Beszélő: A Fidesz pécsi kongresszusán Orbán Viktor szokatlanul keményen bírálta a kormányt. A demokráciát fenyegető veszélyek megítélésében álláspontja mégis eltér az SZDSZ-étől és az MSZP-étől. Látnak-e vajon az ellenzéki pártok vezetői olyan veszélyeket, amelyek létezésükben fenyegetik a demokrácia intézményeit, és ha igen, melyek ezek a veszélyek?
Hódítás, igazodás
Orbán Viktor: A pécsi kongresszusi beszédben kitértem arra, hogy az MSZP és az SZDSZ gyakorta a Horthy-rendszert és annak restaurálási kísérletét emlegeti, és ilyen veszélyeket lát. Ezt én túlzásnak tartom. Ugyanakkor nagyon komoly kifogásaim vannak a kormány működésével szemben. Azt gondolom, hogy nagyon óvatosan kell bánnunk azzal a kifejezéssel, hogy „a demokráciára leselkedő veszélyek”, jobb a konkrétumoknál maradni. Ma nyílt diktatúra nélkül nem lehet fölszámolni a demokratikus intézményeket. Meg lehet próbálkozni azzal, hogy a kormányzó párt eljátssza az alkotmányt tiszteletben tartó párt szerepét, és közben formálissá próbálja tenni az alkotmányos intézményeket, de ennek van határa. Az ellenzék működési feltételei biztosítva vannak, ezeket nem fenyegeti veszély. Az Alkotmánybíróság intézménye áll, létezik, és az eddigi tapasztalatok szerint jó kontrollját adja a kormányzati működésnek. Lesznek választások ’94-ben, tehát van mód arra, hogy a váltógazdálkodás érvényesüljön. Mindenfajta, a demokrácia fölszámolására vagy ellényegtelenítésére irányuló törekvésnek korlátai vannak, ezért azt gondolom, hogy a Horthy-rendszer ebben a formában nem térhet vissza. Ugyanakkor azonban vannak nagyon komoly veszélyek. Három ilyen veszélyfajtát látok. A parlamentáris kontrollt a kormányzat felett jelentéktelenné próbálják tenni; erre példa a költségvetés. Ez nagyon komoly veszély. Ettől még nem számolódik fel a demokrácia, ettől még van ellenzék, és a költségvetést jövőre is be kell terjeszteni, de jelentősen megsérül az alkotmányos kontroll a kormányzat felett. A második számú probléma, az a hiányzó törvényekben, a hiányzó törvények nyújtotta lehetőségek kihasználásában rejlik. Az alkotmányos törvényeknek hézagaik vannak, és ott a kormány szabadon garázdálkodik – nem anyagi, hanem politikai értelemben. Ilyen például a médiatörvény: Antall József az 1974-es törvényre hivatkozva próbálja érvényesíteni a kormányzat befolyását a médiában. De ilyen a szakszervezeti törvény is, azon is nagy hézag van, a kormányzat játéktere ott is nagyobb, mint amekkora egy normális parlamentáris demokráciában rendelkezésére áll. A harmadikfajta veszély nem az intézményekkel szemben próbált vagy alkalmazott lépésekből fakad, hanem a politikai kultúra csonkolásában, megzavarásában jelentkezik. Ilyen az, hogy a kormányzat ideológiai bunkóként forgatja a kereszténység kategóriáját, ideológiai fegyverként próbálja felhasználni az egyházakat. Ilyen, hogy a magyarság fogalmát úgy próbálja meghatározni, hogy kirekeszti belőle az ellenzéket, és saját magát a nemzet kizárólagos képviselőjeként tünteti föl. Ilyen a múlthoz való viszony: ők a tiszta múlt egyedüli folytatói. Az elmúlt negyven év alatt kialakult igazodási hajlamokat ideológiai törekvéseik szolgálatában próbálják fölhasználni. Nem kell az iskolákat formálisan, intézményesen alárendelni a kormányzatnak, még a területi KMB-nak sem kell alárendelni, elég ha odaszól egy budapesti kulturális bizottsági, oktatási bizottsági tag telefonon, mondjuk a KDNP-ből, és elmondja, milyen kifogás van az iskola működésével szemben, akkor bizony nagy a valószínűsége, hogy az iskola alkalmazottai automatikusan igazodnak ehhez, mert negyven év alatt azt tanulták meg, hogy igazából nem a formális utasítások a fontosak, hanem ezek az informális jelzések. Ez a harmadik csoport a leginkább veszélyes, hosszú távon ez roncsolja szét a politikai demokrácia alapjait, mert a szabadelvű politikai gondolkodást semmisíti meg, száműzi a közéletből. Nem akarom túlfeszíteni a dolgot: ez létező veszély, de nem arról szól, hogy mindjárt diktatúrát fognak itt bevezetni, vagy hogy el fogják lényegteleníteni vagy sikerrel lényegteleníthetik el a demokrácia intézményeit.
Horn Gyula: Orbán Viktor szavai alapján közöttünk szinte semmilyen lényeges nézetkülönbség nincs. Mi sem mondtuk, hogy már diktatúra van, már újabb pártállam van, vagy állampárt, tekintélyuralom van. Mi a veszélyekre hívtuk fel a figyelmet, és Orbán Viktor is a veszélyekről beszélt, arról, amit mi is érzünk és tapasztalunk. De hadd menjek tovább. A veszélyeket két csoportba sorolnám. Az egyik az ún. ideologisztikus veszély. Az utóbbi néhány évben, az ezt a kormányt megelőző időszakban, az ideológiai hovatartozás, hitvallás, sőt, hozzá merem tenni, még bizonyos mértékig a párthoz való tartozás sem játszott alapvető szerepet. Ma a kormány a közalkalmazottaktól kezdve minden szférában megköveteli a feltétlen lojalitást. Ráadásul a lojalitást ideológiai feltételekhez kötik, tehát hogy az illető ezt a kurzust támogassa, azokat a nézeteket vallja, amelyeket a kormány is vall. Ma már nemigen csinálnak abból sem titkot, hogy a Horthy-rendszernek, ha nem is rehabilitálására, de egyfajta megszépítésére törekszenek, vagy legalábbis a rendszert elítélő nézetek megváltoztatására. Amikor elbocsátanak, leépítenek embereket, munkahelyeket, véletlenül sem kormánypártiakat vagy a kormánykoalícióval rokonszenvezőket, hanem ellenzékieket. A másik, amit legalább ennyire veszélyesnek tartok a demokrácia szempontjából, az a gazdasági pozíciók szinte gátlástalan meghódítása. Nem a demokráciát veszélyezteti-e, hogy egy-két évvel a választások előtt álló kormányzó párt mindenütt ötre-hatra váltja le az embereket a kulcspozíciókból, a pénzügyektől kezdve minden más gazdasági területen. A privatizációs folyamatban is azokat részesítik előnyben, akik a legnagyobb kormányzó párthoz állnak közel.
Az MDF színeváltozása
Tölgyessy Péter: Úgy érzem, nem helyes, ha ezeket a folyamatokat olyan kifejezésekkel írjuk le, mint „új pártállam” vagy a „Horthy-rendszer helyreállítása”. Ebben tehát egyetértek Orbán Viktorral. Ha így írjuk le a történéseket, akkor rossz üzenetet küldünk a választóknak. Abban is egyetértek Viktorral, hogy a demokrácia közjogi rendje nagy vonalakban kialakult. Vannak hézagok, ilyen például a költségvetés: egy rendes ország modern alkotmányában három-négy oldal foglalkozik a költségvetéssel, a mi alkotmányunkban egyetlen mondat. A többi hézaggal is egyetértek, és azzal is, hogy ezek teret nyitnak a kormánytöbbség törekvései számára. Ugyanakkor nem láttatnám a kormánytöbbséget olyan sárkányként, amely tüzet okád, hét feje van, és hamm, be fogja kapni az egész magyar civil társadalmat, tehát nem állítanám róla, hogy parlamenti és piacgazdasági kulisszák mögött egy nem parlamenti és nem piacgazdasági rendszert fog intézményesíteni.
Bár én is úgy vélem, még nem dőlt el, hogy valódi piacgazdaság és valódi parlamentáris rendszer lesz-e Magyarországon; az még nem dőlt el. Az MDF valóban demokratikus programmal indult el, amely természetesen más volt, mint a mi pártjainknak a programja, de azért sok szép ígéret volt benne – például az önkormányzati programjukat egészen jól kimunkálták –, tehát nem lehet azt mondani, hogy az MDF iránya ne lett volna eredetileg demokratikus ígéretek által vezérelt. Mivel az MDF megnyerte a választást, sőt a második fordulóban elsöprő volt a győzelmük, az MDF-es képviselők nagy küldetéstudattal érkeztek a parlamentbe, és úgy érezték, hogy kifogástalan demokratizmussal orvosolni tudják az ország bajait. Ez azonban nem sikerült. A kormány nagyon lassan állt föl, az első fél évben az önkormányzati törvényen kívül nem terjesztett a parlament elé semmi igazán fontos törvényt.
O. V.: Pontosabban: egy alkotmánymódosítás azért becsúszik.
T. P.: Erről majd beszélhetünk külön. (H. Gy.: Beszélnünk kell!) Ősszel lepontozták a választók az MDF-et. A városokban jórészt a liberális ellenzéket juttatták önkormányzati pozíciókhoz, a községekben pedig a volt tanácselnököket. Ez az MDF számára tragédia lehetett. Az MDF ugyanis több tekintetben a vidéki középosztályból nyerte híveit, akik a város- és községházák meghódítására készültek. És ez nem sikerült. Utána jött a taxisblokád, ami pedig lélektanilag törte meg az eredeti küldetéstudatot. Előállt egy olyan frusztrált párt, amely pótcselekvésekkel próbálta elfedni gondjait, és elkezdte a végrehajtó hatalom alkotmányos határait feszegetni, szinte valamennyi hatalmi tényezőnek elvitatta a jogkörét. Valódi programjáról egyre inkább lemondott. Érdemes egybevetni a nemzeti megújhodás programját a mostani költségvetés számaival, vagy az MDF önkormányzati programját a kormány tényleges lépéseivel: nyomban kiderül, hogy a valódi programjukról lemondtak. Az MDF-nek sok-sok egyéni képviselője van, akik állandóan szembesülnek a helyi közösséggel, és ez szükségképpen feszültségeket vált ki. ’90 tavaszán, nyarán hittek abban, hogy demokratikus úton újraválasztják őket, most már nem hisznek benne, ezért hatalmi eszközökkel próbálják elérni azt, amit demokratikus módon nem tudnak elérni. Például Surányi György kinevezésekor, 1990 nyarán mindenki tudta, hogy a leendő jegybankelnök nem MDF-es pártpolitikus, hanem szakértő. Ennek ellenére simán átment a kinevezése.
