Miért nem választottál magadnak egy tisztességes polgári foglalkozást?
Engem a világon semmi nem érdekelt, én semmi sem akartam lenni. Az ötvenes években jártam az Árpád Gimnáziumba, Árpád-kornak nevezzük ezt a barátaimmal… Nagyon sötét kor volt; kilátástalannak láttam a világot. Drága jó szüleim mondták, hogy tanuljak nyelveket. Bennük élt még, hogy az életnek igen fontos része az utazás, hogy az ember legalább Európa nevezetes helyeire elutazik. Úgy gondolták, hogy egyszer majd megint így lesz. Én egyáltalán nem így láttam. Azt tartottam, hogy itt minden így marad, és még rosszabb lesz.
A képzőművészettel hogyan kerültél kapcsolatba?
Mint fiatal ember, mint értelmiségi kalandor. Anyámmal már gyerekként jártam tárlatokra. Még a koalíciós időkből is emlékszem kiállításokra. Nagyon fontosak voltak nekem a háború utáni években megjelent színvonalas folyóiratok is; Kassák lapjai, a Kortárs, az Alkotás és a Műveltség, ami a Nemzeti Múzeum kiadványa volt. Szerettem a Budapest című lapot; szép, illusztrált folyóirat volt; innen ismertem meg sok jó művésznek a nevét. Aztán ennek a korszaknak teljesen nyoma veszett, és csak antikváriumban vagy a Szabó Ervin Könyvtár III. kerületi fiókjában találkoztam olyan könyvekkel, amiket elfelejtettek kidobni. Innen olvastam Kállai Ernő Picassóját és Hamvas Béla–Kemény Katalin: Forradalom a művészetben című művét. De mindezt olyan nosztalgiával, hogy ezek olyan rég elmúlt nagy időkről szólnak, amelyek már nem térnek vissza sohasem.
Más dolog kiállításra járni és könyveket forgatni, mint odaállni egy festőállvány elé.
Komolyan nem gondolhattam arra, hogy képzőművészettel foglalkozzak, mert ami tetszett, az kilátástalannak tűnt, és ami a kívánalom volt, az taszított. Röhögni jártunk a szovjet tárlatra és a Műcsarnok éves kiállításaira. A család elképzelése az volt, hogy legyek építészmérnök, de a matematikában nem voltam jeles, így ezt is el kellett vetnünk. Mint mentőötlet merült föl, hogy a Képzőművészeti Főiskolára kellene jelentkezni. Kiderült, hogy a rajztudásom nem elég a felvételihez, ezért lóhalálában elkezdtem járni egy képzőművészkörbe, de már későn, úgyhogy nem is vettek föl. Mondjam tovább?
Légy szíves, mert még messze járunk attól, amikor képeket csináltál a saját örömödre.
Nem vettek föl a főiskolára, és amikor kiléptem az Andrássy útra, bizonyos megkönnyebbülést éreztem, hogy most aztán már a világon semmi dolgom nincs. Leérettségiztem, felvételiztem is, minden penzumot teljesítettem. Szabadnak éreztem magam. Sikerült a szüleimnél kialkudni, hogy a nyarat még minden pénzkereső munka nélkül tölthessem. Aztán jobb híján elmentem dekorációsnak a Közért vállalathoz. Majd a Gerbeaud cukrászdában voltam inas; közben még egyszer felvételiztem, változatosság kedvéért az Iparművészeti Főiskolára. A cukrász-inaskodás után következett ismét egy képzőművészeti főiskolai felvételi, és akkor a felvettek, és az elutasítottak között egy harmadik kategóriát indítottak be: a vidéki pedagógiai főiskolák rajzszakára ajánlottakét. Én Szegedre kerültem. Becsületszavamat vették, hogy igazán általános iskolai tanár akarok lenni. Elég borzasztó volt, hogy a rajz a földrajzzal volt összepárosítva, talán a rím kedvéért.
Ki is jártad ezt a főiskolát?
Nem. Mindez ’56 őszén volt. A főiskola hallgatója voltam egészen február 7-ig, amikor is letartóztattak. Ez egy röpcédula-ügy volt, amiben néhányan vettünk részt itt Pesten, már november 4-e után. Csak november 1-jén jutottam fel a fővárosba, és amikor a tanítás újra elkezdődött, visszamentem, és a Pesten készített röpcédulákat ott tovább terjesztettem, amiért végül három évet kaptam.
Mi volt a röpcédulán?
