Van köztünk hét-nyolc év korkülönbség, ami ma már nem sok, de akkor még nagyon sok volt. Én a magam hatvanas éveit akkor kezdtem igazán élni, amikor a hatvanas évek már véget értek. A te hatvanas éveid mikor zajlottak és milyenek voltak?
Nálam a hatvanas évek a hatvanas esztendővel kezdődtek, noha tudom, hogy az dátumszerűen még az ötvenes évekhez tartozik. Ekkor estem először – merőben plátói – szerelembe, s ekkor léptem be, második osztályos gimnazistaként, a KISZ-be, amivel egy másik plátói szerelem kezdődött. A végpont világosabb: az én hatvanas éveim 1968 augusztusában értek véget. Az volt a „prágai tavasz” vége, akkor zártak ki a pártból, és akkor veszítettem el a munkahelyemet.
Nekem ’68 egészen mást jelentett. Én nem sokkal korábban még áldozni és gyónni jártam. Prága megszállásáról elsőre csak olyasmit gondoltam, hogy na, ütik egymást a kommunisták. De aztán hirtelen tankokkal dacoló, hosszú szőke hajú lányok képe jelent meg előttem. A párizsi hírekben szintén sok hosszú hajú lány szerepelt, ők viszont az Internacionálét énekelték, ők voltak az Új Baloldal. Nálam a dologból utólag még egy futó „reformmarxizmus”-kaland is lett, rockzenei aláfestéssel. De te addigra már egészen máshol jártál. Szóval, mi történt veled 1968-ban?
Többé-kevésbé képzett ifjú történészként, a moszkvai egyetemről jövet összekoccantam az államhatalommal. Nemzedékem néhány képviselője ekkortájt a vietnami szolidaritási mozgalmat szervezte a pesti egyetemeken. Ezzel, egyfelől, ha úgy tetszik, a hivatalos politikát támogattuk, másfelől azonban éppen emiatt tűztünk össze a hatósággal. Tüntetni a mi országainkban még a rendszer mellett sem lehetett a rendszer jóváhagyása nélkül. Az efféle megnyilvánulásoknak tehát volt egy második, metapolitikai jelentése, noha ezt mi nem tudtuk. Valamiféle Párizsi Kommünről, eszményi proletárhatalomról álmodoztunk, arról a három percről, ami „minden forradalom után bekövetkezik, amikor a tömeg és az értelmiség együtt ujjong az utcán. A tömeg azután atomizált egyénekre bomlik, az értelmiség pedig szellemibb kalandok után néz.
Az én – mondom, később kialakult – hatvanasévek-képembe ilyen „metapolitikai” alapon bőven belefértek a ti hatalombosszantó gesztusaitok.
Kis jakobinusok
A hatalmat mások is bosszantották. Például azok a fiatalok, akiket Gothár Péter filmje, a „Megáll az idő” örökített meg. Ők voltak a mi gimnáziumbeli ellenfeleink, akiket nem lehetett KISZ-munkára fogni, semmit sem akartak tenni az általunk értelmezett közösségért. Tíz évvel később számos ilyen egykori lázongóval találkoztam, majdnem mind normális polgári karriert futott be. Volt, aki elmondta, hogy annak idején tulajdonképpen becsült bennünket, mert mi olykor a tanárokkal szemben is felléptünk. Rajtuk is az eszmét kértük számon. A tanárok biztosan halálosan idegesek voltak tőlünk. Kis jakobinus népvezérekként – Jancsó „kékingeseinek” utódaiként – nyüzsögtünk egy olyan iskolarendszerben, amelyben rosszul fizetett pedagógusok gyakran az ellenkezőjét tanították annak, amit gondoltak. Ugyanakkor mégis az állami tekintélyt képviselték.
Mikor jöttél rá, hogy a hatósági hierarchia legcsúcsán sincsenek barátaitok, akikre számíthattok?