H. Gy.: Engem megkérdezett Antall, hogy mi a véleményem Surányiról.
T. P.: Engem is. Akkor, ’90 nyarán egészen más volt a fölállás.
O. V.: Akkor még gyakori volt, hogy Antall, illetve a kormányzó párt megkérdezte az ellenzék embereit.
T. P.: Az SZDSZ-nek voltak javaslatai, ezek között szerepelt Surányi is. Tehát úgy működött a dolog, ahogy működnie kell, és ez az állapot szűnt meg 1990 őszétől.
Beszélő: A kormány megítéléséből persze következik, hogy milyen viszonyban lehet ma egy ellenzéki párt a kormánnyal. Ha úgy ítéljük meg, hogy a kormány egy új pártállam kiépítésére tör, akkor nem is nagyon lehet olyanfajta együttműködést szorgalmazni, amilyen az önkormányzati választásokig megvolt. Ha ezzel szemben ezt egyfajta jelenségnek, tendenciának tekintjük, amely mellett azonban vannak más törekvések is, akkor nem lehet kizárni, hogy helyreáll a normális ellenzék–kormánypárt-viszony.
T. P.: ’90 őszén, tehát a helyi választási vereség és a taxisblokád után még volt egy korrekciós kísérlete az MDF-nek. Elkezdődött egy elhúzódó kormányátalakítás, ez vihetett volna jó irányba is, hiszen Kupa Mihály, néhány más kinevezés és a Kupa-program megjelenése is azt sugallta, hogy a kormány visszatérhet arra az útra, amelyen elindult. Aztán az MDF folyamatosan lemondott a Kupa-programról is: nem nyújtották be vagy csak több hónapos késéssel a megígért törvényeket. Hogy megváltozhat-e ez? Félek, hogy nem. Már nincs túl sok idő a következő választásokig.
H. Gy.: Azt hiszem, az volt az alapvető probléma, hogy a kormány, illetve az MDF egy bizonyos társadalmi réteget tudott megnyerni, azt, amelyik tényleg kárvallottja volt az elmúlt negyven évnek, azokat, akiket meghurcoltak, akiket sérelmek értek. Ezek megnyerése és egyfajta elégtétel fölmutatása jegyében született többek között a kárpótlási törvény. De idesorolom az egyházi ingatlanokról szóló törvényt is, amely az egyházak megnyerését szolgálta. Nem vitatom el a tisztes szándékot, hogy az egyházaknak adják meg a normális működés feltételeit, de hogy ezeket vették előre, szerintem az az MDF filozófiáját tükrözi. Hogy feltétlenül a miniszterelnökét-e, azt nem tudom. Néha az az érzésem, hogy ő is rabja bizonyos köröknek a saját pártján belül.
T. P.: De mindez ’90 ősze után jelent meg. 1990 tavaszán volt például egy vita a kárpótlásról, ahol az SZDSZ és az MDF teljesen egy véleményen volt a kisgazda Zsíros Gézával szemben. Igaz, a kormányprogram már nem volt ebben a tekintetben egyértelmű.
H. Gy.: Fenn kellett tartamuk a koalíciót, és ezért engedményeket kellett tenni a Kisgazdapártnak.
Ki kinek rabja?
O. V.: Két megjegyzést szeretnék tenni ehhez a kérdéskörhöz. Elhangzott egy mondat – Horn Gyula mondta –, miszerint Antall József is rabja lehet bizonyos köröknek. Engem ez a jelenség nagyon idegesít, megmondom őszintén, mert ha valamitől meg akartam szabadulni a szabad választások révén – a Horn úr által képviselt kormányon és párton kívül –, nagyon szerettem volna megszabadulni még attól a gondolkodásmódtól is, hogy állandóan azt kell néznem: a kormányzó párton belül vannak reformerők meg vannak konzervatívok. Nem tudok normális módon viszonyulni a hatalomhoz, a kormányzó pártokhoz, a kormányhoz, mert mindig azt kell néznem, hogy most gyengítem-e ottan a jó reformereket, és erősítem-e a gonosz konzervatívokat vagy sem. Abban bíztam, hogy a többpártrendszer lélektani változást hoz ebből a szempontból, a kormányhoz mint kormányhoz, a kormánypárthoz mint kormánypárthoz lehet viszonyulnom, és nem kell azon gondolkodnom, hogy Antall József tényleg ugyanolyan-e, mint Csurka úr, vagy csupán foglya, rabja bizonyos köröknek. A másik megjegyzésem nem ennyire elvi, inkább folyamatok megértéséhez segíthet. Történetileg minden igaz úgy, ahogy Tölgyessy Péter elmondta, de miközben mi itt ültünk a parlamentben, még egy fontos folyamat zajlott le. Az MDF bázisa kicserélődött. Az első időszakban a helyi középosztály, orvosok, pedagógusok, sok helyütt jogászok kapcsolódtak be az MDF helyi szervezetének a munkájába. Ezek a választásokat követő egy év alatt kihullottak, kicserélődtek. Ha ma megnézünk egy vidéki MDF-es társaságot, azt kell mondanom, hogy nagyon-nagyon rossz közérzettel távozik az ember egy-egy összejövetelről. A tagság kicserélődésének a jele és bizonyítéka, hogy Lezsák az MDF alelnökeként visszatért a vezetésbe, és Csurka István ma az MDF legnépszerűbb politikusa. Nagyon természetes reprezentáció volt, amit az MDF-kongresszuson láttunk: igenis, ez a közönség jelenti az MDF helyi bázisát ebben a pillanatban. Ez nem ugyanaz, mint az a réteg volt, amelyről Tölgyessy Péter beszélt. Az MDF bázisát tekintve más párt, mint másfél-két esztendővel ezelőtt.
T. P.: Egy kicsit tovább finomítanám, amit a Viktor mond. Az MDF Lakitelken sok tekintetben „harmadikutas” mozgalomként keletkezett. Harmadik út a szocializmus és a kapitalizmus között: ez romantikus antikapitalizmus és antipluralizmus. Ez a Bíró Zoltán-féle megfogalmazás az uralkodó irány egészen a ’89-es népszavazásig. Közben megjelent az a nyugatos, konzervatív vonal, amit Antall József képvisel. A ’89-es népszavazáson a Bíró-féle irány szenvedett vereséget. Antall József ezután úgy alakította át a pártot formálisan nyugatos konzervatívvá, néhány hét alatt, hogy az átlag MDF-tagok észre sem vették. Sok más ok mellett ez vezetett az MDF választási győzelméhez. Most ennek a visszavétele folyik. A romantikus antikapitalizmus érvényesül a modern demokratikus intézményekkel szemben, és a privatizáció olyan módjai ellen is, amilyeneket mi képviselünk. De közben a kormány stabilitásába vetett hit, amely kezdetben, hozzávetőleg ’91 tavaszáig nagyon csekély volt, szép lassan elkezdett megszilárdulni. Az MDF népszerűsége nem javult, de az ország elkezdett igazodni, az állampolgárok jelentős része tartós országlásukra rendezkedik be. Vannak, akik megpróbálnak beállni a sorba, mások ellenkezőleg kivonulnak a közéletből. Előállnak azok az igazodási reflexek, amelyek a késő-Kádár-rendszerre voltak jellemzőek: be a kliensrendszerbe vagy a kivonulás a magánéletbe.
O. V.: Amit Tölgyessy Péter folyamatként leírt, az a kormány kontra MDF parlamenti többség összefüggésben is leírható. Ugyanis ennek a kormánynak semmi köze nincs a saját parlamenti többségéhez, és végképp nincsen semmi köze a pártjához. Antall József nem egyszerűen csak a saját pozícióit védi, hanem a kormányt védi attól, hogy a saját parlamenti többsége, valamint a saját pártja ellenőrzése alá vonja.
H. Gy.: Én gyakorlatiasabban szemlélem a dolgot. Mivel nyerte meg az MDF a választásokat? Néhány olyan népszerű jelszóval, mint a nemzet, hogy mi igazán a nemzetet képviseljük, a család, a haza. És ebbe beleillik a határon túl élő magyarság ügyének a kemény, markáns felvállalása, vagy a tovariscsi konyec és így tovább.
O. V.: Sohasem képviselték a határon kívüli magyarok érdekeit markánsan. Az a kormány, amely Horváth Balázst teszi meg a határon kívüli magyarok ügyéért felelős miniszterré…
H. Gy.: Én jelszavakról, a választásról beszélek. Ezzel a néhány rendkívül népszerű jelszóval az MDF nemcsak az említett középosztálybelieket, már amennyire középosztály volt vagy van ma Magyarországon, hanem tömegeket is meg tudott nyerni. Gondoljunk bele: olyan ismeretlen MDF-es képviselők győztek, akikről nem is tudom elképzelni, hogy lehetett megválasztani őket. Most nem akarok az SZDSZ-nek vagy a Fidesznek bókokat mondani, de ebben a két pártban akadnak, akik ellenzékiek voltak a régiben. Az MDF-esek között jóformán nagyítóval sem találok olyat, aki ellenzéki volt. Bejöttek, mert ezekre a jelszavakra szavaztak az emberek, az e mögött álló pártra. Azután a kormány tulajdonképpen saját magát, a maga árnyékát kergette, és futott azok után, akik megválasztották. Azt se hiszem, hogy Csurka hirdethetné azt, amit hirdet, ha nem kapna hozzá támogatást az MDF legfőbb vezetőjétől.
