Révész Sándor: Jó estét kívánok, szeretettel üdvözlök mindenkit. Bevezetésként elszavalnék egy forradalmi költeményt:
Kossuth-címer, magyar haza,
Minden ruszki menjen haza!
Míg a ruszki itt lapul,
Magyar gyerek nem tanul!
Ez a vers Csics Gyula Naplójában van, amit beszélős körökben, úgy látszik, nagyon szeretnek, mert Mink András az ÉS-ben lelkesedett érte, Ambrus Judit pedig a Népszavában. Közvetlen e vers után olvasható a naplóban egy bejegyzés, miszerint számtanból feleltetés volt, ötöst kaptam, hurrá! Azt hiszem, azért tudjuk Csics Gyula naplóját oly felhőtlenül szeretni, mert ilyen szépen megél benne egymás mellett az élet konkrét kényszere, hogy tudniillik matekból feleltetnek, azzal az általános társadalmi igazsággal, miszerint a társadalom polgárától nem lehet számon kérni kötelezettségeit, amíg nem szabad, például a tanulást, ha az illető tanköteles. A gyerekség fölment az alól, hogy általános meggyőződésünket és konkrét kényszereinket egyeztessük. Ez a felszabadultság abban a pillanatban elszáll, amint az ember nem gyerek. És van valami közös abban a hiányérzetben, amit Teslár Ákos megfogalmaz [2] a Beszélő októberi számában Térey János és Papp András drámájával, a Kazamatákkal kapcsolatban, Radnóti Sándor pedig ugyanott [3] a Felvonulási téren fölállított Emlékművel kapcsolatban. Radnóti Sándor ezt írja az emlékmű „jelentésével” kapcsolatban: „Az egyénekből forradalmi tömeg lesz, egységben az erő, a közös cselekvés, az összefogás megtisztít, megerősít és hasonlók. Ezek voltaképpen emlékműhöz illő egyszerű gondolatok. S (…) egyetértek azzal, hogy az emlékműveknek nagy, általános, egyszerű és viszonylag egyértelmű gondolatot kell tartalmazniuk. Ám ebből a jelentős emlékművekben rendkívül gazdag asszociációs lehetőségek támadnak, létrejön az emlékezés aurája. Pontosan ez az, amit az új budapesti emlékműben hiányolok.”
Tehát hiányzik az, amitől a konkrét emlékek, ellentmondások, dilemmák, feszültségek, konfliktusok tömege föltámad az emberben, az, ami ezek földolgozására, asszociációkhoz, más korokhoz kötésére indítaná az embert. Teslár Ákos pedig a következőket írja a Kazamatákkal kapcsolatban: „ez a lincseléstörténet azonban tulajdonképpen kizárólag olyan általános emberi mozgatóerőkre koncentrálva bomlik ki, hogy (…) szinte történhetne bárhol és bármikor. Nem vitás: egy remekműnek legyen ilyen jelentésrétege is, de legyen azért másmilyen is, és a nemzeti történelmet természetesen nem kell önértékként tételezni ahhoz, hogy beszéljünk róla, ha már az események nem Franciaországban vagy az Atlantiszon játszódnak.” Tehát Teslár Ákos is a konkrét élményszerűség eltűnését észrevételezi.
Radnóti Sándor is írt a Kazamatákról még márciusban a Holmiban, és az volt az észrevétele, hogy az „alulnézeti” elbeszélés, a való világ konkrét történéseinek a megjelenítése, „a szenvedés végtelen variációit átélő és fölkelő tömeg érzéki megjelenítése”, ami például Koestlernél és Szolzsenyicinnél megjelenik, az ’56 irodalmában ábrázolatlan marad, amennyiben mégis, akkor nem a szépirodalom ad helyet az emléküknek, hanem a szakirodalom: „Olvassuk csak el Eörsi László Corvinisták ’56 című könyvének végén azt a 261 életrajzot, amely száraz tényszerűségében is az egyik legtöményebb dráma a magyar életről, amit valaha is olvastam.” Ehhez az észrevételhez magam is lelkesen csatlakozom. Tehát a konkrét élményszerűség ’56-tal kapcsolatban, a nehéz dilemmák, amelyek innen vannak a nagy társadalmi és filozófiai igazságokon, és túl vannak az egyedi véletleneken, valahogy nem akarnak a művészetben megmutatkozni. A filmen sem. Hogy a Kádár-korszakban nem, az érthető. Az első filmek egyike, amit mindenki ’56-os filmként nézett, holott majd egy évszázaddal korábban játszódott, Jancsó Miklós első remekműve volt, a Szegénylegények, kevéssel a megtorlások évei után. Természetesen abban is absztraktan jelenik meg ’56. Miként más Jancsó-filmekben is ’56-ra is absztrahálható tömegek mozognak. A politikailag nem konkretizált, testetlen félelem jelenik meg Szabó István ’56-os képsoraiban is, a Szerelmesfilmben, az Apában.