Ez hosszan tartó folyamat volt. Sejtenem kellett, hogy a hivatalosok legalábbis másként értelmezik a szent ideálokat, mint mi. Kamaszfejjel annyit láttam ebből, hogy az elvtársak sokkal mérsékeltebbek nálunk. Berecz Jánostól Nagy Richárdig mindenki azt magyarázta a fejtágítókon, hogy minden rendben van, csak a társadalmi tudat marad el némileg a szépen fejlődő lét mögött. Ezzel a magyarázattal jó ideig elvoltunk. Igazi dráma csak akkor tört ki a Terézvárosban, amikor kiderült, hogy a szovjetek és a kínaiak meghasonlottak egymással. Én néhányadmagammal a kínaiak pártját fogtam ebben a vitában, mert az övékét tartottam a morálisabb, tisztább álláspontnak. Meg kell mondjam, persze, hogy akkori tájékozottságom meglehetősen alacsony szinten mozgott, és vegyes volt. Igaz, jól ismertem a Vallomás című szerelmesvers-antológiát, és olvastam már a Jó reggelt, búbánat című regényt is, viszont a politikai irodalomból csak azt, ami akkor hozzáférhető volt, vagyis a hivatalosat. Ezenfelül pedig az illegálisan beszerzett, orosz és magyar nyelvű kínai brosúrákból táplálkoztam.
Tehát ti nem Nyugatról vettetek át valamiféle divatos, kellemes, popzenés maoizmust?
Semmi popzene. Megpróbáltunk tájékozódni a lehetséges kommunizmusok között, és az akkori választékból nem a szovjet és nem a jugoszláv, hanem a kínai modellt választottuk. Kína messze volt, mi pedig romantikus forradalmárok szerettünk volna lenni. Kispolgári miliőben nőttünk fel, ki akartunk szakadni onnan. Máshol és máskor harcos katolikusok vagy ötvenhatos diákok lehettünk volna. Bizonyos, hogy az én választásomban jelentős szerepe voltba szociális háttérnek: az árvaságnak, a szegénységnek és a zsidóságnak.
Belülről fakadó marhaságok
Író vagy, úgyhogy beszéljünk egy kicsit irodalomról is. A ’79-es Charta-aláírás idején egy ismerősöm azzal hárította el az aláírást, hogy nem hajlandó együtt szerepelni bizonyos nevekkel. Te voltál a példa. Azt mondta, azért nem hajlandó veled együtt szerepelni egy tiltakozóíven, mert te akkor írtál sztálinista verseket, amikor már nem volt muszáj.
Szemlélet kérdése. Szerintem sokkal rosszabb, ha valaki azért ír sztálinista verseket, mert muszáj. Sok marhaságot gondoltam, mondtam és írtam, de azt hiszem, mind belülről fakadt. Ez a leltár rendben van. Inkább azzal van baj, hogy az ember egyszer csak megérzi, mennyire nem az történt vele, amit ő akart. Hogy beleszületett a történelembe. Tényleg jobb lett volna máskor vagy máshol születni. Igen, megkérdezhetném Babitscsal: „Ó, mért nem lettem én muzsikus?” Nem lettem muzsikus. Hittem egy rendszerben, amelynek elmélete nem nélkülözte az erőszakos, sőt terrorisztikus mozzanatokat, s amelynek gyakorlatában sok hazugság is volt. Ugyanakkor azt láttam, hogy sokan beleilleszkedtek ebbe a rendszerbe anélkül, hogy hittek volna benne.
Az új pártállami ideológia szerint ma mintha erénnyé magasztosulna fel a múltbeli cinizmus, szemben az – akár ellenzéki – hitből fakadó magatartásokkal. Szerintem is van összefüggés a ti diákkori maoizmusotok és későbbi ellenzéki gesztusaitok között, egészen a demokratikus ellenzékhez való csatlakozásig. Ez az összefüggés az én világomban a hatvanas éveknek nevezett életérzésbe ágyazódik. Ugyanakkor furcsa nekem, hogy mennyire mást értünk hatvanas éveken.
Én a hatvanas évek elején tizenhét éves voltam. Persze nemcsak a politika volt a kenyerem. Volt egy reményteljesen induló költői karrierem, amely menet közben derékba tört. Nem azért tört derékba, mert maoista lettem, hanem mert az a fajta pozitív és szocialista világkép, amit én elfogadtam, a hozzá tartozó költői eszköztárral együtt már nem felelt meg a hatvanas évek trendjének. Én ezt akkoriban úgy magyaráztam, hogy „kizökkent az idő”, pedig valójában én zökkentem ki az időből. Vannak írók, akik megelőzték korukat, engem inkább megelőzött a kor. Vagyis, valamilyen értelemben anakronisztikus jelenség voltam és az vagyok ma is. Csak éppen most nem rohanok a korom után.