O. V.: Fontos dolog, hogy a múltról beszélünk, és nem tudom, hogy az életben fogunk-e még egyszer hárman így beszélgetni, ilyen értelmiségi módon, mert most ugye itt ez folyik, nem politikai beszélgetés.
Az SZDSZ nem volt alkalmas
O. V.: Minden igaz, amit Horn Gyula mondott, ezek a technikai ügyek mind igazak. De még egy dolog kellett a győzelmükhöz: az, hogy nem volt igazából ellenfelük, lássuk be. Horn Gyuláék nem nyerhettek, mert mindenki azt szerette volna, ha ők nem nyernek. Nekünk szintén nem volt semmifajta esélyünk, nem is úgy indultunk a választásokra. Gyengék voltunk, akkor még a közvélemény sem fogadott el bennünket úgy, mint ma. Csak arra játszottunk, hogy legyen parlamenti képviselete annak a gondolkodásnak, amit mi képviselünk. Az SZDSZ, amely nyerhetett volna, nem volt alkalmas arra, hogy nyerjen, mert elhibázott, rossz kampányt vitt, belső struktúrájában nem volt elég kialakult, és nem volt miniszterelnök-jelöltje. És aki úgy indul el, úgy akar nyerni egy parlamenti választáson, hogy nincs miniszterelnök-jelöltje, az soha az életben nem fog nyerni. Az MDF-nek tehát nem volt olyan nehéz dolga, de a tálcán fölkínált lehetőséget, azt meg tudta ragadni. Antall Józseféknak egyszerre kellett azt a benyomást kelteniük, hogy tudnak és akarnak kormányozni, de úgy kellett tenniük, hogy ne lehessen hírbe hozni őket azzal, hogy agresszívek és hataloméhesek. A kampányuk ebből a szempontból kiváló volt.
T. P.: Egyetértek azzal, amit Viktor mond, hogy az SZDSZ-kampány rossz volt.
O. V.: Elhibázott volt, nem volt belső ereje.
T. P.: Jó, elhibázott volt. Mégis, az SZDSZ nagyon szorosan tudta venni az első fordulót. Ha az első forduló eredménye lett volna a végeredmény, akkor csak kb. 15 mandátummal lenne több az MDF-nek, mint az SZDSZ-nek. A második forduló különbsége viszont majdnem 70 mandátum lett, ekkor szakadt át a gát. Az első forduló után 67 egyéni kerületben vezettünk, és végül csak a felét tudtuk megnyerni. Ennek sok oka volt, az egyik az, amiről az előbb beszéltél. De volt egy másik ok, és erről sem szabad hallgatni: az MSZP-szavazók magatartása. Az MSZP-szavazók kisebbik rosszként az MDF-et választották. Ez jól kiszámítható az MDF, az SZDSZ és az MSZP szavazatainak számából. Budapesten – Haraszti Miklóst kivéve – egyetlen jelöltünk sem nyert olyan kerületben, ahol csak ketten maradtunk állva az MDF-fel. Ahol harmadikként volt MSZP-s, ott többnyire megvertük az MDF-et. Az okát is mondom: a kampány sajnos arról szólt, hogy ki tudja jobban elhatárolni magát a múlttól. Még a két forduló között is ez volt a kampány fő mondanivalója, ahelyett hogy inflációról, munkanélküliségről és hasonlókról folyt volna a vita. És ebben megvan az SZDSZ felelőssége is.
A paktum
H. Gy.: Ne hagyjuk ki az 1990. május 5-i megállapodást sem, mert akárhova megyek, ezt mindig a fejemhez vágják, pedig mi igazán nem tehetünk róla. Nekem egyébként semmi kifogásom nem lett volna a megállapodás ellen. Mi a Fidesztől eltérően nem kifogásoltuk, hogy nem vonták be a másik két ellenzéki pártot. A két legnagyobb párt megállapodást köt, én ezt a parlamenti demokráciába beleilleszthetőnek tekintem. Ez az egyik kiindulópont. Hogy kapott-e ehhez a két legnagyobb parlamenti párt, merthogy ez is elterjedt, külföldről biztatást vagy sem, ezt én nem tudom. Egy megállapodással egyet tud érteni az ember, ha abban állapodnak meg a két párt képviselői, hogy ezeket és ezeket a dolgokat támogatják, még idáig rendben lenne. De hogy a megállapodás alapján végighajtják azokat a változtatásokat az alkotmányban, amelyeknek az eredményeként kialakult az a helyzet, hogy ma le van betonozva a kormány, kirobbantani sem lehet a pozícióiból, csak új választásokkal, ennek egyszerűen az értelmét nem látom. Ma sem látom, akkor sem értettem, hogy mit kap ezért az SZDSZ.
O. V.: Köztársasági elnököt.
H. Gy.: A köztársasági elnököt akkor is simán meg lehetett volna választani, ha közvetlenül választják.
O. V.: Sose!
H. Gy.: Tételezzük fel, hogy az elnök ennyire fontos az SZDSZ-nek, most nem Göncz Árpád személyéről van szó, hangsúlyozom. Megállapodást köt, melynek a feltétele, hogy a köztársasági elnököt az SZDSZ adja. Ez azonban még mindig nem indokolja, hogy az alkotmányban olyan módosításokat hajtsanak végre, amelyek miatt ’94-ig semmit sem lehet csinálni. Ez az, amit én azóta sem tudok megérteni, SZDSZ-szempontból se, az ország szempontjából pedig még kevésbé.
O. V.: Két megjegyzés, mert jobb, ha Tölgyessy Péter egyszerre kapja az összes kritikát. Tehát a paktummal szemben két kifogásom volt. Az egyik, hogy rossz. Ez a döntő szempont. Három ponton volt tragikusan rossz a megítélésem szerint. Az egyik a médiaügyek. Jogászi szempontból nézve volt rossz, nem voltak benne garanciák, határidők, hogyan kell végrehajtani, és így tovább. Az igazából fontos mondatok a médiáról csak a megállapodásban vannak benne, nem kerültek bele az alkotmányba, ennek majd most isszuk a levét, a médiáról szóló törvényalkotásnál. A másik nagyon gyenge pontja az önkormányzatoknál volt: iszonyatos küzdelmet kellett folytatnunk, és nagy ellenzéki sikernek gondolom, hogy vissza tudtuk hozni az önkormányzati törvényt a kétharmados törvények közé. Akkor még volt az MDF-ben némi betyárbecsület, és hajlott arra, hogy a paktum által lehetővé tett jogértelmezést ne vallja magáénak, és hagyta, hogy az önkormányzati törvény fontos részei mégiscsak kétharmadosak legyenek. A harmadik a kormányzati rendnek az a formája, amely egyszerre vonja meg a parlamenttől a miniszterek állításának jogát, és vezeti be a konstruktív bizalmatlansági indítványt. Mind a két intézményt értelmesnek tartom, külön-külön való alkalmazását is el tudom fogadni, a kettő együtt azonban tragikus ebben a pillanatban, mert mára a miniszteri felelőtlenség szociológiai állapotát hozta magával. Ezek a rossz pontok. Ez az egyik kifogásom a paktummal szemben. A másik lélektani. Azt gondolom, hogy ekkor enyészett el – kicsit keményebben szeretnék fogalmazni, mint Horn Gyula tette, de nem mondok lényegében mást –, ekkor enyészett el elég hosszú időre az ellenzéki pártok együttműködésének lélektani alapja. Nem tudok jó lelkiismerettel, bizalommal tárgyalásokat folytatni egy olyan ellenzéki párttal, amely anélkül használja ki az egyébként erőviszonyok szempontjából kétségtelenül rendelkezésre álló lehetőségeket – kifejezetten, és csak a saját megfontolásai szerint –, hogy előtte konzultált volna azokkal vagy azzal a párttal, amellyel egyébként együtt szeretne működni, és amelyet stratégiai, nem pedig taktikai szövetségesnek tekint. Azt gondolom, hogy a Fidesz–SZDSZ viszonya a megállapodás megkötése előtt indokolta volna, hogy az SZDSZ a maga részéről minimum tájékoztat, konzultál, véleményt kér tőlünk. Ilyen soha nem történt, az MDF oldaláról hamarabb tudtam meg, hogy a paktum megköttetett, mint az SZDSZ-től. Ez a két kifogásom volt, és azt gondolom, hogy mind a két terhet mind a mai napig hurcoljuk magunkkal.
H. Gy.: A „tartozik” oldalra hadd könyveljük be még: a föld, a tulajdonviszonyok kérdése és egyebek, mind kimaradtak, nem kerültek be a kétharmados törvények közé.
O. V.: A mérleg másik serpenyőjébe az került, hogy az SZDSZ el tudta fogadtatni a köztársaságielnök-választásnak azt a módját, amelyet végül is a parlament megszavazott. A személy, akiben sikerült megállapodni Antall Józseffel, az szintén telitalálat volt, ezzel a részével nekem nincsen bajom, én nem erről beszélek. Önmagában az üzletet sem kifogásolom, csak azt gondolom, ha az ember üzletet köt, akkor jót kössön, olyat, aminek hosszú távon kevesebb kára van, mint amennyi haszna rövid távon.
T. P.: Először is szeretném elmondani, hogy mi történt volna akkor, ha, nem születik meg a megállapodás. Ezt nagyon nehéz megítélni, de azért érdemes eljátszani a gondolattal. Az egyik, hogy most MDF-es köztársasági elnökünk lenne. Ezt bizonyosan állítom.
