Beszélő: Mekkora volt a kockázata annak, hogy esetleg mégis győz a puccs?
Oleg Rumjancev: Ez elejétől kezdve abszolút reménytelen volt. Egyebek közt azért, mert van orosz parlament, van egy, a nép által választott orosz elnök, Borisz Jelcin. Kezdettől fogva úgy ítéltük meg, hogy ez az egész akció alkotmányellenes bűncselekmény. Ugyanakkor az is világos volt, hogy ha a puccsisták az országot polgárháborúba kényszerítik, akkor ez nem a hatalom és a nép között robban ki, hanem a hadsereg és a nép lesz az egyik oldalon, a KGB alakulatai a másik oldalon. A puccsisták hatalma már a kezdet kezdetén kettészakadt, mert a hadsereget sikerült a saját oldalunkra állítani.
A kérdés ezek után az volt, „mennyire tudjuk a félelmet legyőzni. Mert az emberek féltek. Mikor a tévében csak egy csatorna működik, és ott csak koncertet hallani, miközben a bemondó egyfolytában a puccsisták parancsait ismétli, akkor az emberek nem tudják, mi történik. Néhány helyen, például Krasznodar területén ingyenvodkát osztogattak a parasztok között. A rádió egyre azt szajkózta, hogy most végre le fogjuk győzni ezeket a demokratákat és zsidókat, a parasztok meg közben azt gondolták, ha van ingyenvodka, akkor eljöttek a mieink, és akkor ünnep van.
Beszélő: Mennyire volt megosztott Oroszország a puccs megítélésében?
O. R.: Oroszországban 89 közigazgatási egységéből, hatvan százalék nem fogadta el a puccsisták parancsait. De negyven százalék igen.
Beszélő: Kik döntöttek arról, hogy alkotmányellenesnek nyilvánítjátok a puccsot?
O. R.: Hétfőn reggel 9 órakor összeült a Haszbulatov–Jelcin–Szilajev-trió, ők indítványozták ezt a keményvonalat. A Szovjetunió Alkotmányügyi Tanácsa eléggé semleges volt. 11-kor összehívtam az orosz alkotmánybizottságot, s ott elfogadták azt a dokumentumot, amit ketten szerkesztettünk: én meg egy jogászprofesszor. És 11-től már ezt terjesztettünk országszerte, mindenféle más röplapokkal együtt.
Beszélő: Van nyomdája a parlamentnek?
O. R.: Nem, csak xerox. Abszolút készületlenek voltunk. De a moszkvai metró kiváló új tömegkommunikációs eszköz: a metrókocsik vezetőinek adtunk rövid információkat, és ők olvasták fel. Igen, a metró volt az információcsere központja. Közlekedik az egész városban, 9 millió ember utazik rajta, van kétszáz állomása. Kiosztottuk a feladatokat, hogy melyik parlamenti képviselő melyik metróállomásért felelős. A metró már a választások idején is jó módszernek bizonyult, most ugyanis a metró már nincs KGB-kontroll alatt, mint régebben. Az alkotmánybizottság határozatát felolvastam a parlament erkélyéről is, és este már közvetítette is a Szabadság rádió. Visszajöttek a régi ellenzéki idők, amikor a híreket a Szabad Európából tudtunk meg.
Beszélő: Jelcint nem kellett befolyásolni? Fel sem merült, hogy valamilyen megegyezést keressen a puccsistákkal? S a puccsisták sem kerestek vele megegyezést?
O. R.: A kezdet kezdetén elhatároztuk, hogy semmiféle tárgyalás ne legyen a puccsistákkal. Néhányszor felhívta őket Jelcin, és mindig hazudtak. Nem akartak beszélni. Se Janajev, se Jazov, se Krjucskov. Az is egyhamar kiderült, hogy az egésznek Lukjanov az ideológusa. Egyébként teljesen érthetetlen, mért nem várták meg a puccsisták, hogy a köztársaságok aláírjak huszadikán a szövetségi szerződést, hiszen ez éppenséggel továbbra is biztosította volna a szövetségi centrum egyeduralmát, miközben Oroszországot megfosztja alkotmányos jogaitól.
