kelet-Közép-Európában, hogy a jobboldalt viszonylag még mindig könnyű definiálni. De hová lett a baloldal? Eltűnt a szimmetria. A kelet-közép-európai forradalmak nyomán válságba került az egész nyugati baloldal. Ez tulajdonképpen meglepő. Végül is miért rendítette meg a brit Munkáspártot a létező szocializmusok összeomlása? A létező szocializmusokhoz a Munkáspártnak évtizedeken át semmi köze nem volt.

– Téged ez a dolog nem érintett?

– Értek támadások. A baloldal nagyon zokon vette azt az állításomat, hogy a kelet-európai forradalmak üzenete nem tartalmaz új alapeszméket, hogy az csupán a liberális demokráciák három pillérét: a többpártrendszer, a szociális piacgazdaság és a jogállam gondolatát hangsúlyozza. Azt vetették például ez ellen, hogy a „fórum”-modell (lásd: Polgári Fórum) igenis újfajta példát jelenthetne Nyugat-Európa számára. De ebből semmi sem lett.

– Nem arról van-e szó, hogy a baloldaliság mára már csak valamiféle stílust, ízlést jelent?


– Ebben van igazság. Ismerek például számos jobboldali baloldalit. Leszek Kolakowskit, mondjuk. De vannak szerintem még mindig alapvető ismertetőjegyei is a baloldaliságnak. Hogy aki baloldali, az a gyengébbek, az üldözöttek, az elnyomottak, a szegények pártján áll. Remélem, hogy ebben az eredeti értelemben mindig is lesz baloldal.

– És mi lesz, ha egyszer, így vagy úgy, de mi is besorolódunk a Közös Európába? Itt (és Csehszlovákiában, Lengyelországban, Szlovéniában) is ugyanoda fognak tolódni a politikai választóvonalak, ahol a mai Nyugat-Európában húzódnak?

– Nézd, próféta én tényleg nem vagyok. Ezenkívül Nyugat-Európában is nagyon különbözőek azért a párttérképek. A pártviszonyok ráadásul újra meg újra fel is szoktak lazulni, át szoktak rendeződni. A dolog tehát nem olyan egyszerű. De az biztos, hogy vannak átmeneti párttérképek, amelyek (mint például annak idején Spanyolországban), ha minden jól megy, idővel átrendeződnek. Adolfo Soarez, a diktatúra utáni Spanyolország első szabad választásából legnagyobbként kikerülő párt vezetője, épp most vonult vissza végleg a politikai életből, mert a pártja a helyhatósági választásokon is teljes kudarcot vallott. Nem akarok ebből direkt következtetéseket levonni, csak azt mondom, hogy igenis vannak átmeneti pártviszonyok. Sőt, a maguk külön politikai osztályai, elitjei is megvannak az átmeneteknek. Az ilyen átmeneti elitek valószínűleg nem maradnak benne harminc-negyven évig vagy mindhalálig a politikában. Hadd tegyem hozzá, hogy ez nem is baj: egészségesebb, ha egy értelmiségi csak értelmiségi, egy politikus pedig csak politikus akar lenni.

• Kultúra