O. V.: Szabad Györgynek hívnák.
T. P.: Nem hiszem, de nincs értelme találgatni, én más névre tippelnék. Tévé-, rádió: viták már nem lennének, ezt nagyon hangsúlyoznám, mert a hatályos jognak megfelelően azt nevezhetett volna ki a miniszterelnök tévé-, rádióelnöknek, akit csak akart volna, és most azt tehetne a tévé-rádióval, amit akar, semmiféle jogi akadálya nem lenne, hogy bármit megtegyen. Már rég egyesítették volna a két intézményt, és ott már semmiféle vita nem lenne. Ezen túl lennének kétharmados törvények, amivel az ellenzék nem tudna semmit sem kezdeni.
H. Gy.: Engedd meg, hogy közbevágjak. Azt nem tudtátok elérni, hogy más jogosítványai legyenek a köztársasági elnöknek, ha már mindenáron…?
T. P.: Nem is kívántunk többet. Mindig is parlamenti rendszerben gondolkodtunk. Úgy látszik, másmilyen a gondolkodásunk. Parlamenti rendszerben gondolkodtunk, és a köztársasági elnöknek a jelenlegi jogköre éppen a fölső részén van a parlamenti rendszerekben szokásosnak. Ennél több föl sem vetődött a tárgyalások alatt. Talán azért, mert ilyen doktriner elméleti jogászok csinálták, mint én.
H. Gy.: Behúztak benneteket a csőbe.
T. P.: Nem hiszem. Ugyanis megítélésem szerint a megállapodás teszi lehetővé azt, hogy Magyarországon parlamenti rendszer legyen, és ne valami kormányozhatatlan káosz. Azokkal a kétharmados törvényekkel, amelyekről azt próbálod állítani, hogy csodafegyverek lennének, az történne, ami most is történik a meglévőkkel: nincs kétharmados törvényhozás a Házban, a kormány egyszerűen nem terjeszti be őket, a parlamentet megkerülve kezeli ezeket az ügyeket. Nagyon kíváncsi lennék, hogyan kerültek be eredetileg, ’89 őszén ezek a kétharmados törvények az alkotmányba. Véleményem szerint durva kodifikációs hiba következtében, vagy pedig az akkori MSZMP vágyai alapján. Ilyen típusú kétharmados törvények az alkotmányon kívül a világon sehol sincsenek.
H. Gy.: A világon sehol sincs, ezt ne vedd alapul. Ilyen átalakulásra se volt példa sehol a világon.
O. V.: Tehát azzal egyetértek, hogy ezeket ki kellett venni, mert ha úgy maradnak, az még nagyobb politikai veszély. A közvélemény szemében soha az életben nem vált volna világossá, hogy hol húzódik a felelősség határa a kormányzat meg a parlament között. A kormány minden szerencsétlen, rossz lépését ráverte volna a parlamentre. Tehát elvi, alkotmányjogi, politikai megfontolások szóltak amellett, hogy ezt az ügyet rendezni kell, ebben nincs közöttünk vita. Csak nem így…
T. P.: Még egy konkrét dologra szeretnék kitérni, a konstruktív bizalmatlansági indítványra. Az, hogy a parlament egyenként szavazzon egyes miniszterekről, az szocialista vívmány, a nyugati alkotmányok ezt a vívmányt nem ismerik. Tehát ennek az eltörlésében, azt hiszem, legalábbis mi, valószínűleg egyetértünk.
O. V.: Így van.
A konstruktív bizalmatlanság
T. P.: Mert ez azt jelentette volna, hogy nem a miniszterelnöké a kormány, nincs egységes kormány, hanem részekre hullik. Ebben a koalíciós helyzetben ez igen szomorú következményekkel járhatott volna. A kérdés az, hogy a konstruktív bizalmatlansági indítvány járt-e azzal a következménnyel, amit Horn Gyula, de időnként Orbán Viktor is bebetonozásnak nevez. Véleményem szerint nem. Ha valaki bebetonozta a kormányt, akkor az a választó volt a második fordulóban követett magatartásával, azzal hogy ekkora többséget kapott ez a kormány. Ilyen parlamenti számok mellett, ha az MDF egyben marad, ki lehet mondani, hogy MDF nélkül nincs kormány, függetlenül attól, hogy milyen a bizalmatlansági indítvány. Egyébként érdemes megnézni a modern nyugati kézikönyveket, mit írnak a bizalmatlansági indítványról. Azt írják, hogy a jelentősége elenyészett: ahol modern pártok vannak, amelyek fegyelmezetten szavaznak, azok megvédik a saját minisztereiket.
O. V.: Péter, abban igazad van, hogy a bizalmatlansági indítvány nem tud változást hozni. De a jelzésszerep, az hihetetlenül fontos! Jelzi az egyes miniszterekkel vagy a miniszterelnökkel szembeni bizalmatlanságot.
T. P.: Erre most is van módja az ellenzéknek. Gondolj arra, hogy a fegyvereladási botrány idején tulajdonképpen előállt a bizalmi helyzet. És akkor is és máskor is az ellenzéket mindig keményen leszavazták, 61 százalékkal. Tulajdonképpen ilyen bizalmi szavazás volt a mostani költségvetési szavazás is, mindketten megpróbáltuk felvetni a bizalmi kérdést a költségvetési vitában. Ha végiggondolod a különböző forgatókönyveket, akár konstruktív a bizalmatlansági indítvány, akár nem konstruktív, oda jutsz el, hogy a parlament bármikor kiírhatna új választást, ha megvolna ehhez a döntéshez a többség, mert megbuktatható a kormány úgy is, hogy nem is nyújtasz be bizalmatlansági indítványt, hanem a parlament föloszlatja önmagát. A másik lehetőség, hogy létrejön egy újabb többség. Erre a konstruktív bizalmatlansági indítvány lehetőséget ad.
O. V.: Péter, te ezek szerint nem hiszel vagy nem hiszel eléggé a közvetlen eredménnyel nem járó aktusok értelmében. Én igen. Azt gondolom, hogy van jelentősége, ha egy idióta miniszter idióta aktusa után, ha már a miniszterrel szemben nem lehet (mert abban egyetértünk, hogy ne lehessen), akkor a közvélemény szemében teljesen jogos módon lehessen benyújtani a miniszterelnökkel szemben a bizalmatlanságit. Persze le fognak szavazni. De én hiszek abban, hogy ez jelentős fegyelmező erővel bír a kormányra. Ezt most nem lehet megcsinálni, mert alternatív miniszterelnököt kell megjelölnöd, és nem találsz olyan embert, aki bohócot csinálna magából, hiszen úgyis tudja, hogy le fogják szavazni.
T. P.: Viktor, ezt a helyzetet a költségvetési vitában előállítottuk. Ők is tudták, hogy bizalmi kérdésről szavazunk, mi is tudtuk. De hadd menjünk tovább, mert van egy nagyon fontos dolog, amivel egyetértek. A megállapodás megkötési módja feszültségeket teremtett a Fidesz és az SZDSZ kapcsolatában. Jó lett volna ezt elkerülni. Azt is vállalom, mert a személyes felelősség az enyém is – mert a megállapodást Kis Jánossal és Pető Ivánnal együtt írtam alá –, hogy az SZDSZ-nek mint pártnak ez a megállapodás kárt is okozott. Ez jórészt lélektani okok miatt történt így. A megállapodásig ugyanis az SZDSZ kívül volt a politikai eliten. Úgy látszott, hogy az SZDSZ azoknak a pártja, akik nagyon mást akarnak, mint a politikai elit. A megállapodással az SZDSZ bekerült a politikai elitbe, amelyet Magyarországon nagyon hamar elkezdtek nem szeretni. A Fidesznek óriási szerencséje volt, hogy akkor kimaradt ebből a dologból, és az első üdvözlő nyilatkozatok után el is kezdte mondani, hogy mennyire rossz ez a megállapodás, illetve paktum, ahogy ők igen leleményesen átkeresztelték. Megítélésem szerint nem annyira rossz ez a megállapodás, mint amennyire a Fidesz mondani szokta, de a Fidesz jól tudja demonstrálni vele azt, hogy nincs benne abban a politikai elitben, amelyet egy kalap alá vesznek a kormánnyal, a hatalommal. Az SZDSZ ekkor elvesztette a politikai szüzességét. Megjegyzem, a Fidesz is elvesztette a másik paktumnál, amelyet az SZDSZ-szel kötött Demszky megválasztása kapcsán. Az azonban nem volt olyan sokértelmű, nem terjedt ki olyan sok ügyre, és ezért nem került be megbélyegezve a közvélemény tudatába.
O. V.: A szüzesség elvesztése azokat zavarja, akik szeretnek szüzek lenni. Abnormális állapot egy bizonyos kor után.
Beszélő: A megállapodás garanciáit szokták hiányolni.
T. P.: Nyilvánvaló, hogy minden megállapodásban lehet találni pontokat, amelyekről a kívülálló azt képzeli, hogy jobban is meg lehetett volna oldani őket. Belülről én azt mondom, hogy ennyit lehetett elérni.
H. Gy.: A következményeit nézd Péter, a következményeit.
T. P.: A következményei többnyire előnyösek.
H. Gy.: Kinek?
T. P.: Az ellenzéknek is. Ha nincs megállapodás, akkor a számtalan kétharmados törvény vagy ellenkezőleg a pártállami törvények fennmaradása miatt az ország az egész parlamentet teszi felelőssé a nehéz helyzetért, így legalább megvan a jogi esély arra, hogy az ellenzék elkülönüljön.
O. V.: Én nem kifogásolom a szándékot, sőt jónak ismerem el. Hűvös fejjel, hűvös óráimban ezt így szoktam gondolni. De más megoldást is el lehetett volna képzelni, más tárgyalási módszerrel. Ki mondta, hogy a magyar demokráciának az tesz jót, ha a tisztelt választópolgár azt tapasztalja, hogy egy hónappal a szabad választások után hihetetlenül fontos dolgok úgy dőlnek el zárt ajtók mögött, hogy a kutya sem tud róla? Miért nem lehetett ezt nagyobb nyilvánossággal, több partnert bevonva, néhány kérdést kifejezetten hagyni, hogy a politikai közvélemény számára is emészthetővé, földolgozhatóvá váljanak?