A puccs bukásának egy további oka az, hogy az a bizonyos puska, aminek a dramaturgiai szabályok szerint el kell dördülnie, ha már mindvégig a színpadon lóg, most valóban lövésre készen állt. A KGB-t és a hadsereget ugyanis Gorbacsov egy szikrányit sem változtatta meg. Ezért is kellett volna már a kezdet kezdetén megváltoztatni a jelenleg Oroszországban érvényes szocialista alkotmányt olyan igazi orosz alkotmányra, amely rögzíti az összes változást, a KGB jogkörétől kezdve a háromszínű orosz zászlóig. Egy évvel ezelőtt még csaknem kifütyültek ezért a javaslatért.
Beszélő: Felfüggesztették az orosz kommunista pártot. Ügy tűnik, hogy ez egy intézkedéssorozatnak az eleje. Mi várható ezután?
O. R.: Már a januári litvániai események után felelősségre kellett volna vonni a kommunista pártot, de nem voltunk eléggé erősek. De most először is alkotmányos úton kell megakadályozni működésüket. Az alkotmányos rendszerváltás után a második lépés a kommunista párt helyi vezetőinek leváltása. Ennek persze óriási akadályai vannak: vidéken az első titkár mindig is nagy hatalom volt.
Beszélő: Mi lesz a KGB-vel?
O. R.: Először is alkotmányosan kell rögzíteni a jogkörét, teljesen megváltozik a funkciója is. Nagyon fontos az az elnöki utasítás, hogy az orosz területen lévő összes KGB-alakulatot az orosz elnök és az orosz parlament felügyeli.
Beszélő: Gorbacsovnak tehát most kevesebb hatalma van, mint a Krímben, a villájában.
O. R.: Igen. Gorbacsov végül is jóváhagyott minden dekrétumot, amelyet Jelcin a forradalom alatt elfogadtatott. Ez azt jelenti, hogy az egész hadsereg, minden vállalat, minden KGB-alakulat orosz területen az orosz elnök és az orosz parlament kezében van. Most már a köztársaságoktól függ, hogy eldöntsék: akarnak-e egy ilyen erős Oroszországgal szövetségre lépni vagy nem.
Beszélő: És mi van, ha nem akarnak?
O. R.: Nincs jogunk sehol senkit sem befolyásolni. De reméljük, nagy többségük akarni fogja, hogy horizontális szövetségi szerződést kössön egy erős Oroszországgal. És ez a legnagyobb változás, amit ez a puccs hozott.
A puccs megváltoztatta a szövetség egész koncepcióját. Most rajtunk múlik, mikor lesz előrehozott választás a szovjet parlamentben, mikor lesz az elnökválasztás, és milyen legyen a szovjet kormány. A kérdés az, mennyire tudja most Gorbacsov megerősíteni a saját hatalmát. Újra körülötte vannak Sahnazarov, Bakatyin, Primakov, ugyanaz a régi gárda, bár a veszélyesebb része most már börtönben van.
Biztos vagyok benne, hogy a világközvélemény nem fog egyetérteni az orosz parlamenttel abban, hogy olyan durván viselkedtünk pénteken a szegény Gorbacsovval. Miért nem kiáltottunk hurrát neki? Mért nem éljeneztük meg? Azért, mert ő, személyesen felelős mindazért, ami történt. A litvániai eseményeket nem akadályozta meg. A sajtótörvényt már fel akarta függeszteni, a párttörvényt már fel akarta függeszteni, kebelbarátja, Krjucskov volt az első ember az országban. A Janajevekről már nem is beszélek, ő csak egy bábu volt. Lukjanov és Krjucskov diktált. Ezt mi nem tudjuk Gorbacsovnak megbocsátani, ezért nagyon erősen támadjuk Gorbacsovot. Ha nem ezt tennénk, Gorbacsov régi-új gárdája a KGB segítségével ellopja a mi forradalmi, győzelmi eredményeinket, és akkor újra és újra a 9+1 körül kellene táncolnunk. (Kilenc köztársaság + a szövetségi hatalom – a szerk.)
Beszélő: Egyáltalán hogy került oda Gorbacsov pénteken az orosz a parlamentbe?
O. R.: Mi nem hívtuk. Már azért is nagyon dühösek voltunk, hogy csütörtökön nem jött, és a nagy tüntetésen sem volt ott. És óriási nagy hibát követett el azzal, hogy nem lépett ki a kommunista pártból. A csütörtöki sajtóértekezleten úgy viselkedett, mint egy hős, s hogy ő most irányítja az országot. Ehhez persze egyébként nem is rendelkezik elegendő információval. Másodszor nem kellett volna megvédenie a kommunista pártot, nem kellett volna újra a szocializmus reformjáról szónokolnia. Ahelyett, hogy bennünket oktat ki, az okokat kellett volna sorolnia. Erre azt mondta: igen, ő valóban hibás káderpolitikát folytatott. Tehát még most is úgy gondolja: nem a rendszer hibás.
