– Önt legalább két évtizede progresszív közgazdászként tartották nyilván, aki a piaci viszonyok térnyerését szorgalmazta. A Pénzügykutató Intézet vezetőjeként nemcsak emiatt volt sok konfliktusa, hanem munkatársai miatt is. Sok embert megvédett a politikai támadásoktól, amit akkoriban nagyon kevés kutatóintézet vezetője tett meg.
De számomra a Számvevőszék élén már nem ez az ember, nem az a progresszív közgazdász áll, aki egy színvonalas társaságot gyűjtött össze a Pénzügykutatóba. És épp a korábbi két évtized miatt sokan nem hajlandók kritikusan viszonyulni a tevékenységéhez. Őszintén szólva ez számomra is problémát jelentett.
– Szívesen válaszolok erre. 1975-ben lettem az intézet igazgatója, s lehetőségem volt arra, hogy éveken keresztül építsem föl az intézetet. Fokozatosan lehetett kicserélni az embereket. Főleg azoktól váltam meg, akik nem pénzügyi kérdésekkel foglalkoztak. Egészen más volt a helyzet, amikor 1989 októberében megválasztottak az ÁSZ elnökének azzal, hogy 1990. január elsején az intézménynek már működnie kell. Ez óriási feladat volt, s akkor én két és fél hónapig fizetés nélkül dolgoztam a cég létrehozásáért.
Ez egyáltalán nem jelenti, hogy nem sikerült egy jó Számvevőszéket létrehozni. Ez a társaság kifejezetten kvalifikált emberekből áll, s az elmúlt év jelentései színvonalasak voltak. Azokból olyan tanulságok adódnak, amelyeknek változtatásokat kellene kikényszerítenie.
– Az éves jelentésben szerepel, hogy a vizsgálatokban érintett szervezeteknél általános ellenállás érzékelhető a pénzügyi elszámoltatással szemben, s a személyes felelősség visszamenőleges keresése helyett a rendszer átalakítására kell koncentrálni, szól az érvelésük. Én úgy éreztem, hogy az ÁSZ jelentéseiben és egyéb megnyilatkozásaiban is működik ez, gyakorta olyan általánosak a megfogalmazásai, hogy azzal a felelősségre vonás elkerülését maga is segíti. Például a Honvédelmi Minisztérium letéti számlája esetében titkosítottak olyan dokumentumokat is, amelyek nem sértenek nemzetbiztonsági érdeket, csak a miniszteri felelősség megállapítását szolgálták volna.
– Számomra a legfontosabb, hogy a dolgok jó irányban változzanak, az anomáliákat szülő gazdálkodási rendszer átalakuljon. Ez sokkal fontosabb annál, mint hogy egy-két embert elmarasztaljanak, de természetesen a mulasztással arányos személyi felelősségre vonás érvényesítendő. A titkosításra vonatkozó megjegyzést nem érzem jogosnak: egy 1987-es törvény értelmében mindig a minősítő – ez esetben a HM minisztere – dönti el, fenntartandó-e a dokumentumok titkos minősítése. Sem ez a törvény, sem a hatályos ÁSZ-törvény nem ad felhatalmazást arra, hogy a minősítő döntéseket felülbíráljuk.
Készítettünk most például egy jelentést a HM ruházati ellátásáról. A honvédelmi miniszter reakciója eleve az volt, hogy ezt titkosnak kell minősíteni.
– Éves szinten több milliárd forintos megrendelésállományról van szó. Tudom, hogy erről hatalmas vita dúl. Sokan szeretnék a költségeket csökkenteni. Csak egy apró ötlet: a ruhamegrendelések egy részét miért ne kaphatnák az egyre rosszabb helyzetben lévő büntetés-végrehajtó intézetek? Több pénzük lenne, az állam terhei is csökkennének, s a katonáknak igazán mindegy, hogy a börtönökben varrt ruhában fekszenek-e a pocsolyában.
De ez tipikusan olyan teriilet, ami nem az ország biztonságát veszélyezteti, hanem partikuláris gazdasági érdekeket és összefonódásokat sért. Ez lehet ok a titkosításra?
– Nem az a dolgom, hogy Für miniszter úrnak segítsek, de tudnék mit válaszolni az ő helyében. Ha kimutatjuk, hogy a hadseregben mennyit költenek ruházatra, s tudjuk, hogy egy ruha mennyibe kerül, akkor ki lehet számítani, hány katonája van az országnak.
– Azt hittem, Magyarország erről már nem hamis adatokat közöl.
– Én csak Für Lajos helyébe próbáltam magam képzelni. Azt javasolnám, hogy a költségvetési bizottság elnöke szorgalmazza: a parlament javasolja, tekintsék át a titkosságra vonatkozó törvényt, s alkossanak egy újat. Ezzel én nagyon egyetértenék.