H. Gy.: A kormányzat, az egész kormányzati stílus más lett volna, ha ez a paktum nincs…
O. V.: Ebben nem hiszek, szeretném leszögezni.
T. P.: Amit Viktor mond, abban van igazság: a közvélemény nem láthatta előre a problémákat. Bizony olyan dolgokat oldottunk meg a megállapodás révén, amelyeket a közvélemény fel sem foghatott, és így nem is félhetett tőlük. Ha nem kötjük meg a megállapodást gyorsan, akkor félő, hogy mindmáig ezeken a problémákon vajúdik az ország.
O. V.: Péter, én azt gondolom, ez alapvető politikai tévedés.
H. Gy.: Én azt hiszem, az Antallnak el kell ismerni a zsenialitását, ahogy ezt letárgyalta veletek és megkötötte…
T. P.: Az, hogy ez a megállapodás alapvető politikai tévedésnek látszódjék, ez a másik két ellenzéki pártnak óriási érdeke. A Fidesznek is és az MSZP-nek is igen nagy előnyei származnak abból, ha ezt így tudja láttatni. Sőt a közvélemény egy részének is előnye származik belőle, ugyanis megvan a bűnbak, nem kell a saját rossz választását okolnia a jelenlegi helyzetért. Nem kell arra gondolnia, hogy a dolgok alapvetően a választásokon dőltek el, és ott rajzolódtak ki azok az erőviszonyok, amelyek a mai helyzetet meghatározzák.
Kell-e koalíció a koalícióval szemben?
Beszélő: A koalíció kirajzolódott már a választás előtt. Az MDF olyan kapcsolatokat épített ki a Kisgazdapárttal is, a kereszténydemokratákkal is, hogy a koalíció a négyigenes kisgazda–SZDSZ-összefogás ellenére készen állt, csak a választási végeredményt várta. Ebből következik a kérdés, hogy amikor az új választásra kezdünk majd készülni, akkor nem szükséges-e, hogy kirajzolódjon egy ellenzéki koalíció?
H. Gy.: Ez nagyon nagy kérdés, az biztos. Szerintem még nem jött el az ideje, hogy ezzel foglalkozzunk. Tudniillik azt hiszem, még mindegyik párt tulajdonképpen keresi önmagát, és bizonyos mértékig ez önkritika is. Még mi is egy kicsit identitásválságban vagyunk, hogy hogyan és mit tudunk csinálni, hogyan tudjuk kialakítani a magunk politikai stratégiáját. Nem beszélve arról, hogy elsősorban az SZDSZ-szel, hadd legyek őszinte, most nem azért, mert a Viktorék nyakába akarunk akaszkodni, Isten őrizzen ettől, de a Viktorék álláspontjában sokkal több az, amivel egyet tudunk érteni, mint az SZDSZ-ében. Sok mindent kell még tisztázni, mielőtt valamiféle koalíció lehetőségéről beszélnénk.
Beszélő: Mi az, amiben az MSZP közelebb áll a Fideszhez, mint az SZDSZ-hez?
H. Gy.: A Fideszben azt szeretem, hogy elvi álláspontot képviselnek. Következetesen ugyanazt a magatartást tanúsítják, bármilyen érzékeny kérdésről legyen is szó a parlamentben, akár egyházi ügyekről, akár a földkérdésről, akár a kárpótlásról, a Fidesz mindig nagyon következetes. Nem viszem túlzásba a dicséretet, mert az már a mi rovásunkra menne a választásokon. Kiszámítható a Fidesz álláspontja, mert van egy elvi vonala. Ez egy esetben tört meg, az egyházi ingatlanokkal kapcsolatos tartózkodásotoknál.
O. V.: A pécsi beszédemben kitértem erre…
H. Gy.: Egyébként valamennyi ideológiai töltetű kérdésben nagyon következetes álláspontot vallott a Fidesz. A szociális érzékenységet már nem tudnám a pozitívumok közé sorolni. Külön kérdés, amely elválaszt bennünket: a szakszervezetek.
O. V.: Az MSZP meg a Fidesz meg a programjaik, ez mind érdekes téma, de ez most csak elfedi a kérdést, hogy kell-e ellenzéki koalíció most vagy sem. A szociálpolitikáról valóban máshogy gondolkodunk. Én a liberális gazdaságpolitikának azt a fölfogását vallom személy szerint is, hogy a legjobb szociálpolitika a jó gazdaságpolitika. Az inflációs körülmények közepette a monetáris restrikció mindenképpen fönntartandó. A szocialista párt még túl sokszor tesz engedményt a redisztribúció javára, ami pedig, azt gondolom, hogy egy hatékony gazdaságpolitikát és egy hatékony szociálpolitikát is nehézzé tesz.
H. Gy.: Ez rendhagyó rendszer, rendhagyó átalakulás. Itt csak elvi alapon nem lehet megközelíteni a kérdést, hisz közben a konkrét problémák tömege merül föl.
O. V.: Egyetértek, csak azt gondolom, hogy ha például az inflációs jövedelemelosztás, ahogy ebben a pillanatban zajlik, mérhetetlenül igazságtalan, és szociálpolitikai szempontból is elfogadhatatlan, akkor olyan gazdaságpolitikát kell erősen támogatni, amely az infláció letörésére irányul, ez pedig kevesebb osztogatásos megoldást tesz lehetővé, és több pénzügyi restrikciót tételez fel. De ez külön vita, s itt most csak elfedi a feltett kérdést, hogy kell-e ellenzéki koalíció most vagy sem. Több érv szól ellene, azon kívül is, amit Horn Gyula mondott, tudniillik, hogy korán van még. Egyfelől még messze van a választás föltételezhető időpontja. Másfelől a pártok nagyon sok vonatkozásban még nem alakították ki az álláspontjukat, amelynek az alapján megállapodást lehetne kötni. Mert én, szemben azzal, amit nagyon sokan terjesztenek itt ma Magyarországon, nem azt gondolom, hogy egy koalíció megkötése ingerenciák és hajlamok kérdése. Sokkal inkább konkrét megállapodás kérdése. Persze az embernek vannak szimpátiái, de az, hogy kivel köt az ember koalíciót, az egy koalíciós megállapodás kérdése. Ezt a 15-20 pontot, amiben a felek meg tudnak állapodni egymással, azt le kell írni. Konstellációk, adott erőviszonyok vannak, ez több, mint ún. természetes szövetségesek blokkokra szakadása. Tehát korán van. Másfelől én azt nagyon rossznak tartanám, ha végleg lemondanánk a koalíciós pártokról, a jelenleg kormányzó koalíciós pártokról, és azt mondanánk, hogy ők egyszer s mindenkorra ki vannak rekesztve bármifajta koalíciós elgondolásból, például a Fidesz politikájában. Ezzel én nem értenék egyet. Szeretném elkerülni, hogy a magyar politikai pártpaletta véglegesen kétfelé szakadjon. Ugyanakkor elfogadom, hogy most az MDF meg a kormány az az erő, amely leginkább szeretné kétfelé szakítani. Mindenfajta lehetőséget kihasználnak arra, hogy ideológiai alapon kétfajta pártot vázoljanak a közvélemény előtt. Az egyik, amely nemzeti, keresztény és tiszta múltú, a másik, nemzetietlen, keresztényietlen, és mocskos a múltja. Mindent megtesznek annak érdekében, hogy ilyen irracionális metszet mentén vágják ketté a politikai tabellát, de ezt nem szabad hagyni. Nagyon fontos az együttműködés és minden az alkotmányos berendezkedést veszélyeztető lépésnél közösen kell föllépnünk – ezt elfogadom. A parlamentben is minden ilyen tárgyú szavazáskor feltétlenül együtt kell föllépnünk. Ugyanakkor azonban nem szabad megengedni, hogy véglegesen ilyen vonalak mentén szakadjon szét a magyar pártpolitika, és arra kell törekedni, hogy természetessé váljon a közvélemény számára meg a kormányzó pártok számára is, hogy más pártokkal is tudnak koalíciót csinálni. Tehát én a mostani ellenzéki koalícióalkotást a magyar politikai mozgás, a magyar pártpolitikai mozgás végleges fölszámolásának tekintem, és ezért nem tartanám jónak. Rossz hatással lenne a politikai kultúrára. Lehet, hogy majd szükség lesz rá, de most még nincs. A Fidesz oldaláról felmerül egy harmadik nehézség az MSZP-vel kapcsolatban, amit Horn Gyula már elmondott: más a szakszervezet-fölfogásunk, más viszonyt képzelünk el magunk és egy szakszervezet között. Sőt, továbbmegyek, más viszonyt képzelünk el egy modern politikai párt és egy szakszervezet között, mint amit ebben a pillanatban megítélésem szerint az MSZP kiépíteni szeretne. A másik oldal az SZDSZ oldala. Ott nem ilyen természetű kifogások vannak. Azt gondolom, hogy az SZDSZ-nek a mienkétől különböző gyakorlati politikai lépései nem abból magyarázhatók, hogy más elvi gyökérről fakadnának a motivációk, hanem rossz aktuálpolitikai megfontolásokból. Ezért az SZDSZ-szel az együttműködést könnyebbnek látom. Itt más a probléma. Az tudniillik, hogy nem tudom, van-e SZDSZ, nem tudom, mi az SZDSZ. Egy teljesen bénult pártot látok, amely teljesen különböző részekből áll, és nem tudom, hogyan viszonyuljak hozzá.
H. Gy.: Igen, rendkívül heterogén.
O. V.: Nemcsak heterogén. Egyszerre heterogén és egyszerre bénult a mostani állapotában. Ez tehát a harmadik olyan körülmény, ami nehezíti a koalíciót.