És úgy néz ki, hogy ez a hiány, amit itt ilyen illetlenül hosszan bemutattam, nem tűnt el a tabukkal együtt. Kérdés, miért nem?
Jancsó Miklós: Sándor, olvastad te azt az albumot, amit 1848 ötvenedik évfordulójára csináltak? Bródy Sándor szerkesztette, Jókai írta az előszót. Nem olvastad, mi? Pedig érdemes, mert abban konszenzus volt akkor, nagyobb konszenzus, mint ma bármiben, hogyan kell rózsaszínűre festeni a történelmet. Vastagon rózsaszínre, hadd örüljön az ember a múltjának. Na ja, a múlt. Olvastam valahol történetként, hogy odament Csou En-lajhoz egy történész, és a véleményét kérdezte a francia forradalomról. A nagyról. Csou En-laj kicsit hallgatott, aztán azt mondta: túl közel van, nehéz megítélni.
Sándor, ne kérd számon az úgynevezett művészeken, hogy mire hogyan reagálnak.
A köztársasági elnök átadta nekem a Kossuth-díjat. Egyedül voltunk a Sándor-palota erkélyén. Azt kérdezte tőlem, ma mért nincs magyar filmstílus. Mert valaha, ugye, volt? Visszakérdeztem: szeretné vissza a vasfüggönyt? Mert az a stílus, ha tényleg stílus volt, a vasfüggöny miatt született. Annak idején nem lehetett direktben ábrázolni mindazt, ami történt velünk. Ki kellett találni egy tolvajnyelvet, ki kellett találni a közvetítő nyelvet vagy minek nevezzem. Egy nyelvet, ami mást jelentett, mint amit mondott. Nézted a képet, a filmet, és tudtad, hogy amit látsz, nem az igazi, ami mögötte van, az az. Hát ebből a közvetettségből alakult ki a „magyar filmstílus”. Mert nem beszélhettél nyíltan. Alighanem ettől volt eredeti! Ma hogyan lehetsz eredeti? A szabadság közegében kurva nehéz. Megtalálni a saját, különös nyelvedet, kurva nehéz. Lehet, hogy a szabadság idején nem is a nyelv, a történetek különösek? Az egyéni történetek. Nem azt mondta-e egyszer valaki okos ember, angol történész: a történelem az egyéni életrajzok összegezése?
Én is találkoztam egy ilyen történettel. Nem ma kezdődött. Gyerekkoromban. Több grófgyerekkel jártam egy osztályba a gimnáziumban. Egyikkel öszszebarátkoztam. Jártam hozzájuk néha. Kis városi házuk volt egy félreeső utcában. A barátomnak külön szobája volt. A falain rádiócsövek, gépek. Rádióamatőr volt. Csodáltam is miatta. Egyszer-kétszer ott találkoztam egy ismerősükkel. Egykorú volt velünk. Őrgróf. Családja fél Magyarország tulajdonosa. Pallavicini. Az egész Alföld az övék volt. Mondják.
Esős őszi nap volt. Figyeltük a rádió ti-tá-tá-it. Ott volt Pallavicini is, a barátom bátyja is. Valamelyikünk azt mondta: menjünk moziba. Egyetértettünk. Csak Pallavicini mondott nemet. Nincs pénzed, kérdeztük. Nem, dehogy, á! Lukas a cipőtalpa. Megtudtuk, a nagy mágnás évente két pár cipőt, két rend ruhát kap. Hogy tudja meg, szokja meg, hogy a gazdagságnak is vannak korlátai. Érezze egy kicsit, hogyan élnek mások. Legyen benne valami szociális érzékenység. Gondolom én, most így, évtizedek múltán, ez lehetett a nevelői, szülői szándék. Meg is lett az eredménye.
Pallavicini katonatiszt lett. Ellenálló a német megszállás idején. Aztán a ’45 utáni hadseregben páncélos őrnagy. Pálinkás néven. ’56 után ezen a néven akasztották fel.
Ilyenfajta életrajzok sorozatából mi lesz? Az ilyenfajta filmekből? Valami pikírt kolléga vagy kritikus azt mondta, ezek a filmek hamarabb megbuknak, mint annak idején a forradalom. Jó, mi? És hogy miért is? Mert hogy túl közel lenne? Vagy mert az a filmnyelv, amit használ, nem túl érdekes? Az az egyszerű realizmus a könyöködön jön ki? Vagy az egész csak tehetség kérdése? Vagy a pénzé? A szabadságban vagy olyan gazdagon kiállított, sokba kerülő filmet csinálsz, mint mondjuk a Mátrix, vagy milyet? Különös történetet? Lehet.
Hogy mondjam el én például azt, hogy most 23-án életemben először álltam érzelmileg a rendőrök mellé. Ilyen életemben még nem volt. Se a Horthyék, se a kommunisták idején, se Itáliában, se Franciaországban.