A nagy magyar irodalmársértődöttség
Fel sem merült benned, hogy különválaszd a költészetet a politikától?
Nem. Azt vallottam, hogy a költőnek politizálnia kell. József Attila volt a példaképem. Amikor azután észrevettem – úgy a hatvanas évek közepe táján –, hogy ritkulni kezd körülöttem a levegő, ebből azt a téves következtetést vontam le, hogy engem elárultak. Ekkor költözött belém a nagy magyar irodalmársértődöttség, amelynek következményeivel még tíz-tizenöt év múlva is küzdenem kellett. Biztos voltam abban, hogy az én sérelmem egyedülálló. Pedig, ha hihetünk a korabeli írónaplóknak, a legsikeresebb szerzők is – Németh László, Lengyel József – tele voltak jogos sérelmekkel.
A fiókodnak írtál még verseket?
Egyre több versem maradt fiókban, de mindig a nyilvánosságra kacsingattam. Igaz, a peremre szorítottság is kitermelte a maga ideológiáját. 1960 után azzal vigasztaltam magam, hogy ha egyáltalán részt vehetnék a hivatalos kultúrában, azzal amúgy is csak a hivatalos kultúrát erősíteném. Ebben a „savanyú a szőlő” elméletben persze volt is némi igazság. És annyi haszna is volt a dolognak, hogy nem kényszerültem öncenzúrára.
Térjünk vissza a hatvanas évekre. Mit gondoltál Prágáról?
Kezdetben – erről már többször írtam és beszéltem – elítéltem a dubceki reformokat, amelyeket a revizionizmus egyik változatának tartottam. Augusztus 21-e azonban érzelmi sokkot jelentett számomra. Ma némi túlzással azt mondhatnám, hogy végbement bennem egy damaszkuszi fordulat. A hírek, majd utóbb a képek hatására valami alakot kezdett ölteni.
Tankokról nem volt szó
Az én fogalmaimban szocializmusról, munkáshatalomról volt szó, tankokról nem. Első reakcióm a felháborodás volt: hogy merészelhet egy katonai tömb a szocializmus nevében tankokat indítani egy békés főváros ellen? Hogyan érvelhetünk ezek után az amerikaiak vietnami beavatkozásával szemben? Ugyanakkor azt is éreztem, hogy ami történt, az néhány számmal nagyobb a megszokottnál, túl kicsi vagyok hozzá. Mintha a politikai gyerekkorom ért volna véget akkor augusztusban. Éreztem, hogy most hirtelen fel kellene nőni.
Te itt a moziban miféle hatvanas évekről beszélsz? Arról a korról, amelyet ezek a híradók a maguk hatalom általi sugalltságukban és csináltságukban mutatnak, hozzáadva a te mozgalmár élményeidet, vagy arról a kultúrkorszakról is, amely nekem lett élményem? .
Természetesen nem spórolhatom ki magam ezekből a bevezetőkből. Nemcsak azért nem, mert fizikailag azonos vagyok azzal a személlyel, aki átélte a valóságnak egy, a híradókban láthatónál vastagabb szeletét, hanem azért sem, mert úgy érzem, hogy ismerem annak a világnak a környezetét, a flóráját és a faunáját. Kortanúként szeretnék beszélni.
Hogy egy példát mondjak. Mostanában sokat emlegetik a Kádárt ünneplő százezres tömegeket, például május elsejéken. Május elsején nemcsak felvonulások, hanem utcabálok is voltak. Gyerekkoromból pedig arra emlékszem, hogy amikor a munka ünnepére az újságban közöltnél zordabb időjárás esett, akkor a felvonulók a gyülekezőhelyeken forró teát kaptak, sőt emlékszem holmi szakszervezetileg biztosított szalámis zsömlékre is. A hangulat pedig – függetlenül a hivatalos szándékoktól – akár oldott is lehetett. Ezt azért mondom, mert egy ilyen képsorról se pro se kontra nem lehet elméleteket fabrikálni. A tömeg élt és mozgott, a tömeg hasonlított és különbözött, s ami egy országgal történik, nem azonos azzal, ami egy rendszerrel történik. Vagyis: nincs bűnös nép, nincs ártatlan nép, nincs okos nép, és nincs hülye nép. A nép elsősorban sokféle.