T. P.: Azt hiszem én is, most nem lehetséges egy szoros ellenzéki koalíció, és alapvetően azért, amit Orbán Viktor mondott: kettészakítaná a magyar politikai mezőnyt, egy nemzeti, nacionalista, konzervatív blokkra és egy baloldali blokkra. Ezt én nagyon nem tartanám kívánatosnak, mert azzal járna, hogy a két blokk között egyre nőne a szakadék, és semmiféle átjárás, még beszélő viszony sem lenne. A múlt erősen befolyásolja a mai helyzetet. Annak idején nagyon éles politikai küzdelem folyt az MSZP, illetőleg az előd pártja és az SZDSZ között, és ez ma is meghatározza az SZDSZ viszonyát az MSZP-hez. Horn Gyula például szerintem azért is ellenezte az MDF–SZDSZ-megállapodást, mert ez a megállapodás az utolsó hatalmi reményt is elvette az MSZP-től, tudniillik a népszavazásos elnökválasztás reményét.
H. Gy.: Péter, ne haragudj, ez nem stimmel.
T. P.: Népszavazást kezdeményeztetek a megállapodás ellen.
H. Gy.: Ami eleve kudarcra volt ítélve.
T. P.: Akkor minek csináltátok? Szerintem a kétharmados törvényekre is úgy tekintett az MSZP, mint olyan kiskapura, amelyen át hatalmi pozíciókat lehet szerezni. Az én véleményem szerint viszont egy párt akkor kerüljön hatalomra, ha a választók úgy akarják, ha beszavazzák a többségbe. A Fidesszel gyökeresen más a helyzet, mint az MSZP-vel. A Fidesszel eddig minden választási küzdelemben részleges vagy teljes koalícióban voltunk. Az SZDSZ és a Fidesz a programjában is lényegesen közelebb áll egymáshoz. A Magyar Szocialista Párt nagyon sokfelét mond. Vannak az MSZP-n belül olyanok, jeles közgazdászok, akik a régi reformszocialista irányt, a mechanizmusreform irányát képviselik, amelyik csökkenteni akarja az állami részvételt. Ugyanakkor létezik egy másik irány is, ennek a fő megfogalmazója az MSZOSZ, amely úgy tudom, stratégiai szövetségese az MSZP-nek, sőt megtalálható az MSZP-n belül is.
Szakszervezeti front
H. Gy.: Olyanokról tudsz, amikről én nem.
T. P.: Elég csak Paszternák Lászlóra utalni.
H. Gy.: Ő a vasasszakszervezet elnöke, és nem az MSZOSZ-é. Óriási a különbség az MSZOSZ és a szakmai, ágazati szervezetek között. Mindegyik önálló. Legfeljebb konföderációról beszélhetünk. Ez már nem a SZOT.
T. P.: Az én mondanivalóm szempontjából ez a korrekció nem lényeges. Mindegy, hogy MSZOSZ vagy vasasszakszervezet, az ő oldalukról az az igény fogalmazódik meg, hogy állami részvétellel mentsék meg valahogy azokat az ágazatokat, amelyek nem piacképesek. Tipikus példája ennek az a szerződés, amelyet a bányászszakszervezet és az Elektromos Művek Tröszt kötött. Ennek az a lényege, hogy valamikor majd a fogyasztónak többet kell fizetni az áramért. Véleményem szerint az MSZOSZ politikai üggyé próbálja transzponálni a munka világának a konfliktusait. És ez nemcsak abban az értelemben konzervatív, ahogy egy nyugati szakszervezet is konzervatív.
H. Gy.: Akkor azt mondd, hogy a szociális piacgazdaság – konzervatív piacgazdaság! Igen, nem vadkapitalista. Tölgyessy Péter azt nyilatkozta Miskolcon, hogy konzervatív az MSZP meg a MSZOSZ, mert azokat az ágazatokat akarja megmenteni, amelyek piacképtelenek.
O. V.: Azért az nem kis bátorság Miskolcon ezt nyilatkozni.
T. P.: Nem is Miskolcon nyilatkoztam, hanem a XIV. kerületben.
O. V.: Nem csodálom.
Beszélő: Az MSZOSZ két okból tud viszonylag sikeres lenni. Egyrészt ennek a konzervatív kormánynak a német politikai berendezkedés a mintaképe, és nagyon is elfogadná, ha lenne egy nagy, átfogó szakszervezeti szövetség, amely felső szinten tárgyalópartner lenne, ugyanakkor az üzemekben rendet tartana. Másrészt abban a gondolkodásmódban, hogy meg kell menteni a szénbányákat, az is benne van, hogy meg kell menteni a magyar szénbányászatot. Mert létezik egy autarkista törekvés is.
H. Gy.: 180 ezer bányász van ma Magyarországon. Vita folyik arról, hogy atomenergiára állunk-e át, az lesz-e a súlypont, vagy a hőerőművekre. Ha hőerőmű, milyen hőerőmű legyen? Olaj, gáz vagy szén? Erről folyik most a vita. Nemzetközi szakértők állítják, hogy a magyar szénvagyon és fölhasználásának a lehetőségei olyanok, hogy Magyarország drágulás nélkül meg tudná oldani a függetlenné válást a külső energiaforrásoktól, főleg a volt Szovjetuniótól. A bányászszakszervezet ebből indult ki. Miközben a kormánynak semmiféle elképzelése nincs arról, mit csináljon a bányászattal.
O. V.: Két megjegyzést szeretnék tenni. Egyetértek Horn Gyulával abban, hogy a szakszervezetek ilyenfajta törekvését nagyon megkönnyíti a kormány koncepciótlansága. A szakmai érvekkel most nem akarok vitatkozni, én néhány bányát megmenthetőnek látok, másokat pedig nem, de ez külön kérdés. A kormánynak mindenesetre nincs koncepciója arra, hogy mit kell csinálni a bányákkal azonkívül, hogy oda kell szaladni, amikor sztrájk van. Tölgyessyvel pedig abban értek egyet, hogy a mai szakszervezetek ott erősek, ahol gyengének kéne lenniük az én liberális fölfogásom szerint, és ott gyengék, ahol pedig nagyon erőseknek kellene lenniük. Ezek a mai szakszervezetek, különösen a régi szakszervezetek utódszervezetei nem képesek megvédeni a munkavállalókat helyi szinten, mert beilleszkedtek a helyi vállalati elitbe, sokkal inkább a munkaadói, mint a munkavállalói oldalon állnak. Pedig üzemi szinten iszonyú erőseknek kellene lenniük, hogy meg tudják védeni a munkavállalókat. Ezt nem tudja a mostani szakszervezet, ezzel szemben pártszerű magatartást tanúsítva gazdaságpolitikai kérdésekben óhajt tárgyalni.
T. P.: Pontosan így gondolom én is. Az MSZOSZ, illetőleg azok az ágazati szakszervezetek, akikre utalsz, nem különülnek el a munkaadóktól, hanem a régi módon együtt próbálnak ágazati érdekeket képviselni, és ezzel akár tetszik, akár nem, tovább éltetik azokat a régi szerkezeteket, amelyeket a másik oldalról az MDF is tovább akar éltetni. És van még egy nagy gond: valamennyi szakszervezeti tömörülés valamiféle legitimitásdeficittel küszködik. Az újak azért, mert kicsik, és nincs elég súlyuk, a régiek pedig azért, mert kötődnek a múlthoz.
H. Gy.: ’91 tavaszán a vezetés 90 százalékát kicserélték. Ennyire kötődnek a múlthoz… Vadonatúj figurák vannak.
T. P.: Paszternák úr és a Schalkhammer úr a példa rá. A legitimitásdeficitet úgy próbálják kompenzálni, hogy hosszú követeléslistákat állítanak össze – minél hosszabbakat, minél hangzatosabbakat, annál jobb –, és főleg azon iparágak vonatkozásában, amelyeknek csak egy része menthető meg.
H. Gy.: Te mit csinálnál a szakszervezetek helyében, amikor a béremelkedés az infláció hatásainak a felét sem tudja kivédeni?
T. P.: Egyetértek azzal, hogy a dolgozók érdekeit ezekben az ágazatokban is képviselje valaki. De a magyar gazdaság érdeke az volna, hogy a dolgozói érdekek beszámításával mégiscsak egy új iparszerkezet felé mozduljon el az ország, különben be leszünk zárva ebbe a piacképtelen iparszerkezetbe. Ezért én ebben a tekintetben nem értek egyet az MSZP, illetőleg az utódszakszervezetek politikájával.
H. Gy.: Ha be tudod bizonyítani, hogy meg akarják őrizni az elaggott, életképtelen üzemeket, nyilvánosan bocsánatot fogok tőled kérni.
T. P.: Utaltam már arra, hogy az MSZP ebben a tekintetben megosztott, a régi MSZMP-kormány is megosztott volt. A régi MSZMP-kormányban is többen képviselték a reform-közgazdasági vonalat, de szép számmal voltak ellenségei is.
Beszélő: Kanyarodjunk vissza az ellenzéki koalíció lehetőségeihez, hiszen Tölgyessy Péter ennek kapcsán kezdett a szakszervezetekről beszélni.
T. P.: A lényeget elmondtam. Részint a történeti okok, részint a programbeli közösség alapján a Fidesz az egyértelmű partnerünk. Az MSZP kapcsán utaltam a fenntartásokra. Úgyhogy én azt hiszem, egyelőre marad az az állapot, ami az utolsó időszakot jellemezte: parlamenti együttszavazás konkrét ügyekben.
H. Gy.: Szerintem a mai baloldal és a liberálisok között már nincs meg a klasszikus értelemben vett különbség. Mi is piacgazdaságot akarunk. Csak nekünk az a véleményünk, hogy az ehhez vezető folyamatot tudatosan kellene vezényelni. Ezt hiányolom a kormány részéről. Ez rendhagyó folyamat, erre a történelemben még nem volt példa. Ezért egy sajátos gazdasági átalakulási modellt kell kidolgozni. Az elveket tiszteletben tartva úgy alakítani a folyamatot, hogy ne legyen két számjegyű munkanélküliségi ráta, és számos más dolgot is említhetnék.