Párizsban, ’68-ban a Lelouch-sal feküdtem egy barikád mögött a Quartier Latinban. Dobáltuk a rendőröket. És én meg tudtam érteni ezeket a gyerekeket is, akik most rohannak, meg odaállnak a rendőrök elé, odaállnak a vízágyú sugarába. Ez kurva nehéz ám, mert az úgy elkaszál, hogy attól kódulsz. Igen, ebben van valami hősiesség is, valami balhé is. Meg az együtt érzők akolmelege. Meg a satöbbi.
Alighanem mindig ilyenek voltak azok, akik forradalmat csináltak. Fejjel a falnak. Párizsban is ugyanezek csinálták, annak idején, a nagy forradalomban. Igaz, aztán jött egy fiatal tüzértiszt, és hadsereggé szervezte őket. Jött a korzikai.
Így volt most, és ez van? Á.
Mert én tudom, hogy az, amit ezek a mai szerencsétlenek akarnak, az ezt az egyébként hülye országot szarrá vágná. De ezt csak én tudom, ők nem. Mért tudom? Mert aggastyán vagyok? Vagy már konzervatív is?
’68-ban nekünk könnyebb volt. Tudtuk, hogy ami itthon van, az szar. Néhányan azt is tudtuk, szar a kapitalizmus is. Tapasztalatból tudtuk. De akkoriban volt bennünk valami remény, hogy lehet valami mást csinálni. Mást, ami jó. (Ó, az ifjúság édes madara!) Ma meg ilyen remény nincs, már sehol nincs. Hát akkor mi van? Na, mi van?
Radnóti Sándor: Szerintem azért nem egészen úgy áll a helyzet, hogy ne lett volna a művészet legkülönbözőbb helyein és pontjain egy-egy emlékezetes és jelentős emlékműve ’56-nak. Kétségtelen, nem történt meg az, amit a történelem feldolgozásának lehetne hívni, és végképp nem lehet azt gondolni, hogy egy ’56 volna. Nagyon-nagyon sok ’56 van. És valóban, ezek közül, amit te idéztél tőlem, az úgy szól, hogy van egy felső ’56, az, amit a történelem neves szereplői csináltak. Ez általában egy kommunista, illetve valahai kommunista, revizionista történet. Ezt én nagyon jól ismertem, ezek idősebb barátaim voltak, és van egy másik történet, amiről valóban inkább csak az emigrációból lehetett híreket kapni, és aztán a rendszerváltás után kezdett feltörni, és nagyon sokféleképpen és néha nagyon kétségesen tört fel, ez az alsó ’56, a sok ismeretlen, névtelen ember ’56-ja, a történetek, amelyeket, lévén, hogy még itt vannak a szereplők, természetesen gyakran felstilizálnak. Nagyon-nagyon sokféle irányú történet van, és ezekben sok hősiesség és sok kétséges dolog. De ami miatt szerencsések vagyunk, az a következő: Nádas Péter 1986-ban megjelentette az Emlékiratok könyvét, és annak volt egy nagyon jelentős mozzanata, ami átcsúszott a cenzúrán rejtelmes okokból. A kisfiúnak, ennek a tizennégy éves kisfiúnak az október 23-i élménye, hogy eljut valahogy a Parlamenthez, és ott átéli ezt a karnevalisztikus boldogságát annak, hogy egy tömeg együtt van, és fölszabadulást érez, és azt a nevezetes mondatot mondja, hogy „ez forradalom, éreztem, ez forradalom”. Ez 1986-ban megjelent Magyarországon. És most a legutóbbi Élet és Irodalomban olvashatjuk Nádas Péternek egy írását, amiben ugyanezt a történetet mondja el, és az érzések nem nagyon változnak. Ugyanúgy karneváli boldogságra emlékszik október 23-áról. De elmond már olyan elemeket is, amilyeneket nem mondott volna el ’86-ban nyilvánosan. Elmondja, hogy egy teherautón megjelennek emberek, akik Habsburg Ottó képét hozzák magukkal, és azt követelik, hogy Ottó kerüljön a trónra. Elmondja, hogy körülötte az emberek a zsidók ártalmas magatartásáról beszélnek, antiszemita közbeszéd van körülötte. Most már feltárhatja a forradalom végtelen heterogenitását. Mert, amit Miklós mond, hogy milyen jót tett a magyar filmnek a cenzúra, az kétségkívül igaz. Általában a cenzúra sok jót tud tenni a művészetnek.
JM: Nem erről beszéltem. Ha így értelmezed, akkor vitatkozni fogunk.
RaS: Jó, majd beszéljünk erről. A cenzúra gúzsba köt, és…
JM: …ezért néha lehet gúzsba kötve táncolni…
RaS: …a gúzskötés egyben lehetőséget ad a táncra.
JM: Néha.