Felháborodásunknak adtunk hangot a szovjet csapatok bevonulása miatt, és a Kádár-kormány létrejötte ellen is tiltakoztunk. Úgyhogy csillagászati földrajzból ilyenformán már nem kellett vizsgáznom, addigra kizártak az ország összes egyeteméről és főiskolájáról. ’59 áprilisában szabadultam, ezután újra járni kezdtem a Kereskedelmi és Pénzügyi Dolgozók Szakszervezetének képzőművészkörébe. A megélhetésem ismét segédmunka volt néhány évig. Nagybátyám, aki rokonszenvezett ekkor még egészen tétova utakon járó képzőművészeti munkáimmal, rávette szüléimet, tartsanak el egy darabig, hogy ne kelljen segédmunkásként dolgoznom.
Egy ilyenfajta szülői hozzáállás a boldog békeidőket idézi, nem az ötvenes évek végét. A két háború között voltak tehetős polgárok, akik elnézték a csemetéiknek azt, hogy festegetnek.
Mi nagyon szűkösen éltünk; apám ekkoriban ment nyugdíjba. De nem is volt különösebb igényünk, s egyébként is, hogy úgy mondjam, faséban voltunk a külvilággal. Szépen elvonultam, dolgoztam egy ideig, amíg elkezdhettem a szabadúszást. Kis keresetet nyújtott, hogy ezzel párhuzamosan nyolc évig a Madách Színházban statisztáltam. Lassanként könyvkiadók kezdtek el foglalkoztatni; elsőnek az Európa Kiadó, aztán a Magvető. De ha az eredeti kérdésre térek vissza, hogy hogyan és miképp lettem festő, akkor a rövid válasz, hogy az ’56-os élmények és a börtön hatására. A börtönben emberi sorsokat láttam. Embereket, akik egyszersmind világokat jelentettek a számomra. Tehát kitágult a világ.
Ez paradox, nem? Hogy számodra a börtönben tágult ki a világ.
Olyan volt, mint egy szociológiai metszet, ahol minden létező réteg, foglalkozás és politikai magatartás képviselve volt. A börtönéletem utólag, a magam számára önként vállalt vezeklésnek tűnik. Ha egyszer az ország ilyen szörnyű helyzetbe került, ha a már kivívott szabad állapot ismét megsemmisült, akkor ne lehessen úgy élni, mintha mi sem történt volna. Akkor legyek én is ennek a megtöretésnek a részese. Természetesen mindez nem volt tudatos, és nem önként vonultam börtönbe. Ahogyan az ötvenes években teljesen üres voltam belül, és semmit sem akartam, úgy ’56-ban az egyik pillanatról a másikra kiderült, hogy ki vagyok és mit akarok. Nem tudom jobban mondani, mint hogy megteltem tartalommal. És ez a tartalom aztán lehetőséget adott arra, hogy dolgozzak.
Ezen az élményen túl azért valamiféle szakmai tájékozódásra is szükség lehetett. Az ötvenes évek végén, a hatvanas évek legelején járunk. Milyen tájékozódási pontok adódtak?
A koalíciós időkben szerzett tapasztalatok bizonyos előnyt jelentettek a kortársaimmal szemben, akik előtt ezek a dolgok ismeretlenek voltak. Mégis, amikor utóbb Vajda Lajos nevét hallottam, hirtelenjében nem tudtam összekapcsolni magamban, hogy ez ugyanaz a festő, akiről én már olvastam, és reprodukciókat is láttam a műveiről.
Ezt sokan hasonlóan élték át. Úgy lehetne fogalmazni, hogy majd’ két évtized kiszakadt az időből. És ez, mint egy lyuk, hiátusként jelentkezett a magyar szellemi folytonosságban.
Én is így érzékeltem. A szüleim képzőművészeti tájékozottsága valahol a római iskola és a Gresham tájékán, Egry tájékán állt meg, és minden, ami ezen túl volt, azt nekem kellett felfedeznem. Mozaikszemcsékből rakta össze az ember a magyar művészettel kapcsolatos ismereteit. Ami aztán számomra személyesen vagy egzisztenciálisan is fontos lett: Vajda művészete, melyet már csak a börtön után és Bálint Endrével való megismerkedésem kapcsán sikerült tanulmányoznom. Vajda és Klee – ezeken a pontokon fogódzkodtam bele a modern művészetbe.
A hatvanas évek elején kezdődnek Magyarországon az újavantgárd mozgolódások, a modern művészet új generációjának megszerveződése. Ezekben a csoportosulásokban nem lehet a nevedet megtalálni.