Beszélő: Lapunk a Szövetségi Szerződés körüli vitákat elemezve azt kérdezte augusztus 14-i számában, hogy megéri-e a Szovjetunió augusztus huszadikát. Azt lehet mondani, hogy a Szovjetunió nem érte meg augusztus huszadikát, igaz ez?
O. R.: Igaz. És erről maguk a puccsisták tehetnek. Ha huszadikán Jelcin aláírta volna ezt a szövetségi szerződést, az a demokraták teljes vereségét jelentette volna.
Beszélő: Aláírta volna?
O. R.: Aláírta volna, ezért is voltunk nála 14-én. Másfél órát veszekedtünk, Jelcinék nem tudták megérteni, hogy a Szövetségi Szerződés a vereségünket jelenti a Szovjetunióval szemben. A jelenlegi helyzet azt mutatja, hogy tulajdonképpen semmi nem akadályozhatja meg a balti köztársaságok vagy Moldávia teljes kiválását.
Beszélő: De ez azt is jelenti, hogy lezárják a határokat. Mi lesz például az ott állomásozó orosz csapatokkal?
O. R.: Nem tudni, hogy a most alakuló új szovjet kabinet mit kezd majd ezzel a helyzettel. Ettől függetlenül, a Baltikumot minden bizonnyal elbocsátják. A nagy kérdés inkább az, hogy Ukrajnában találunk-e tárgyalóképes partnereket. Eddig vagy elfogult kommunista vagy elfogult nacionalista tárgyalófeleink voltak. Én biztos vagyok abban, hogy Ukrajnának nem szabad elválni Oroszországtól. Történelmileg, kulturálisan, gazdaságilag, politikailag, morálisan, etnikailag egybetartozik. Nem beszélek Nyugat-Ukrajnáról, de Kelet-Ukrajna és Oroszország szorosan összenőtt. Ugyanez a helyzet Észak-Kazahsztán és Oroszország esetében is. A világnak semmiképpen nem szabad Ukrajna kiválását kezdeményezni, vagy ilyesmit támogatni, mert ez ugyanolyan konfliktushoz vezethet Ukrajna és Oroszország között, akár a horvátok és szerbek esetében. És akkor ez már a világháború küszöbe volna. (A beszélgetés idején Ukrajna még nem jelentette be függetlenségi igényét – a szerk.)
Beszélő: Van elképzelésetek arról, hogy milyennek kellene lennie a szövetségi viszonynak?
O. R.: Én ezt a struktúrát aszimmetrikus föderációnak neveztem. A nagy négyes: az orosz, a belorusz, az ukrán és a kazah köztársaság föderatív viszonyban áll egymással, a többiek – örmények, moldvák – csatlakozhatnak konföderatív módon, és ilyen módon fogunk egymással együtt élni egy közös piac területén, mármint saját közös piac területén.
Lenne egy közös, de semmiképpen sem erős elnök, egy közös parlament, közös alkotmánybíróság.
Beszélő: És a hadsereg?
O. R.: Mindegyik köztársaságnak kell legyen egy Nemzeti Gárdája a belső kérdések megoldására. A Szovjetunió hadseregének a nagy négyben kellene működnie, mivel a haditechnika többsége és a nukleáris fegyverek orosz területen vannak. Az a benyomásunk egyébként, hogy a nagy négyen kívüli területek maguk fogják kérni, hogy a szovjet hadsereg alakulatai ott maradjanak.
Beszélő: Hát a baltiak aligha. De beszéljünk másról. Az orosz alkotmány tervezetében mennyire erős az elnök?
O. R.: Nagyon erős. Egyrészt pszichológiai, kulturális, szociálkulturális okok miatt, hiszen az orosz bizánci hagyományon alapuló társadalom, itt nem lehet parlamentáris többpártrendszer, ekkor ugyanis nyolcvan párt egymással marakodna. Oroszországban a hatalomnak mindenképpen egy személyben kell megjelennie, egy olyan erős személyben, akit a nép választ.
Kapcsolódó cikkek
- Külföld [7]