RaS: Ami a magyar filmet illeti, megdöbbentő, hogy mennyire a disszidálásról szólnak az ’56-os filmek. A legtöbb ’56-os film a rendszerváltásig a disszidálásról szól, vagy azzal van valamilyen összefüggésben. Ebből nekem úgy tűnik, hogy a disszidálás a Kádár-korszak nagy titkos ellenjátékosa volt. A Kádár-korszak is, lassan-lassan, ahogy konszolidálódott, egyre inkább, a politikai szabadságért cserébe a magánélet szabadságát kínálta. Ezt kínálta a disszidálás is. Egy nagy politikai döntéssel itt hagysz csapot-papot, és mész a magánélet boldog szabadságába. Ez hihetetlen versenytársa volt a Kádár-korszaknak, és ez jön elő Gothár Péter filmjében, a Megáll az időben is, és még nagyon-nagyon sok ’56-os filmben.
Teslár Ákos: Nem hiszem, hogy meg kéne védenem Nádast bárkitől, de ez a heterogenitás megvolt már a régi szövegben is, csak nagyon korlátozottan. Az elején, mielőtt belesodródnának egy másik menetbe, addig van egy ilyen leírás, hogy mindannyian ott voltunk és eggyé váltunk úgy, hogy közben mindannyian külön-külön behelyettesítettünk valamit ennek az egésznek az értelméül! Ennyit a kitérő lezárásaként, aztán vissza a kérdéshez, amit kaptunk.
Amíg idéztél tőlem, rájöttem, hogy tényleg elég nehéz elmondani, hogy mi is nekem a bajom. Ahogy így összekapcsolgatva elmondtál hiányérzeteket, azt éreztem, hogy elég nagy barom vagyok. Ha én azt írtam, hogy könyörgöm, legyen már egy jelentésréteg nekem is, meg mindenkinek, meg legyen egy olyan jelentésrétege, ami nemcsak az öröklétről meg nem az egyénekről szól… Egy picit árnyalnám ezt. Ugye, azt mondjuk, hogy ’89 előtt nem lehetett, azóta meg lehet, de nem megy mégse… Hát, azért összegyűlt ’89 előtti novellákból is erről egy kötet, amit Pomogáts Béla adott ki legutóbb. Van egy csomó regényrészlet… s a többi, azért tehát volt valami. Lehet, hogy nem is olyan nagyon kevés, viszont most meg lehet, hogy tényleg nincs olyan sok. Fene tudja. Azért annyit mondanék, hogy van jó most is szerintem, például a Kazamaták azért sok tekintetben jó. Nem gondolnám, hogy ez egy feledésre ítéltetett mű. Azután ott van Szőcs Gézának egy nem most született, de most Magyarországon is kapható, Liberté című, igen fura drámája, amit érdekes lehet akár még a Kazamaták előzményeként is olvasni. Tehát: van jó. Azután meg az a helyzet, hogy a születő irodalmi művek nagyja nem jó, akármiről is szól. Az irodalmi piacra folyton érkezik az áru, és a nagy részük nem jó. Az ’56-os irodalmat és a könyvkiadást most nyilván megnyomta az évforduló hátszele. Ahogy tavaly József Attilát nyomta meg.
Na mármost, amikor elgondolkodunk azon, hogy mire kell az irodalom konkrétan, vagy mire kell egy dráma, akkor fölmerül az a sötét lehetőség, hogy hát hatalmi célokra kell. Arra, hogy a múltat kvázi rekonstruálják, tehát konstruálják, bemutassanak állítólagos régi történelmi eseményeket. Amikor a nacionalizmus sötét világa kiépült, akkor ugye visszafelé kellett megteremteni egy csomó mindent a nemzeti történelemből, és ez a reflex máig bennünk van, és újra meg újra feljön az igény, hogy legyen ’56-os regény, de egy olyan igazi, hogy azt lehessen tanítani, és akkor a gyerekeknek nem kéne a történelemórán unatkozni, hanem föladnánk nekik nyárra a, mit tudom én, Nap utcai fiúk című könyvet, és akkor majd átélik belőle ’56-ot. Kertész Ákosnak volt egy most megjelent kísérlete arra, hogy letegyen valamit, amit aztán lehet tanítani. Nem sikerült neki. Ez furcsa cél, furcsa hangulat erre a nemzeti narratívára játszani, és az irodalomnak ilyen ismeretterjesztő szerepet szánni. Ezt én nem hiányolom.
RaS: Azért van erre példa. A német irodalom. A német irodalomnak egy nagyon jelentős vonulata az ötvenes évektől kezdve ezzel foglalkozott. Az egyik könyv még címében is ezt hordozza: Németóra. Tehát lehet ilyen funkciója az irodalomnak. Nem illegitim azt mondani, hogy az irodalom egyik funkciója lehetne az, hogy feldolgozza a múltunkat, és segítsen nekünk is feldolgozni.
