Mi köti össze a Fekete-erdőt a Fekete-tengerrel?
Mi köti össze a szülőházam utcáját, a Farneto utcát azzal a hellyel, ahol meg fogok halni? Nem tudom. Azt hiszem, az élet, a történelem véletlenszerűsége, esetlegessége, csúfondárossága. A Duna útikönyv, de végső soron egy élet története. A bizonytalan, talán nem is létező kezdetektől utaztat a bizonytalan végig. Önmagát, önmaga helyét keresi az utazó, és végül rájön, hogy talán nincs is ilyen hely. Hogy milyen gyönge is az ő identitása. Valami kapocs azért mégiscsak van a Fekete-erdő és a Fekete-tenger közt, s ezért mondom, hogy a Duna fejlődésregény. Azt firtatja, vajon végig lehet-e utazni egy életen. Kezdődhet egy ilyen életút a Duna forrásvidékénél, és végződhet a Fekete-tengernél, de ugyanígy a lakás egyik szobájából a másikig is vezethet. Az a kérdés, hogy rátalál-e az utazó az élete értelmére, tehát hogy alakul, fejlődik-e – valahogy úgy, mint Odüsszeusz, aki végül is mindennek ellenére gazdagabban tér vissza Ithakába –, vagy hogy olyan utazás-e ez, amelynek során csak arra jövünk rá, hogy eltévedtünk. Próbáld meg végiggondolni, mik történtek veled az elmúlt egy évben. Biztos nagyon vegyes lesz a lista. Igen ám, de te tudod, hogy az egész valahogy mégis összeállt a te saját, külön történeteddé. Azt hiszem, valahogy így van ez a Fekete-erdővel és a Fekete-tengerrel is. Az egyik – történelmi – vezérfonal például a német kultúra hol terjeszkedő, hol meg-meghátráló jelenléte, állandó keveredése más kultúrákkal. Elég az hozzá, hogy én mindössze egy utazás történetét akartam megírni. Egy mini-Odüsszeiát.
Nem önáltatás azt hinni, hogy léteznek ilyen vezérfonalak? A saját elmúlt egy évemen végigtekintve esetleg tényleg azt mondom, hogy igen, ez és ez volt a vezérfonal. De az is lehet, hogy azt mondom: nincs vezérfonal, nincs történet.
Nézd, ez a könyv egy tézist illusztrál. A Duna sem nem tanulmánykötet, sem nem történelemfilozófia. Az utazás kísérlet, amely azt kutatja, létezik-e folyamat. Homérosznál is, nálam is és a még enyémnél szerényebb művek szerzőinél is mindig ugyanaz a kérdés. Épp ezért nem valamiféle nyílegyenes utat írok le. Ez az utazás épp az ellentéte mindennemű erőteljes személyiségépítésnek. A Duna ironizál, előre-hátra rángatja szegény elbeszélő ént, aki így folyton eltéved, már-már széthullik. Csak a nagy erkölcsi feszültségű pillanatokban, Auschwitzcal, az erőszakkal, a szenvedéssel szembesülve szedi egyszeriben össze magát. De azért végül is sikerül neki. Mert ilyenkor ez a kicsi, gyenge én, aki olyan, mint egy zuhatag alá tartott üres palack, hirtelen rádöbben a saját értékmivoltára. És nemet mond Auschwitzra. Vagy igent annak az értelmi fogyatékosnak, akivel Sopronban találkozik, és aki talán a harminchat igazak egyike. Azt hiszem, minden útitörténet olyasmi, mint Münchausen báróé, amikor saját copfjánál fogva húzza ki magát a mocsárból. És történetté kerekedik az utazás, mert az út végére ez az utazó, ez az én nem ugyanaz, aki az út elején volt. Jobban el tudja már fogadni önnön gyengeségeit, félelmeit. Már nem olyan neurotikus, és epikusabban látja az életet. Jobban el tudja fogadni már a halált és a saját tehetetlenségét is. Úgyhogy szerintem van folyamat, tehát valamiféle egység is ennek az útnak a történetében. De az egység mindig csak a legeslegutolsó pillanatban jön létre. Az biztos, hogy az én utazóm nem valamiféle daliás hős, nem az ő mellszobrai szokták díszíteni a parkokat vagy a középiskolai aulákat. De olyan „én”, amelyre rá lehet találni.
Mondhatjuk akkor, ugye, hogy ebben a könyvben a Duna nem annyira egy valamit valamivel összekötő folyó, mint inkább szimbólum?