A kortársaimmal a Fiatal Képzőművészek Stúdióján keresztül kerültem egészen halvány kapcsolatba. 1966–67-ben majdnem sikerült egy szuverén stúdiókiállítást létrehozni, amit az utolsó pillanatban néhány stúdiótag fúrt meg a pártközpontban. Ezt azonban heves viták előzték meg a stúdión belül, és én ezekben részt vettem. Élt bennem az illúzió, hogy itt lehet az érvelés eszközével élni, és elfogadható szempont az, hogy minden irányzat képviselői jussanak levegőhöz. De amikor a durva letiltás bekövetkezett, az gyökerezett meg bennem, hogy itt hivatalos vonalon semmit sem lehet elérni, és az embernek vissza kell vonulnia a műtermébe, ha van neki olyan.
És a nem hivatalos utak? A képzőművészetnek is volt „második nyilvánossága”: a Petri–Galla Pál-féle műteremkiállítások és más zugtárlatok egyetemi klubokban és Isten háta mögötti kultúrházakban. Ezekben nem vettél részt?
Majdnem egyáltalán nem, aminek részben a kapcsolatok hiánya volt az oka. Galántai György szerepeltetett néhányszor.
És mi volt az oka a kapcsolatok hiányának?
Nem jártam főiskolára, és az évfolyam- és egyéb barátságok számomra nem léteztek. De magamban is kereshetem a hibát, amennyiben ez hiba: nagyon nehézkesen és rosszul hoztam létre kapcsolatokat. Furcsa viszonyban voltam a kortársaimmal. Hozzájárult ehhez az is, hogy számomra, aki nem láttam a fejlődésük összes fázisát, hirtelennek tűnt a váltás, amikor egyszer csak mint pop art vagy fasiszta művészek léptek fel. Úgy éreztem, hogy ezek a nyugati jelenségek szervetlenül vannak átplántálva hazai földre. Nem éreztem a belső indokoltságukat.
Tudod, hogy ez a „gyökértelenség” volt a korabeli kultúrpolitikának is az egyik vádja az avantgárd ellen ?
Én különös kettősséggel viszonyultam ezekhez a törekvésekhez. Művészetpolitikailag mélységesen egyetértettem azzal, és örültem, ha másfélét és sokfélét lehetett látni. Viszont mint festő, nem tudtam az újavantgárddal azonosulni.
Végeredményben az ő tájékozódásuk volt naprakész. A te érdeklődésed más pontok, Klee és Vajda művészete felé irányult. És talán azért nem tudtál ezzel az újabb etappal kapcsolatot találni, mert egy korábbi művészettörténeti fázis értékeihez ragaszkodtál.
Nem is akartam kapcsolatot találni. Persze örültem volna, ha részt vehetek a kiállításaikon. A szereplőket nagyjából ismertem. Csáji Attila abban az időbon ambicionálta, hogy végigjárja az összes kortársát, és megnézze, mit csinálnak. De engem soha nem hívtak sehova. A hivatalos kiállításokról pedig rendszeresen kidobták a műveimet. Köztes helyet foglaltam el tehát, ami a hatvanas években még nem volt annyira bántó, hiszen az első kiállításom ’67-ben volt a Fényes Adolf-teremben, ahol be tudtam mutatni mindazt, amit addig festettem, és számomra fontosnak tűnt. Egészen naiv módon csináltam ezt a kiállítást, vagyis lesújtott az a teljes érdektelenség és következménynélküliség, amivel a tárlat zárult.
A szóban forgó korszak most válik művészettörténetté, amit rekonstruálni és megírni a mozgalmak, csoportosulások és kiállításaik mentén szokás. Te nem tartoztál a hivatalos művészetbe, de a megszerveződő avantgárdhoz is csak érintőlegesen. Így aztán a működésed mindeddig homályban maradt, nekem ez az érzésem.
Ez így van. Azt tudom ehhez hozzátenni, hogy a hatvanas évek egynémely szereplései után – itt szeretnék megemlíteni még egy kiállítást – a Várban együtt állítottam ki Karátson Gáborral és Donáth Péterrel…
Ők ma ugyanabban a cipőben járnak, mint te…
Velük éreztem bizonyos rokonságot. A hetvenes évekre viszont csaknem teljes visszaesés következett be számomra. Ennek voltak belső okai is. A környező világot még lesújtóbbnak és ridegebbnek éreztem. Röviden azt mondhatnám, hogy a hetvenes évek nekem tulajdonképpen „kiestek”.
De mit csináltál tíz évig?