TÁ: Németországban tényleg van például második világháborús irodalmi diákpolc, de ez nyilvánvalóan nem téveszthető össze a magas irodalommal, hanem egy attól használatában is elkülönülő irodalom, és ez így helyes. De ezzel kapcsolatban viszont nem az a kérdés merül föl, hogy megvan-e már a nagy ’56-os regény vagy megvan-e már a nagy Auschwitz-regény meg mit tudom én, mi. Nyilván megvan és nincs meg. Engem olyasvalakiként, aki nem oktatási célú szövegeket szeretne olvasni, hanem valami jót, nem annyira az érdekel már, hogy oktatási célokra van-e megfelelő könyv, hanem az, hogy valamilyen módon az általam tapasztalt dolgokhoz kapcsolódjon, amit olvasok, egy társadalmi diskurzus részeként mondjon nekem valamit. Nem gondolom, hogy ennek „a” valóságnak, „az” igazságnak kellene lennie. De lehetne ilyen része, rétege is ezeknek a szövegeknek, és én azt érzem, hogy ebből vonult ki a Térey–Papp-páros, talán azért, mert voltak kételyei az előbb említett történelemkonstrukciós funkcióval kapcsolatban. Minthogyha föladták volna ezzel együtt azt a lehetőséget is, hogy a drámájuk egy ’56-ról szóló társadalmi diskurzus része legyen. Én ezt hiányoltam, ha valamit, a Kazamatákból, és az dühített fel, hogy a szerzők szerint mintha egyik oldalnak sem lenne igaza. Föladták a kimozdulás lehetőségét ebből az igazság-nem-tételből, és maradt egy ilyen „humanista” gesztus, hogy ha egyik oldalnak sincs igaza, akkor azt támogatom, amelyik védtelen. Ami nagyon helyes, ki mondaná, hogy nem. Csakhogy a dráma így kezdődik: „Akit vezére jobbra-balra állít, / Helyére fagyva nem lehet szabad.” És ezzel kész, vége! Mindenkinek van egy szerepe, oda van szögezve a történelemben, és így aztán nincs ezen mit számon kérni, nincs választási lehetőség. Ez nyilván az esetek nagy részében igaz, de még ez a dráma is fölkínál olyan helyzeteket, amikor nem igaz, amikor valaki hazamehetne, de nem megy, amikor nem muszáj se lövöldözni, se ölni, se meghalni. Mindazonáltal én az írásomban is hangsúlyoztam, és most is igyekszem hangsúlyozni, hogy azért ez kiemelkedően jó dráma, csak nem hiszem, hogy számunkra történeti tanulságokkal szolgálhat.
RéS: Megpróbálom megint megfogalmazni, hogy mi az én gondom. Több száz ötvenhatos életét ismerjük többé vagy kevésbé. Ezekben a fantasztikusan tanulságos életutakban benne van az élet többértékűségének és változékonyságának a drámája. Ezek az életek arról szólnak, hogy az emberek mindenféle csapdába és gyarlóságba beleesnek, diktatúrák szolgálatába keverednek, majd szabadsághősök lesznek, aztán esetleg megteszik ezt az utat visszafelé is, halálos dilemmák, kételyek között őrlődnek. Van például, aki ávósból, van, aki nyilasból lett forradalmár. Az ’56-ról szóló műalkotások pedig alig merítenek ebből a rendkívül gazdag anyagból, ami arról mesél, hogy a nagy általános értékekhez hogyan viszonyul az esendő és változékony, hol hősies, hol megtört és megalázott ember. És ez lehet az egyik oka annak, hogy az életek többértékűségének a tudata annyira hiányzik a köztudatból. Ezt én tényleg nem értem, hogy a csodába lehet, hogy a legellentétesebb helyzetek között kígyózó sorsok izgalma, amely szorosan fogva tartja az embert, amikor ’56-tal foglalkozik, ilyen kevéssé érinti meg az ’56-hoz nyúló művészeket.
RaS: Az egyik dolog, amit mondanék erre, hogy a forradalmaknak van egy sémájuk. Van egy befogadási modell, aminek meg akarnak felelni. A magyar történelemben ’48 a meghatározó modell, ennek igyekeznek valahogy ’56-ot megfeleltetni. Például a Landerer és Heckenast nyomda s a Rádió elfoglalása közé meg lehet konstruálni a kontinuitást, ezt a kontinuitást talán folytatni is lehetne...
JM: …a tévé elfoglalásával.
RaS: Igen, erre céloztam. Ez a séma most nagyon világosan megjelenik, és ’56 sematikus befogadása ezt támogatja. De az előbb a Nádas-példával éppen azt akartam fölvetni, hogy sematizál a cenzúra is, hiszen ha a cenzúra arra jó, hogy kijátsszam, akkor nem fogom az antiszemita megnyilvánulásokat, de még az Ottó-párti legitimizmus jelenlétét sem ábrázolni, noha az emlékezetemben elevenen él, hanem más elemeket fogok kiemelni, mert könnyen hamis és sötét látszatba keveredhetek. Szerencsétlen Karinthy Ferenc, amikor megírta a Budapesti őszt, minden erejével őszinte könyvet akart írni, mely a dolgot minden oldalról megnézi, a pozitívat és a negatívat is látja, és végigfuttatja a hősét egy olyan útvonalon, amelyben benne van az eufória is, de benne van a Köztársaság tér is. Aztán végül olyan könyvet sikerült írnia, ami még talán a cenzúra határait is alulmúlta. Talán lehetett volna bátrabbat is írni, de mindenesetre egy hihetetlenül sematikus könyv jött ki ebből a kísérletből.