– Szerintem a költségvetési bizottság elnökének nem lesz kedve ilyesmivel bíbelődni. A Számvevőszék pedig ezek szerint – mint a példa is mutatja –, bármikor olyan helyzetbe hozható, hogy fontos információkat el kell hallgatnia.
– Nem így van. Amikor Für Lajos ezt titkossá minősítette, én írtam a köztársaság és a parlament elnökének, a miniszterelnöknek, a költségvetési bizottság elnökének, hogy ezt a jelentést ezért és ezért titkossá minősítette a honvédelmi miniszter.
Nézem az 1992-re áthúzódott vizsgálatok listáját. Az első ötből négy titkos. Mintha sűrűsödnének az esetek.
– Nem egy tiltakozó levelet írt?
– Ők is végiggondolhatják ezeket a problémákat! Nekem nincs jogom törvénymódosításra javaslatot tenni. Nekik van.
– Amikor előkészítették a Számvevőszékről szóló törvényt, úgy képzeltem, hogy az ÁSZ-nak a közpénzek fölhasználásának ellenőrzésében majdnem olyan rangot kell kivívnia, mint amilyen a jogalkotásban egy Alkotmánybíróságnak van. Úgy érzem, ezt semmiképpen nem érte el.
László Csaba írt mostanában egy tanulmányt, amely elé azt az idézetet választotta, hogy a modern társadalmakban a legkomolyabb dolog a pénz. A demokratikus társadalmakban ennél egy komolyabb dolog van: a közpénz. Az ÁSZ-nak s személy szerint Önnek ennek jegyében nem kellene-e sokkal határozottabban föllépni a mai állapot ellen?
– Nekem a közpénz felhasználása a legfontosabb. 85 vizsgálatunkból ezt a néhány titkosítottat is soknak tartom. Az állami titoktartásról szóló törvény kötelező érvényű, én azt nem sérthetem meg. Ma az ellenőrzötteknek van lehetőségük arra, hogy valamit titkossá tegyenek. De az illetékes szakmai parlamenti bizottság a titkosítás esetén is megkapja a jelentést! Tehát nem merül feledésbe az ügy.
– Az ÁSZ jelentéseinek egy része a mai körülmények között – teljesen természetszerűen – csak nagyon szűk kör számára áttekinthető. Azt viszont a nagyközönség is átlátja, mit jelent, ha az adófizetők pénzén egy érdekcsoport 100 millió forintot keres mondjuk katonai alsónadrágok gyártásával. Erre az adófizetői szemlélet kialakítása miatt is nagy szükség lenne.
– Én is így látom!
– Jó, akkor nem nyúzom tovább ezzel.
A Számvevőszék – tudomásom szerint – mindenkinél korábban jelezte a letéti számlákkal kapcsolatos bonyodalmakat, ha jól emlékszem, az 1989-es zárszámadáskor. Éppen ennek kapcsán nagyon sok mindent meg lehetett tudni. De mégsem érzékeltette a probléma valódi súlyát. Nem számolt be arról, hogy a letéti számlákon rendszeresen 10-20 milliárd forint volt. Ha akkor ezt megteszi, talán például a HM-ben sem kerülne sor törvénytelenségekre az Antall-kormány idején, mert nagyobb veszélyérzetet alakítanak ki.
– Mi a helyzetünkből adódóan azt tehettük meg, hogy a zárszámadásnál felhívtuk a figyelmet a letéti számlákra. Ha a parlamenti képviselőknek lenne idejük arra, hogy ezeket a jelentéseket alaposabban tanulmányozzák, akkor fölfigyeltek volna rá. Én mint a Számvevőszék elnöke azt fájlalom, hogy miközben az ország jövője nem kis mértékben azon múlik, hogy a gazdaságban milyen változásokat tudunk elérni, s a jelentéseinkben találnának muníciót a szükséges változtatásokhoz, ezt nem hasznosítják eléggé.
– Az ÁSZ a különböző jelentéseiben rendszeresen milliárdos pazarlásokat talál. Van olyan terület, hogy – mint önök írják – ahova nyúlnak, szabálytalanságot találnak. Ilyen az elkülönített pénzalapok esete. Mekkorára becsüli azt az összeget, amit a központi költségvetés szempontjából nem racionálisan használnak föl, s mekkora az az összeg, amiről nem tud a parlament?
– A közvélemény a HM és a tv ellenőrzésére figyelt föl. De mi ugyanazt tapasztaltuk az ipari és a földművelési minisztériumban is. Ott is voltak például letéti számlák, s ami szabálytalanság csak elképzelhető. De ezek még a korábbi kormányhoz kapcsolódtak. Én tartok attól, hogy a jövőben már nem fogják megköszönni a jelentéseinket, ha a mostani miniszterek követnek el hibákat. De miért ne követnének?
A nyugati országokban több évtizede piacgazdaság és demokrácia van, de mindig találnak hibát a számvevők.
– De ha valaki hibázik, akkor ott megvannak a személyi konzekvenciák. A két minisztériumban volt felelősségre vonás?