Nehezen tudom ezeket az időket visszaidézni. Mindig próbálkoztam valamivel, dobozobjektekkel, rajzokkal, kollázzsal. A visszhangtalanság is nyomasztott. Ez volt az az időszak, amikor az avantgárd, Erdély Miklós és köre erőteljesen hatott sokakra. Megjelent a koncept art a magyar művészetben. Én is csináltam koncepteket, valamifajta kényszeredettséggel, távolról sem azért, mert a művésztársadalom vagy az ismerőseim elvárásának akartam eleget tenni, hanem annak az embernek a módján, aki nem tud mást csinálni. Sivár lett a világ; a világ, ami mégiscsak a művészet tartalmát adja, és elszegényedett maga a művészet is. Tisztában voltam vele, hogy csak ezen a tehetetlenségen, a művészet elhalásán ironizálok. Erre a koncept igen alkalmas volt. Ilyen körülmények között jött, mint a megváltás, 1980 táján a kollázs. A kollázzsal való foglalatosság nálam túllépett a technikán, és képi műfaj lett, amiben megjelenhetett a Vajdától és Kleetől eredeztethető konstruktivitás és a szürreális asszociációs módszer is. Úgy éreztem, hogy egy olyan kollázsfajtát sikerült létrehoznom, ami teljesen az enyém, és amivel tovább szőhettem az Übü-drámát, Übü legendáját, ami akkor leginkább foglalkoztatott.
Hogyan találtál rá a Jarry-figurára?
Elolvastam még a legelső, Kondor Béla által illusztrált kiadást, és nagy hatásai volt rám. Weöres Sándornak is létezik Übü-tárgyú verse, ami ezt kiegészítette. Az olvasmányok gyakran nagyobb képzőművészeti hatást tettek rám, mint a képzőművészeti élmények. Ennek mechanizmusát nemigen tudnám leírni, de bennem nem képek, hanem a szépirodalom és művészettörténeti olvasmányok indítanak el olyan folyamatokat, amelyek gyakran képi következményekkel járnak.
A nyolcvanas évek elején az Übü-kollázsaid bizonyos ismertséget adtak neked. Ezek voltak az első, a szakmai közvélemény előtt sikeres műveid. Mégis váratlanul abbahagytad a kollázskészítést; volt, nincs Übü apó. A legtöbb festő, ha valamire rátalál, és az jó és még sikeres is, ahhoz rendszerint egy életen át ragaszkodik, mert nem mer kockáztatni; a változással együtt esetleg a sikere is odalenne.
Körülbelül ötven kollázst csináltam, öt év alatt. Kiállítás is volt belőlük. Amit már tudok, az többé nem izgat. Amit játszva meg tudok oldani, az nem jelent feladatot, nem jelent problémát.
Azt mondod, hogy túl könnyen tudtál már kollázsokat készíteni? Ez a rutin. Vagy a manír?
Akármelyiket lehet mondani. Én ezt a születő mű oldaláról élem meg. Ez az időszak mindig válsággal jár.
A konceptkorszakban közkeletű volt az a vélekedés, hogy vége a festészetnek. A mai, kitűnően menedzselt és – egyelőre – zömmel valóban értékes műveket cirkuláltató multinacionális művészetipar nagyobb veszélyt jelent a művészetnek: a veszély a művészet belső, spirituális, tehát lényegi összetevőire leselkedik. Egy színvonalas művészetpótlék van születőben. Perneczky azt mondja, hogy a mai művészetben túl sok a pénz.
Sajnos én ebből nem látok semmit.
Tehát szerinted is az a megoldás, ami felé a hazai művészeti közgondolkodás irányul: mielőbb bekapcsolódni a multinacionális mozgásba, bejutni a művészek és a művek nemzetközi darálójába.
Én hagyománykövető művész vagyok, és úgy érzem, hogy szervesen benne vagyok a magyar művészet fejlődésében, ebben rendkívül jól érzem magam, és ehhez ragaszkodom. Nem tudom magam elképzelni Csontváry, Gulácsy, Rippl-Rónai és Vajda nélkül. Még ha formailag ez nem is kimutatható, de szellemileg én mindenképpen hozzájuk kapcsolódom. Szerintem a frontok csak látszólag húzódnak hagyomány és újítás között; esetemben a kelet-közép-európai atmoszféra iránti vonzalomról van szó. Nem tudnék külső szempontoknak, akár piaci kívánalmaknak megfelelni. Bár ezek nagyon kiáltóan nem is jutottak el hozzám.