A sémák fenyegetésének tehát pozitív okai is vannak, meg negatív okai is. A pozitív az, hogy hát ez a mi forradalmunk, amit nagynak és szépnek akarunk látni, és ennek akarunk emléket állítani, a negatív ok pedig a cenzúra.
És ami most van Magyarországon, ez is egy formája ’56 befogadásának. Az embereket ’56-ban felbátorította valami, felbátorította az egész desztalinizációs folyamat, az, hogy Ausztriából kimentek az oroszok, s akkor már ugye miért ne mehetnének ki tőlünk is. Felbátorította őket Rákosi bukása, Nagy Imre miniszterelnöksége mint egy alternatív lehetőség a párt legmagasabb berkeiben – tehát ott volt a helyzetben egy nagyon komplikált lehetőség, amit az emberek megéreztek. Érezték a lehetőséget, hogy itt lehet valamit csinálni. És most, ötven év múltán az emberek egy része megint érez egy lehetőséget, hiszen egy hatalmas párt, a nagy ellenzéki párt azt állítja, hogy létezik ez a lehetőség. Nem azt mondom, hogy megszervezi az erőszakos csoportokat a városban, de állítja, hogy most le lehet váltani a kormányt, ez az utcán múlik, és a haza javát szolgálja. Bizonyos értelemben ez is egy recepciója ’56-nak. Még a karnevalisztikus és az euforisztikus elem is megvan. Amikor azt kiabálják, hogy „táncolj, Feri, búcsúbuli”! És a figurákban is van átfedés. Én egyáltalán nem hiszem, hogy ’56 hőssé váló és meghaló spontijai, deszperádói más szociológiai közegből jöttek volna, mint azok, akik ott verekedtek most a tévé előtt. Csak egy dolog hiányzik: a jó ügy és a rossz ügy közötti különbségtétel. Hiszen azért olyat nem nagyon láttunk még, hogy egy olyan mozgalom képes sok ezer embert az utcára vinni és törni-zúzni, bátorítani, amely lényegében semmilyen felfogható politikai tartalmat nem tud fölmutatni.
JM: Ez lenne a posztmodern valóság? Kicsit mindenütt ez van, nem? Igen, az a kérdés, hogy a szabadság körülményei között mit döntesz? Te mit döntesz? Neked kell megítélni. Neked, személy szerint neked. Hogy Gyurcsány hülyeséget csinál? Na, na! tényleg? És Orbán nem? Vagy mind a ketten? Na, na! és te hogy döntesz? Aszerint döntesz, milyen pillanatnyilag az életfelfogásod. A filozófiád. Mert tudjuk, a drámát meg lehet írni vígjátéknak is.
Révész Sándor itt, mint egykor Zsdanov, azt követeli a művészektől, hogy alkossanak remekműveket? Vagy ha nem is remeket, de egyáltalán valamit ’56-ról. Na, az én szakmámban ebben nagy a hajrá. Tán tizenöt-húsz film is teljesíti majd a nagy feladatot. Hogy milyenek lesznek? Szarok? Jók? Egy-néhányat láttunk. Egyiket, egymilliárdba kerülőt, Fáy Miklós már elküldte oda, ahová való.
És akkor most mi van? Nem arról van-e szó, hogy túl közel van? Ahogy Csou En-lai mondta. Kurva közel. Az összes nagy kínai regényt a XV. században írták, és 1100-ról szólnak. Meg aztán Shakespeare se a saját koráról írt, ugyebár.
A puding próbája különben is az, hogy ehető.
RéS: Bizonyos szempontból minden történelmi pillanat ugyanolyan távolságra van tőlünk. Valamennyit ugyanazzal a jelenbéli szemünkkel nézzük, valamennyi megítélését befolyásolja a jelenünk, és mivel a jelenünk folyamatosan változik, a képünk is mindenről, ami a múltban történt, akár közel, akár távol. Ebből a szempontból szerintem tök mindegy, hogy két vagy kétezer évvel ezelőtti eseményekről beszélünk.