Hát persze. Ezért is Duna a könyv címe, nem pedig az, hogy A Duna. Vitatkoztam is miatta olyan kiadóval, aki ki akarta tenni a névelőt. Ez a könyv nem a Dunáról szól. Az a neve, hogy Duna. Mint mondjuk egy kávéháznak, vagy egy kriminek, amely ebben a Duna nevű kávéházban játszódik. A Duna az egység nehézségeit szimbolizálja, hiszen annyi sok országon, nyelvterületen, kultúrán folyik át, sőt, az én utazásom idején még a politikai rendszerek is különböztek itt. Nem az egység, hanem a sokféleség szimbóluma, ezért is választottam.
Semmi sem biztos. Honnan ered a Duna, hol ér véget? Egyesek szerint Passautól még a neve is kétséges, merthogy úgymond nem az Inn ömlik a Dunába, hanem a Duna az Innbe.
Hogyne. Egy televíziós stábbal nemrég Németországban jártam. És Furtwangenben, a mellett a tábla mellett, amelyre rá van írva, hogy ez itt a Duna forrása stb., találtam egy újabb táblát, és ezen a táblán, hála nekem, körülbelül ez volt olvasható: „Ez valóban a Duna forrása. Nem igaz az az állítás, mely szerint a Duna a környező házak ereszcsatornáiból ered…” Az élet eredetét firtató vitákról mindent tudunk, de magáról az életről és az élet eredetéről vajmi keveset. De az eredet kérdése nem is olyan nagyon fontos; végső soron mind ugyanannak az afrikai Évának a gyermekei vagyunk.
A Duna világsiker. Japánra is lefordították; Norvégiában például jelenleg a Scarlettet is megelőzi. Mivel magyarázod ezt a sikert?
Japánra még nem fordították le, bár folynak róla tárgyalások. Tizenhét nyelvre fordították le eddig. A nagy siker engem is nagyon meglepett. De túl a minden sikerbe és sikertelenségbe belejátszó véletlenen, azt hiszem, van rá magyarázat. Az egyik egy külsődleges ok: a Duna színterei nem sokkal a könyv megjelenése után egy-két évre a világtörténelem színtereivé váltak. Azzal, hogy ha naivan, az utazáshoz elengedhetetlen gyanútlansággal is, de a Duna menti országokat szemeltem ki az élet szimbólumaiul, hogy ezt a már-már el is feledett, elhanyagolt „másik Európát” jelenítem meg, amely egyszer csak a világtörténelem napirendjére került, valahogy elébe vágtam valaminek. A siker fontosabb okának tartom, hogy szerintem ma igény van erre a vegyes elbeszélői módszerre, amely az utazó regényét igaz történetekkel szembesíti. Ilyesmit akarnak ma olvasni az emberek. Mert ilyen az életünk. Szerelmes leszel, politizálsz, balesetek, ideológiai és kulturális hatások érnek: mindez együtt áll össze történetté. Azt hiszem, ezt érezte meg a közönség. Meg a dolgok, de különösen a magunk – még inkább pedig az utazó, a regényíró – kicsiségéből fakadó irónia és a szeretet összefüggését. Az utazó megszereti a kicsi dolgokat. A Duna abban az értelemben talán úttörő könyv, hogy irodalmi műfajt teremtett önmaga számára, „utóvéd” viszont a Pasolini-féle értelemben: ő mondta, hogy amikor a sereg menekül, az irodalom álljon meg, és segítse, karolja fel, kulacsából itassa meg a lemaradókat, a sebesülteket. Ilyen hatása van szerintem a könyv epikus-ironikus jellegének. Van, aki regénynek olvassa, van, aki esszének. Van, aki szerint csupa kiábrándultság és kétségbeesés, rnások azt mondják, hogy cinikus, megint másoknak hitet sugároz. Egy városi elöljáró tiltakozott az „álmatag” jelző ellen, mondván, hogy náluk minden ezer lakosra jut egy bank. Ebben a könyvben a világ dolgai önmagukért beszélnek. Mint amikor némely festők kavicsokat és mindenféle tárgyakat raknak a képeikbe. De egy szó mint száz: a világsiker meglepett, nem számítottam rá.
Nem félsz-e az új olvasóktól? A Duna színtereinek egy részén ez a könyv még csak most jelent vagy jelenik meg. Nem félsz attól, hogy ez a közönség szigorúbb, kritikusabb lesz, mint mondjuk a norvégok?