– Nem egészen így van. Nyugaton is nagyon ritkán kell a miniszternek lemondania. A miniszter valamiről nem tud, s ő vonja felelősségre azokat, akik hibáztak. Az ipari és a földművelési minisztériumban úgy tudom, volt fegyelmi felelősségre vonás, bár mindenki a helyén maradt.
Az ÁSZ pedig nem büntetőhatóság. Eljárást az illetékes parlamenti bizottság vagy az ellenőrzött szerv vezetője kezdeményezhet. A honvédelmi miniszter is bejelentette, hogy fegyelmi eljárást indít, aminek eredményét velünk közli.
Visszatérve az összegekre: állítom, hogy több tízmilliárdnyi a pazarlás és a parlament előtt nem látszó pénzek együttes nagysága. Ez azt is bizonyítja, hogy maga a költségvetési tervezés sem eléggé megalapozott, s azt sem lehet állítani, hogy a minisztériumok nagyon szigorú, költségtakarékos gazdálkodást folytatnának. Kisebb lenne a költségvetési deficit, ha ez a gazdálkodás szigorúbb lenne.
De 1982 óta alapelv volt, hogy a költségvetési intézmények gazdálkodják ki a kiadásaikat. Akkor kezdődött az, hogy költségvetési pénzeket is befektethettek. Előfordulhatott is, hogy egy intézmény saját alapvető feladatának sem tett eleget, de ha szüksége volt valami pénzre, akkor azt „kigazdálkodta”. Egy költségvetési intézmény végezze feladatát, s kapja meg a szükséges pénzt. Ez sajnos nincs így.
– Az éves beszámolóban felmerül a költségvetési hiteleknek az ÁSZ elnöke általi ellenjegyzésének kérdése. Kedvenc témám. Most év elején ismét kicsit zűrös. 30 milliárd forintnyi állami értékpapírt már megvásárolt az MNB. Ezt az ügyletet ellenjegyezte-e?
– Minden bizonnyal. Azon a kereten belül, amit a parlament, mint költségvetési deficitet jóváhagyott, nekem kutyakötelességem ellenjegyezni. Arra, amit most kérdez, nem emlékszem, de nagyon valószínűnek tartom.
– A jelentésben külön kiemelték, hogy a Pénzügyminisztérium ellenáll annak, hogy hasznosítsa az ÁSZ jelentéseit. Ennek az ellenállásnak mi az oka?
– Az ellenállásra nem találom a választ. Jó lenne, ha a költségvetési bizottság mind több jelentésünket megtárgyalná, s így hozzájárulna realizálásukhoz. Az is megoldás lenne, ha létrejönne egy számvevőszéki különbizottság.
– Melyek a legfontosabb ajánlások, amelyeket meg kellene fogadnia a Pénzügyminisztériumnak?
– Szinte minden jelentésünk hordoz olyan közgazdasági tartalmat, amely figyelemre méltó a PM számára, konkrétan pedig talán elég, ha pusztán azokra az alapvető ajánlásokra utalok, amelyek a költségvetési gazdálkodással, a beszámolási rendszerrel, vagy éppen az államháztartási törvényjavaslattal függenek össze.
– Ön pénzügyi szakember. Ezért is különösen föltűnő, miért nem indítanak vizsgálatot például a lakásalapkötvények vagy a sávos kamatozású kincstárjegyek forgalmazásának ügyében. A közpénzek elherdálásának tipikus esetei. Az idei első féléves vizsgálati tervben sem szerepelnek ezek a témák. Miért nem „száll rá” ezekre az ÁSZ?
– Más újságírók más, hasonlóan nagy horderejű ügyeket tudnának felemlegetni, amit nem vizsgálunk. De elképzelhetőnek tartom, hogy ezzel foglalkoztunk, s tettünk valamiféle javaslatot.
– Az utolsó kérdésem a számvevőszéki törvény módosításának elhúzódására vonatkozik. Akár az a vád érte az ÁSZ-t, hogy nem elég kritikus, akár az, hogy túlságosan is az, minden a módosítás elfogadásának késését eredményezte. Miért történik így, amikor a törvény módosítását mindenki szükségesnek tartja? S mi lenne a legfontosabb változtatás Ön szerint?
– Kétharmados törvényről van szó, ezért részletes egyeztetés szükséges. A módosítási javaslatok lényeges pontja arra irányul, hogy ne kelljen olyan témákkal foglalkoznunk, mint például a vízlépcső. Ez történészi, s nem számvevőszéki feladat. Nagyon fontosnak tartom, hogy például a munkatársaim szerzői jogdíjas munkát végezhessenek. A legjobban képzett számviteli szakemberek itt vannak, de például nem vehetnek részt a számvitel oktatásában. Ilyen apró dolgok, amik azonban nagyon fontosak. Én nagyon bízom abban, hogy még ebben az évben elfogadják a törvényt.
– Köszönöm a beszélgetést.
- gazdaság [6]