RaS: Teszek azért egy javaslatot. Érdemes megkülönböztetni a történelmi emlékezetet az ún. kommunikatív emlékezettől. A kommunikatív emlékezet az, amit apáinktól, nagyapáinktól tudunk, ami még szóbeszéd tárgya, amit még meg tudunk érinteni valahogy. Révész Sándor három hónapos volt ’56-ban, én tízéves voltam, Teslár Ákos még nem élt akkor, Miklós pedig Kínában volt a Honvéd Művészegyüttes hatalmas expedíciójával, ami maga is egy legenda. A kommunikatív emlékezet azt jelenti, hogy még itt vannak a tanúk, és hihetetlenül eltorzítanak mindent. A történelmi emlékezet egész más minőség. Másképpen emlékezünk Mohácsra, 1848-ra, Petőfi sugalmazott kézrátételére a Landerer és Hackenast nyomdában. Nem állítom egy pillanatig sem azt, hogy a kommunikatív emlékezetnek ebben a nyolcvan évében, mert kb. ennyire terjedhet ki, ne lehetne dolgozni ezeken a történelmi kérdéseken, és ne születhetnének nagyszerű dolgok. Az a német irodalom azért nemcsak gyermekpolcok irodalma, hanem első osztályú műveké. Böll, Günter Grass, Lenz és mások, ugye... ott egy nagy irodalom alakult ki erről a történetről, és valóban megszületett egy nagy feldolgozás. Mi kétségkívül ezt hiányoljuk, illetve kevés ilyen van. Van azért, de kevés van.
Gondoljatok el egy ilyen figurát, mint a Nickelsburg László, aki Nikkel néven szerepel a Kazamatákban. Ő volt a Baross tériek vezetője. Volt egy világosan elkülöníthető időszak, amikor abszolút hős volt. Volt időszak, amikor, hát nem tudom, hogy saját kezűleg mit tett, de legalábbis a vezetője volt egy csoportnak, mely védtelen, már fegyvertelen embereket koncolt fel, halottakat gyalázott meg. Majd snitt, jön egy következő lépés, megint hősiesen viselkedik a szovjet megszállás első heteiben. Angyal Istvánnak segédkezik, kötszert és nem tudom én micsodát szerez, majd emigrál. Néhány hét múlva visszajön, s letartóztatják. Nem hozzák összefüggésbe a Köztársaság téri eseményekkel, ezért csak életfogytiglant kap, aztán 1959-ben új pert kezdeményeznek, akkor már bejön a képbe a Köztársaság tér – halálra ítélik és kivégzik. Ilyen snittekből áll ez az élet. Két-három évet él úgy, hogy azt hiszi, túléli, az életfogytiglan valamikor még élete fogyta előtt véget ér, és akkor új tárgyalás, új tényállás és halál. Hihetetlenül sokféle vektorból áll az ember, és nagyon kevesen vannak még a fő perek áldozatai között is, akikről egyértelműen azt lehet mondani, és csak azt, hogy hős volt.
TÁ: A már emlegetett Szőcs Géza-drámában van egy Angyal István-idézet egy Eörsi Istvánnak szóló levélből. Fölolvasom: „Csak az bánt, ha bántani lehet még minket valamivel, hogy esetleg mártírt vagy hőst kreál belőlünk a hálás utókor. Önmaga kínzására. Ha lesz ilyen, tiltakozz, tiltakozz! Mi nem akarjuk ezt, ne turkáljanak önmaguk szennyesében, múltjukban, akik netalán mi leszünk. Feledjetek el, feledjetek el minket! Ez hasznos. Az emlékezés köti a cselekvő kart, vagy ostoba, szertelen tettekre sarkallja. Ti éljetek, nevessetek teli szájjal, mert mi is így akartunk élni! Ne hagyjátok, hogy úrrá legyen rajtatok az emlékezés!” Radnóti Sándor arról beszélt, hogy van kommunikatív emlékezet meg történeti emlékezet. Ez nyilván egy párhuzamos rendszer ahhoz képest, amit most mondani fogok. Ugye az emlékezetnek a történelemmel való szembeállítása történettudományi gesztus. Azt mondjuk, hogy a történelem az valami hivatalosságot feltételez, ezzel szemben az emlékezést nem itatja át ennyire valamilyen utólagos egyszempontúság. Ugye, a kommunikatív emlékezet nem örök, hetven-nyolcvan év után kihal. Viszont az emlékezet mint forrás rögzül, nem hal ki. Itt van például egy kisfiú, Kovács János Naplója, amit, akár a Csics Gyuláét, mindenki dicsér, és érdemes is dicsérni. Ez mindig emlékezés marad, még csak nem is utólagos. Akkor, helyben, valamilyen módon egy gyerekes lendülettel fölismeri ez a kisfiú meg az ő barátja, hogy ami történik, füzetbe illő téma, és elkezdik rögtön egy narrációs gépezetbe belerakni az élményeiket, de azért ez a gépezet még szerencsére nagyon keveset alakít rajtuk. Egyrészt azért, mert gyerekek, másrészt meg még nincsen történeti távolság. És ez a napló bizony nagyobb esztétikai élményt ad, mint a szabad világban megcsinált irodalmi mű. Lehet, hogy ez többet ér, mint fog az a történeti emlékezet, ami a rendelkezésünkre áll majd, ha már jól eltávolodtunk az eseményektől, ami ugyan lehetővé teszi majd, hogy írjunk róluk, de akkor meg már minek.