MDF–Fidesz
Beszélő: Úgy tűnik, az elmúlt két hónapban megváltozott a viszony az MDF, illetve a kormány és a Fidesz között. Ez annak a következménye, hogy az MDF a Fideszben látja a fő veszélyt a maga számára, vagy annak, hogy a Fidesz megváltoztatta az MDF-ről alkotott véleményét?
O. V.: Nem hiszem, hogy alapvetően megváltozott volna a két párt egymásról alkotott véleménye, inkább a helyzet változott meg. Az MDF működése elért egy olyan kritikus szintet, amit már nem lehet tiltakozás nélkül tűrni. Ez már sok. Én nem szeretem lekommunistázni az ellenfeleimet. De ha valaki előveszi az Új Magyarországot, és ott végigolvassa az MDF-et támogató cikkeket, akkor azt tapasztalja, hogy pontosan olyan taktikát alkalmaznak a politikai ellenfelekkel szemben, mint a kommunisták ’45 után. Egyszer csak elém kerül egy írás, ami arról szól, hogy az SZDSZ Horthy-rendszert akar Magyarországon. Mondom, biztos elírták. Nézem tovább a cikket, és erről szól az egész. Hiszen Göncz Árpádot védik, elnöki rendszert akarnak. Megyek tovább, kiderül, hogy ők a sajtószabadság őrei, mi pedig a Hunniától el akarjuk szívni a levegőt. És nézem sorban ezeket a dolgokat, és azt látom, hogy az általuk képviselt törekvésekkel vádolják meg az ellenfelüket. Ez pontosan az, amit ’45 után a kommunisták csináltak, ami nem azért volt súlyos csupán, mert később külső segítséggel fölszámolták a demokratikus berendezkedést, hanem mert a közvélemény politikai tájékozódását lehetetlenné tette. Ennek a zavarkeltésnek, zavarosban halászásnak sürgősen elejét kell venni. Az MDF működésének köszönhetően olyan helyzet állt elő az országban, hogy világosan meg kell mondani, hogy az ő kulcskérdésekben vallott álláspontjukkal szemben mi milyen tiszta, világos álláspontot foglalunk el, és ezért kell hangosabban föllépni. Egyébként a két párt viszonya sohasem volt jobb, mint most. Én mindig úgy gondoltam, hogy az MDF-fel a kommunikációs viszonyt lehetőleg fönn kell tartani, hogy nem szabad kizárni az együttműködés lehetőségét. Én nem értékelem magunkat olyan sokra ebben a pillanatban, hogy az MDF-nek olyan nagyon meg kellene ijednie tőlünk, ráér arra majd ’94 januárjában is. Az viszont tény, hogy helyi szinten komoly támadások indultak ellenünk. Az „Apák és fiúk” jellegű eljárás ismétlődik meg a Fidesz ellen. Lehoznak egy vidéki lapban egy Fidesz-képviselő költött múltját támadó cikket, aztán átveszi az Új Magyarország, és így országos szintre helyezik a dolgot. Az MDF csinálja, de úgy látom, hogy sok helyen a helyi SZDSZ-csoportok reálpolitikai megfontolásból, magyarán a pozíciók elosztása érdekében, hajlandók az MDF-fel együtt támadni a Fideszt. Az MDF-re jellemző volt egyfajta szimpátia a Fidesz iránt, de ez elenyészett. A szimpátiának az volt az oka, hogy úgy gondolták, a Fidesz lehet annak a múltnak a folytatója, amit ők magyar múltnak gondolnak. Megveregették a vállunkat, megsimogatták a buksinkat, mondván, hogy mi most itt jól kikormányozzuk magunkat néhány cikluson át, aztán majd jöhettek ti. Ezek az elmúlt negyven év lomjához tartozó kellemetlen maradványok pedig, amit MSZP-cikluson át, aztán majd jöhettek ti. Ezek az elmúlt negyven év lomjához tartozó kellemetlen maradványok pedig, amit MSZP-nek meg SZDSZ-nek hívnak, szépen kiiktatódnak.
SZDSZ–Fidesz
T. P.: Azt hiszem, ez egy politikai taktikának volt a része. A kormányalakítási vita után az MDF egyértelműen az SZDSZ-t látta fő ellenfélnek, és úgy próbált az ellenzéken belül éket verni, hogy az SZDSZ-re össztűz, a Fidesz meg hadd mondja.
O. V.: Nem volt reálpolitikai haszna annak, hogy a Fideszt meg az SZDSZ-t egymástól elválasszák. Ezen semmi sem múlott.
Beszélő: Az önkormányzati választások után igen.
O. V.: Bocsánat, miért?
Beszélő: Az kulcskérdés volt, hogy a két liberális párt koalícióra lép-e például a fővárosban.
O. V.: Én azt gondolom, hogy a Fidesz álláspontja világos volt ebből a szempontból, nem lehetett illúziója az SZDSZ-nek sem. Az 1990-es márciusi választásokon is nagykoalíciót gondoltunk ennek az országnak, és a fővárosban is arra törekedtünk, hogy nagykoalíció legyen.
Beszélő: A Fidesz azért hosszú időn át profitált abból, hogy az MDF másképp viselkedett vele.
O. V.: Mi volt a profit az ügyben?
Beszélő: Nem volt kitéve annak a nyomásnak, annak a sokszor nehezen elviselhető gyűlöletnek, aminek az SZDSZ.
H. Gy.: Kezdetben ez nem így volt. A parlament megalakulása utáni első hetekben, hónapokban nem volt olyan éles az ellentét az MDF és az SZDSZ között. A hat párt közül egy volt állandó céltábla, nem kell mondanom, hogy melyik.
O. V.: Kétségtelen, hogy más a viszonyunk az MDF-hez. Racionális a viszonyunk. Én örülök, hogy nem vadultak el olyan nagyon a dolgok közöttünk, hogy nem lett zsigeri a viszony. Én egyébként Horn Gyulával értek egyet, nem volt eleve elrendelés, hogy az SZDSZ és az MDF között ennek így kell lennie. Rossz vágányra terelődött a két párt viszonya, és különböző okok miatt az MDF-et inkább látom felelősnek ebben a dologban. De az 1990-es évben még nem ez volt. Ez az MDF nem az az MDF. Azért gondoljuk el, hogy hogyan történt ezeknek a politikusoknak, akik bent ülnek a parlamentben, mindegyik parlamenti pártban, de a méretek miatt különösen az MDF-nél, a politikai szocializációja. Szóval azért több lélektani elem van itt, és több beleérzésre is volt szükség 1990-ben az MDF-fel szemben. Azt gondolom, hogy az önmagukat teljesítő jóslatok fontos dolgok. Az SZDSZ túl korán kiáltott Horthy-rendszert. 1990-ben az MDF-es képviselők nem ugyanazok voltak, nem úgy viselkedtek, és nem úgy gondolkodtak, mint ’92 februárjában. 1990 decemberében bizonyos dolgokat szégyelltek volna elmondani. Andrásfalvy Bertalan nem mert volna fölállni a magyar parlamentben 1990 decemberében elmondani azt, amit ma elmondott, és nem mertek volna neki tapsolni az MDF-es képviselők.*
H. Gy.: Ma mind a három ellenzéki párt keményebben fogalmaz a kormányzati politikával szemben, ami természetes, mert a kormány egyre rosszabb politikát folytat. Nem tudom, hogy ennek a politikának a következményeit a történészek majd hogy fogják értékelni, de megítélésem szerint a magyar történelem egyik meglehetősen sötét tónusokkal ábrázolható korszaka ez.
O. V.: Nem is az a baj, hanem az, hogy elszabadult az úri pimaszság.
H. Gy.: A másik dolog, amit én aggasztónak tartok, hogy el is hiszik, hogy ez a kormány jól dolgozik. Meg vannak győződve arról, hogy ők jó politikát folytatnak. Egyre többen hisznek abban, hogy ez a vonal a jó.
O. V.: Hadd kanyarodjak vissza az úri pimaszsághoz, mert azt hiszem, hogy túl azon, hogy az életkörülmények nehezednek, ez az egyik döntő tényező, ami miatt csökken a kormány népszerűsége, és ami miatt az emberek nem békülnek ki soha ezzel a kormánnyal. Ahogyan a tisztelt politikus urak viszonyulnak általában a polgárokhoz, ez az úri pimaszság, ez tényleg elképesztő. Hadd mondjak egy példát, ami elsikkadt egyébként. Akinek van videója, és perverz módon föl szokta venni a parlamenti közvetítéseket, az emlékezhet rá, hogy hogyan történt Göncz Árpád fölköszöntése a 70. születésnapján. Antall Józsefet egyébként nagyon sok ok miatt én respektálom. De hogy a köztársasági elnöknek kelljen gratulálni a miniszterelnöknek, és a miniszterelnök csak három centire tud fölemelkedni, amikor gratulálni kell a köztársasági elnöknek, az ennek az úri pimaszságnak már egy tolerálhatatlan mértéke, ami jól mutatja, hogy mi az, ami elviselhetetlenné teszi a kormánykoalíciót a tisztelt állampolgárok szemében.
Beszélő: A kérdés csak az, hogy ezt a véleményt hogy lehet összekapcsolni azzal a törekvéssel, hogy meg kell maradni nyitottnak a kormánykoalícióval szemben.
O. V.: Ez hihetetlenül nehéz kérdés, nem is tudom, hogy megoldható-e. A következő hónapok fogják eldönteni, hogy milyen magatartás lehetséges. Azt gondolom, hogy az ellenfélnek, legyen szó akár a KDNP-ről, akár az MDF-ről, akár a Kisgazdapártról, azt tudnia kell, hogy a kritika mindig elvi kritika. Tehát nagyon keményen kell őket támadni, de érezniük kell, hogy a támadás fair abból a szempontból, hogy megérdemlik; valóban fölróható, szemrehányható az, amit éppen szemrehánynak. Nem szabad belemenni személyeskedő, vagdalkozó provokációkba és a közönség számára követhetetlen vitákba, hanem fair módon kell hihetetlenül élesen szembefordulni. Ez az egyetlen dolog, amit most válaszolni tudok a kérdésre. De egyébként a válaszom az, hogy nem tudom, ez a fából vaskarika föltalálható-e.