Szóval te nem vagy olyan szigorú azokkal a május elsejei százezrekkel.
Nem, mert úgy gondolom, hogy a történelmi megközelítéshez nemcsak kritika kell, hanem tolerancia, megértés is. A Kádár-korszakkal kapcsolatos hisztérikus megnyilvánulásokkal szemben nekem az a legfőbb kifogásom, hogy nem történeti szempontúak, nem differenciálnak. Úgy beszélnek róla, mint régen a kommunisták a „Horthy-fasizmusról”, amikor egybemosták a különítményesek terrorját a bethleni konszolidációval. Én azt szeretném kibogozni, hogy mi adta ennek a korszaknak a sajátos jellegét. Úgy gondolom, hogy a Kádár-érát nem az eleje és nem a vége, hanem a közepe alapján lehet legjobban megítélni. „Klasszikus” vonásai valószínűleg éppen a hatvanas években kezdtek kiteljesedni.
„Csak a zsebpénz lenne több”
Mondjuk, körülbelül az első táncdalfesztivál idején?
Mondjuk. Az első táncdalfesztivál, 1966-ban a kádári konszolidáció nagy ünnepe volt. Kultúrpolitikailag ez azt jelentette, hogy megvalósult a gúzsba kötve táncolás programja. Sikerült olyan légkört produkálni, amelyben ugyan kontroll alatt volt minden, ami elhangzott vagy megjelent, kívülről azonban mindez úgy hatott, mintha nem is volna kontroll. „Minden rendben van, csak a zsebpénz lenne több…” Ilyen dalokat akkortájt a Varsói Szerződés egyetlen országában sem volt szabad énekelni. Más kérdés, hogy persze semmi sem volt rendben.
Ez volt a „vidám barakk”.
A vidám barakk. Persze korábban kezdődött. Emlékszem, 1958-ban a nagy szenzáció a November 7-e tér és a Lenin körút sarkán, a Keravill kirakatába kitett magnetofonkészülék volt. Sorban álltak előtte az emberek, hogy rámondhassanak egy-egy mondatot, amelyet azután visszajátszottak nekik. 1957 nyarán, a tömeges internálások közepette Josephine Baker budapesti vendégszereplése volt a nagy szenzáció. 1958-ban pedig, azon a nyáron, amikor a miniszterelnököt kivégezték, Yves Montand énekelt a Károlyi-kertben. Cinikusan azt szokták mondani, hogy az élet megy tovább. Ez is történt. A társadalom kiharcolt magának valami vigaszfélét, s én ebben semmi különös rosszat nem találok. A politikai vezetés eleinte ösztönösen engedett a szükségleteknek, a bolti választék bővítésében éppúgy, mint a kulturális szükségletek kielégítésében. Tudom, hogy ez nem fér bele a patetikus történelemfelfogásba, de mégis az igazsághoz tartozik.
Az ellenzék showmanje
Ugorjunk most jó nagyot az időben. Én a hetvenes években ismertelek meg. A hetvenes évek különféle magánlakásokban zajlottak. Úgy láttam, hogy te az akkoriban alakulgató ellenzéknek valamiféle showmanje vagy. El is képzeltük többen, hogy ha normális világ volna Magyarországon, akkor neked mindenképpen kéne hogy legyen kabaréd. Mindenesetre röhögtél és röhögtettél. Ebben találtál magadra megint? Gondolom, harcos költeményeket ekkor már nem írtál. Egyáltalán, írtál te ebben az időben?
Keveset, és inkább prózát. Amúgy fordításokból éltem, sok rossz szovjet és NDK-könyvet fordítottam. Magánlakásokon pedig parodizáltam: Kádárt, Gáspár Sándort, a Szabad Európát és nem utolsósorban a demokratikus ellenzék tagjait. A peremre kerülés valahogy megmozgatta a humorérzékemet, elfordította a korábbi perspektívámat. Azt mondhatnám, hogy olyan ferdévé tette, amilyen maga a magyar társadalom volt. Azt hiszem, szellemi fejlődésem lényege, hogy az eredeti patetikus, érzelmes alapállás kiegészült némi ironikus távolságtartással. Viszont ugyanezért, noha meggyőződéses ellenzéki voltam, ezt a szerepet sem tudtam százszázalékosan betölteni. Sok volt bennem a kétely a disszidenciával szemben.