Amíg nem jutottál be a piacra, nem érzed a kívánalmakat. De akinek egy menő galériás forgalmazza a műveit, az pontosan tudja, hogy mi a piaci kívánalom.
Ez jó is lehet, rossz is lehet, és lehet a kettő egyszerre is. Magamon tapasztalom, hogy ha egy kiállítási határidő sürget, akkor sokkal nagyobb ambícióval, intenzitással és eredményességgel tudok dolgozni. Valakinek a kívánsága a magam számára is meglepő, új utakra vezethet. Nem állunk annyira jól, hogy egy művész ne örülne bármiféle érdeklődésnek. El tudok képzelni ideális piaci kapcsolatot is, amikor az ember egy galériással személyes viszonyba kerül, és a dolog nem pusztán üzleti tárgyalások keretében bonyolódik le, hanem hosszabb beszélgetésekben; a galériás érzi a művész törekvéseit, és így tud kérdéseket feltenni vagy irányítani.
Az elmúlt nyáron Frankfurtban jártál, és megnézted az új modern múzeumot. Bizonyos csalódásról számoltál be.
Kifejezetten lehangoló volt, mert egy csodálatos, kacsalábon forgó, a modern művészet számára tervezett épületben jelentéktelen, szánalmat keltő, olykor közömbös, érdektelen műveket találtam, mondjuk háromnegyed részben. De nem tudom, mennyire vagyok elfogult az avantgárddal szemben.
Ne nevezzük ezt már avangtárdnak.
Minek nevezzük?
Használjuk Perneczky kifejezését, és nevezzük elitművészetnek. A frankfurti múzeumban kiállított művészek nemzetközi sztárok.
Nem ilyen egyszerű a kérdés, mert ebben a múzeumban a pop art képezte az antik művészetet. És ezek a popmunkák általában tetszettek. Az élő művészek nem tetszettek, javarészben a németek. Az volt a benyomásom, mintha a nagy ciánnal és óriási pénzen épített múzeum megnyitása előtt a rendezők rádöbbentek volna, hogy nincs elég klasszikus modern anyaguk, amivel a termeket megtölthetnék, és lóhalálában begyűjtötték munkákat kortárs művészektől és magángyűjtőktől. Ezzel több legyet ütöttek egy csapásra: egyrészt múzeumi rangra emeltek olyan német művészeket, akik egyike-másika még nem volt nemzetközi sztár, másrészt olyan műveket állítottak ki, amelyek eddig mások számára hozzáférhetetlenek voltak. Irigységet éreztem, amikor kiderült, hogy ott a múzeumi légköbméterek száma sokkal nagyobb, mint amire égetően szükség volna, és a probléma náluk nem ott merül fel, hogy hol lehessen valakit kiállítani, hanem hogy a kiállítóteremben kit állítsanak ki.
A napokban viszont éppen a te munkáid lesznek láthatók a Budapest Galéria Lajos utcai kiállítóházában.
1985-től napjainkig készült ez az anyag. Olajjal festettem egy ideig – ebben nosztalgia is volt a régi olajfestési időszakom után –, de utóbb rá kellett jönnöm, hogy azt a fajta minuciozitást, amire a kollázsoknál rászoktam, és amit a rajzaimban is nagyon megkedveltem, az olajfestéssel nem adhatom vissza. Így aztán, szerencsés egybeesések révén, ahogyan a kollázsra is rátaláltam, kialakítottam egy sajátos stílust. Táblakép méretű rajzaimból csőtollal rajzolok közvetlenül a farostlemezre, ezt színezem, és más anyagokkal is kiegészítem. A részleteknek különösen nagy a jelentőségük, és súlyt helyeztem arra, hogy a művek közelről is élvezhetők legyenek. Ez megint egy olyan nyelvezet, amit teljesen a sajátomnak érzek. A kiállításon a festő együtt látja az összes dolgait, és levonja a következtetéseit abból, amit addig csinált. Egy kiállítás annyira megrázza az embert, hogy utána cezúra következik.
Csak a magadfajta remetéknek, mert akinek évente tíz-húsz kiállítása van, azt aligha rázza meg egy ilyen élmény.
Én eddig ezzel így voltam. Most viszont már a kiállítást megelőző időszakban, nagyjából fél éve úgy érzem, hogy lecsengőben van, amit csinálok. Mintha újabban az egyszerűsödés iránt éreznék vonzalmat, de erről még korai beszélni. A kiállítás, amit előre elképzelni semmiképpen sem lehet, mindenképpen valami újnak a kezdetét jelenti majd.
- Kultúra [6]