T. P.: Szeretnék én is válaszolni a kérdésre. Szerintem azért van ez az együttműködési kényszer, mert egy országban élünk, és tartósan egy országban fogunk élni. Most ők vannak többségben, igen nagy többségben, és két évig ez minden valószínűség szerint így is marad. És vannak a kétharmados törvények, ezek miatt kötelező néha még konszenzusra is jutni. Ha fordulna a kocka, és ők kerülnének ellenzékbe, miközben marad az elmérgesedett viszony, akkor a következő kormány kerül hihetetlenül nehéz helyzetbe, mert elszabadul a plebejus, szociális indulat egy akármilyen új kormánnyal szemben, s akkor ez válságot idézhet elő. Hogy hogyan lehet ezt kezelni? Azt hiszem úgy, hogy látszódjék, ki a hibás. Akkor van baj, ha nem látszódik. Derüljön ki, hogy ki az, akiben túlteng a kevélység, ki az, aki elemi kompromisszumokra sem képes. Óriási felelőssége van az ellenzéknek abban, hogy látszódjék, ki a felelős.
Felbontható-e a kormánykoalíció?
H. Gy.: Szerintem a pártok nem fognak változatlan formában megmaradni ’94-ig, és amikor ezt mondom, mindenekelőtt az MDF-re gondolok. Az MDF-nek van egy olyan szárnya, amelyik higgadt politikát is tudna képviselni, csak a mostani helyzet őket is determinálja. Meggyőződésem, hogy az MDF-fel sok minden történhet még az elkövetkező két évben.
Beszélő: Pozsgay?
H. Gy.: A Pozsgay-féle mozgalomnak én nem jósolok nagy jövőt, megmondom őszintén. De nem tudhatjuk, hogy milyen vezetési válság fog kirobbanni az MDF-en belül. A Kisgazdapárt pedig mint olyan nem létezik, mert ennek a Kisgazdapártnak semmi köze a valamikori Kisgazdapárthoz.
O. V.: Egy igazi kisgazda azért van: Antall József, aki az igazi Trebitsnek is gondolja magát ebben az ügyben.
H. Gy.: Tehát ma, ’92 elején arról beszélni, hogy ezzel a három párttal majd a ’94-es választásokon hogyan és milyen együttműködést lehet kiépíteni, nemcsak azért korai, mert addig még sok minden történhet, hanem azért is, mert a háromból kettőnek az arculata valószínűleg lényegesen meg fog változni. Ma olyan az országban a helyzet, hogy a taxisblokádhoz hasonló esetek bármikor előfordulhatnak. Elég egy szikra. Lehet, hogy semmi nem lesz ’94 tavaszáig, de ebben a helyzetben benne van a robbanásbiztos, a szavazati arányok lényegesen kiegyensúlyozottabbak lesznek. A ’94 után fölálló parlamentben nem lesz egy 42 százalékos párt sem.
T. P.: Egyetértek azzal, hogy jelentős új erő megjelenésére nem nagyon lehet számítani, új erő akkor tud megjelenni, ha valami földrengésszerű változás következik be, azt pedig nem tudjuk előre kalkulálni. Azzal is egyetértek, hogy egy középpártosodás indul el Magyarországon, ami viszont kormányozhatatlansági veszélyekkel és koalíció-alakítási nehézségekkel fog járni. Mindenütt a világon azzal jár. De ez várható és kalkulálható. A kormánypárton belüli esetleges változásokkal kapcsolatban azonban nekem sok tekintetben más a véleményem. Egy dolgot látni kell: a kormánypártokat félelmetesen összeabroncsozza a hatalom akarása. Tehát én nem hiszem, hogy az MDF-ben valamiféle akut válság kirobbanhatna. Ha az MDF elveszíti a választást, akkor bármi előfordulhat, belső viszályok és más hasonlók. De addig, azt hiszem, ilyesmire nem lehet számítani. A kereszténydemokratáknak a fő húzóereje szerintem az, hogy bennük nem lehetett eddig csalódni, és ezért aki csalódott az MDF-ben, de nem akar otthon maradni, és nem akar átszavazni az ellenzékre, az könnyen rájuk szavazhat. A kisgazdák tartós létével pedig számolni kell. Van Magyarországon egy réteg – nem tudni, hány százalék –, amely fogékony erre a csodát ígérő politikára. A robbanásveszélyben sem nagyon hiszek. Persze az ilyesmit sosem lehet igazán megjósolni. Mégis azt hiszem, hogy nem csak a kormány próbált tanulni a taxisblokádból – lásd például a közrendvédelmi zászlóaljak felállítását –, hanem azok is, akik a blokádot csinálták. Rájöttek arra, hogy ezzel bizony nem lehet sokat elérni, mert később ugyanúgy fölemelték a benzin árát. Egy nagyobb sztrájkmozgalmat inkább el tudok képzelni, már csak azért is, mert vannak olyan szakszervezetek, amelyeknek érdeke, hogy időről időre történjen valami, hogy megmutassák létezésüket.
H. Gy.: A döntő kérdés az, ami megérne egy külön misét, az a szakszervezeti ügy. Ez, állítom, döntő, mert kapcsolódik a gazdasági rendszerváltáshoz. Ami a humán szférát illeti, az emberi jogokat, ebben a tekintetben tulajdonképpen semmi lényegi különbség nincs a liberálisok és a baloldaliak között.
O. V.: Általában a klasszikus liberális szabadságjogok vagy emberi jogok ügyében Nyugaton nem szokott különbség lenni a baloldal, a liberális és a modern konzervatív pártok között sem. Most Magyarországon az a sajátos helyzet állt elő, hogy itt viszont van. És ebben nem a baloldali MSZP és a liberális Fidesz meg SZDSZ sok szempontból azonos fölfogása a rendhagyó, hanem az, hogy a kormánykoalíció nem ezt a fölfogást vallja. De azért azt el kell hogy mondjam, hogy jön majd olyan emberi jogi kérdés, amely föltehetően meg fogja osztani ezeket a pártokat is. Mert vannak olyan emberi jogi kérdések, amelyek Nyugaton is megosztják az összes demokratikus pártot. Például az abortusz, az ilyen kérdés lesz. Magam sem tudom, mit fogunk képviselni ebben az ügyben, mert a pártnak nincs álláspontja.
Tágabb hazánk, a térség
Beszélő: Egy kérdéskör van, amit érdemes volna még e hosszúra sikerült beszélgetés végén is szóba hozni: vajon az MDF populista, romantikus, antikapitalista, kelet-közép-európai értelemben vett konzervatív fordulata csak a hazai és pártbeli belső fejlődés következménye, vagy összefügg-e és hogyan függ össze az egész kelet-európai helyzettel?
O. V.: Teljesen különböző okokból került egy-egy ilyen párt például Lengyelországban és Magyarországon kormányzati pozícióba. Teljesen különböző okai vannak, ezek történelmi véletlenek, amelyek egybeesnek. Nem igaz az a sztereotípia, amit Nyugaton is nagyon erősen hangsúlyoznak, és gyakran üti föl a fejét ebben a régióban is, miszerint automatikusan úgy kellene lennie a történelmi tradícióból fakadóan, hogy itt konzervatív kormányoknak kellene alakulni. Semmifajta olyan társadalmi beidegződés nincs Magyarországon például, ami eleve elrendelné az MDF következő választási győzelmét. Azok a pártok fognak nyerni a következő választáson, amelyek az aktuálisan fölmerülő kérdésekre a legpraktikusabb és legpragmatikusabb válaszokat tudják adni. Hát ezért azt gondolom, hogy ilyen fátum nincsen, a sors nem rendelte el, hogy negyven évig kell ezeknek az uraknak kormányozni. Ez az egyik megjegyzésem. A másik, hogy ugyanakkor sajnálatos módon egybeesett itt két tendencia, éspedig az, hogy Nyugat-Európában épp konzervatív pártok regnálnak, és nem kevés olyan kelet-európai párt csatlakozott végül is a konzervatív pártintegrációhoz, amely egyébként valahol a liberális és a konzervatív között, talán a liberálishoz közelebb helyezkedett el, kifejezetten abból a megfontolásból, hogy Európában jobb kapcsolatai lesznek, ha olyan pártszövetségben van, olyan pártokkal tart erősebb kapcsolatot, amelyek kormányzati pozícióban vannak Nyugat-Európában. Ez történt Lengyelországban, ez történik Csehszlovákiában. Teljesen liberális, a Liberális Internacionáléba való pártok kérték felvételüket az EDU-ba, az európai konzervatív, kereszténydemokrata pártok szövetségébe. Cseh–Szlovákia és Lengyelország így maradt erős liberális párt nélkül. Ezért is nehéz partnert találni a térség pártjai között.
Beszélő: Nem jelent-e az európai értelemben vett liberális konszenzus háttérbe szorulása nehézséget a politikai konszolidáció útján az egész térségben?
O. V.: Én úgy érzem, Magyarországon kell megfordítani a trendet. Ebből a szempontból Magyarország kulcshelyzetben van. Megítélésem szerint itt van igazából esély arra, hogy a liberálisok nyerjenek.
T. P.: Én nem vagyok ennyire optimista ebben a tekintetben. Azzal, hogy Magyarországon mód van arra, hogy másképp menjen a dolog, ezzel nagyon egyetértek. De szerintem inkább az a kérdés, hogy a nyugatos értelemben vett Európa határai hol fognak húzódni. Magyarországnak jó esélye van arra, hogy a Nyugat határa ne a Lajtánál, hanem kicsit keletebbre húzódjék.
Beszélő: Elnök urak, köszönjük a beszélgetést.
* Sasvári Szilárd (Fidesz) március 25-i interpellációjára válaszolva a művelődési és közoktatási miniszter kijelentette: „Világnézeti semlegesség nem létezik.” – A szerk.
- Beszélő [8]