Annak, hogy szóbeli műfajban kerestem a kibontakozást, más oka is volt. Gátlásos író lettem. Éveken keresztül, ha jó szándékkal is, de egy csomó téveszmét képviseltem. A magánlakásokbeli verbális fellépéseim során paródiákat, szatírákat gyártva azzal vigasztaltam magam, hogy a szó elszáll, az írás megmarad. Vagyis ha netán megint tévednék valamiben, kevesebb nyoma marad, mintha megírnám. Úgy gondoltam, szóban felelőtlenebb, komolytalanabb lehetek, mint írásban.
Meg kell hogy mondjam: nekem úgy tűnt, mintha ebben az általad ironikusan szemlélt közegben mégiscsak a helyeden lettél volna. Ügy láttam, van itt egy működő szubkultúra, vagy világ, vagy mi, és ni, még bohóca is van.
Tényleg, volt három-négy jó éve az ellenzéknek, mondjuk, úgy 1977 és 1980 között. Abban a három-négy esztendőben teljesen otthonosan mozogtam, és akkor az ellenzék is otthon volt önmagában. Jó, hogy volt egy kör, amelyben szabadon közölhettem a gondolataimat. Nagy dolog volt ez akkoriban, ha meggondoljuk, hogy még Illyés Gyula, a nemzet legnagyobb költője is rébuszokban és metaforákban beszélt, még bizalmas naplójában is.
Volt egy olyan benyomásom, hogy mintha komolyodnának a könyveid időrendben. Jól érzékelem ezt? Először humoros történeteid jelentek meg a nyugat-berlini Rotbuch Verlagnál, majd az itthon publikált „Előtörténetek”-en is jókat lehetett röhögni. Aztán egyre kevesebbet. A „Körülmetélés” már egy cseppet sem vicces.
Hideglelős kedélyesség
Amikor prózát kezdtem írni, úgy döntöttem, hogy arról írjon az ember, amit ismer. Ennek megfelelően önéletrajzi könyveket írtam, dokumentumprózát. Most érzem, mintha megint pályám elején volnék, és távolodni szeretnék az önéletrajztól. Lehet, hogy régimódian hangzik, de az én igazi ideálom a magyar irodalomban Mikszáth Kálmán. Azt hiszem ezt az országot ő látta legpontosabban. Az a hideglelős kedélyesség, amellyel Mikszáth a kiegyezés utáni korszakot leírja, az az én eszményképem. Titkos vágyam, hogy a Kádárkorszakot mikszáthi tükörben megmutathassam. Külön témám a változó és változatlan sajtónyelv. Ha például azt olvasom valahol, hogy „tiszta keresztény iskola”, erről nekem óhatatlanul a „termelőszövetkezeti község” jut eszembe. Ha Grosics Gyula közös sorba foglalja Kun Bélát, Rákosit, Lenint, Brezsnyevet, Aczél Györgyöt és Kis Jánost, erről nekem a kései Kádár-korszak televíziós vetélkedői jutnak eszembe, amelyeken, ugye, egy fél ország kereste a kakukktojást.
Nem azért vagy ilyen ironikus, mert mostanában nem Magyarországon élsz? Egyáltalán: nem mostanában lettél te istenigazából disszidens?
Ehhez ugye tudni kell, hogy a disszidens eredetileg emigránst jelentett. Nem, nem vagyok emigráns. Az ötéves moszkvai tartózkodás a hatvanas években és a mostani, szintén ötödik esztendejébe lépő bécsi kitérő persze sajátos optikát kölcsönzött nekem: egyszerre Nyugat és Kelet felől látom a „híres kis hazát”. De a magatartásom nem változott. Valamikor a hetvenes években rájöttem, hogy számomra egyetlen életképes reform, ha átmegyek egyfajta szelíd szemtelenségbe. Idesorolható a Charta ’77 támogatása éppúgy, mint a paródiáim, vagy amit írok. És rendszerváltás ide, rendszerváltozás oda, amit most csinálok, az is ennek a szelíd szemtelenségnek a folytatása.
- Kultúra [6]