RéS: Radnóti Sándor a márciusi Holmiban az elitarisztikus ’56-történet és az alulnézeti ’56-történet szembeállítását viszi végig, és erről nekem az jutott az eszembe, hogy azok az ’56-osok, akikkel én sokat beszélgettem a forradalomról, és akik nyilván az elitarisztikus vonalhoz sorolhatók, iszonyú nagy, szinte bénító tisztelettel és valamilyen lelkifurdalással beszéltek az utcai harcosokról, a pesti srácokról, és kifejezetten a szívügyük volt, hogy ’56 története ne szűküljön az ’56-os elit történetére. Ezt elmondhatom Lőcsei Pálról, Hegedűs B. Andrásról, Litván Györgyről, Magos Gáborról, Molnár Miklósról, sokakról. Elég tipikus, hogy „elitarista” ’56-osok úgy emlékeznek vissza, hogy ’56-ban is volt egy nagyon erős, lelkifurdalásos késztetésük arra, hogy a mezei, „utcai” ’56- osokat megértsék, tudomásul vegyék, tiszteljék.
RaS: „Mostantól fogva a suhanc szó szent előttem”, mondta Déry Tibor, ugye?
RéS: Bizony. De akkor meg miért nem ér össze jobban ez a két történet?
RaS: Erre van egy cinikus válaszom, mert én is nagyon sok idősebb barátomtól hallottam ezeket a történeteket, és ez az elem, hogy a forradalmat ott lenn csinálták, ezekben a beszélgetésekben is gyakran megjelent, de azért nagyon kevés ilyen forradalomcsinálóval találkoztam ezekben a társaságokban. Nagyon-nagyon kevéssel. És ez valóban nehéz is, más kultúra, tönkrement életek, alkoholizmus, artikulálatlan dührohamok, frusztráció és így tovább. Akiknek jó nagy lelkiismeret-furdalásuk van a történelem alulnézeti szereplőivel szemben, azok valamilyen értelemben megoldották az életüket, a börtönt be tudták építeni egy történetbe, és sikeres életeket éltek. Ezek sikeres emberek voltak. Donáth Ferenc nagyszerű, sikeres ember volt, Vásárhelyi Miklós sikeres ember volt, Litván György sikeres ember [sajnos, azóta már ezt a félmondatot is múlt időbe kell tennünk – a szerk.], és így tovább. Ezek sikertörténetek akkor is, ha nagyon nagy ára volt a sikernek, és ott alul pedig nincsenek sikertörténetek, és éppen ez magyarázza, hogy a rendszerváltás után elkezdtek követelőzni, hogy most aztán már adjátok ide azt a sikert, és ezért az ő jelszavuk az, hogy a rendszerváltás nem történt meg. És mit jelent az, hogy a rendszerváltás nem történt meg? Azt, hogy nem kapták meg, amit kiérdemeltek. És igazuk van. Bizonyos értelemben igazuk van, de soha nem fogják megkaphatni, és úgy fognak meghalni, hogy nem kapták meg. Hiába tűznek rájuk plecsniket.
RéS: Jó, mondjuk, hogy ezért nem olvad össze ez a dolog alulról. És felülről?
RaS: Hát itt van a vitánk Teslár kollégával, mert én azt gondolom, hogy a Kazamaták ezt bizonyos értelemben megcsinálja. A Kazamatákban megvannak ezek. Az maga egy hihetetlen kihívás az egész sémával, ’56 sémájával szemben, hogy a Térey–Papp-páros a szégyenfoltot, a Köztársaság teret állítja a drámája középpontjába, és igazságot keres mindkét oldalon, és mindkét oldalon talál is igazságokat. Nem védi meg azokat a gyilkosokat, akik leköpik a már halott embereket, és beléjük rúgnak, meggyalázzák őket, de azt mondja, hogy a Kazamaták, ami egy legenda ott a Köztársaság téren, az mint az ország szimbóluma jelen van, mert az ország valóban tele volt kazamatákkal, ha történetesen ott nem is volt, és mert ott nem volt, ebből lesz ez a tragikus, rettenetes félreértés, aminek szörnyűséges következményei vannak. Figurákat mutat a legkülönbözőbb oldalakon. Nagyon fontos, ezt Teslár Ákos is írja, hogy mind a két oldalon van egy-egy olyan figura, aki menteni akar, belül a Dimitrov doktor, kívülről a TEFU-sofőr, aki ellenkezőképpen mozog, mint a többiek, tehát a dráma állandóan keresi az egyensúlyokat, és ezekből az egyensúlyokból jönnek ki a figurák, és az is kijön, hogy miként lesz belőlük tömeg. Egyik oldalon egy szűkölő tömeg, mely attól fél, ami be fog következni, hogy mindjárt megölik őket, a másik oldalon pedig egy vérengző tömeg.