De igen, csak nem azért, amire te célzol. Mondjuk, írok egy regényt, egy szerelmi történetet, amely Triesztben játszódik. Torinóban vagy Párizsban elolvassák, és vagy tetszik az olvasóknak, vagy nem. De Triesztben biztos, hogy lesz, aki majd kifogásolja, hogy szerelmesek nem a Sant’ Antonio, hanem a San Giusto templom előtt találkoznak. Vagy hogy miért emlegetem a szlovéneket, mintha bizony Triesztben hemzsegnének a szlovének; vagy – ha szlovén az illető – hogy miért nem beszélek a szlovénekről. Félni tehát én a félreérthető közvetlenségtől, a mindig téves közvetlen olvasattól félek. Ez a könyv nem irodalomtörténet. A félreértések nem a távolságból, hanem épp a túlzott közelségből fakadnak. Ha a szüleimről írsz könyvet, aligha számíthatsz az én elfogulatlan véleményemre.
Az utazó sok mindent tudhat, de sok mindent nem tud. Nem ismerhet például minden nyelvet. Az információit tehát akárhogy is, de szűrve kapja. A szűrők viszont helyenként és koronként nagyon is különbözőek, és alaposan befolyásolják az utazó információit. Nem teszem fel azt a kérdést, amelyet te a Duna magyar kiadásához írt utószavadban helytelenítesz, hogy ugyanis hogyan írnád meg most, ennyi évvel később ugyanezt. Ám valami mégsem hagy nyugodni. Egy másik, részben szintén rólunk szóló könyv, az Ó, Európa! szerzője, Hans Magnus Enzensberger nagyjából veled egy időben járt itt. Magyarul ő sem tud, ő is rászorult tehát az itteni ismerőseire. De azok – a társadalmi, politikai helyzetüket tekintve – egészen másfajta informátorok voltak, mint a tieid lehettek. És hát a könyve is egészen más lett. Ha most akarnád megírni ezt a könyvet, és most érkeznél meg ide, akkor az gondolom a mostani informátoraid valószínűleg… hogy is mondjam: őszintébbek lennének.
Értelek, igen. Ha a könyvem Magyarországról vagy Jugoszláviáról, Romániáról, Bulgáriáról szólna, akkor igazad volna. De engem épp a megismerés kalandja izgatott. Az utazó egy darabig egy általa elég jól ismert világban mozog, és valahogy azt hiszi, reméli, hogy érti, hogy bele tudja gyömöszölni a világot a saját intellektuális kategóriáiba. Aztán ez az utazó, aki csak egy léha alak, kapja a bőröndjét, útra kel, térül-fordul, és elmeséli, mi az, amit megértett, és mi az, amit nem értett meg. Mind beljebb hatol ebbe a Duna-menti káoszba, amely persze csak neki káosz, hiszen ő nem szakértője ennek a világnak. És egyre kevesebbet ért, mígnem végül már minden összekeveredik: a vízcsobogás, a madárcsicsergés, a társadalom és a politika megnyilvánulásai… Ennek az utazónak esze ágában sincs valamiféle egységes, összefüggő, teljes képet adni Magyarországról, vagy ne adj isten Bulgáriáról. Ő csak elmeséli, mit látott. Az utazása során épp ilyen informátorokkal volt dolga. Ugyanígy találkozhatott volna papokkal, kurvákkal, stricikkel, rendőrtisztekkel is. Nem az ennek a könyvnek a címe, hogy A Duna-menti országok a hetvenes–nyolcvanas években. Az utazóm értetlensége, kudarca is érdekes. Enzensberger esete más. Az Ó, Európa!-t kitűnő könyvnek tartom, írtam is róla. De az – leszámítva az utolsó fejezetét – igenis objektív könyv. Ha Enzensberger azt mondja: „én”, akkor tényleg róla, Enzensbergerről van szó, arról az Enzensbergerről, aki Svédországról, Norvégiáról, Magyarországról ír könyvet. Ebből nem az következik, hogy az ő műve kevésbé volna értékes irodalmilag. Csak az, hogy más. Vegyünk egy nagyszabású példát. A Félkegyelmű Miskin hercege elmegy Svájcba, aztán hazamegy, és amikor megkérdik, hogy mit látott, azt feleli: egy legelésző szamarat. Svájcban sok minden van, ami fontosabb, mint a szamarak: a demokrácia, a csokoládé, a hegyek, a tavak, az órák. Miskin herceg a szamarat látta meg. De ez nem azt jelenti, hogy a szamár fontosabb, mint a demokrácia.
Értem, értem. Csak hát ez a könyv mégiscsak teli van tényekkel, történelemmel. Márpedig a történelem mifelénk mindig nagyon aktuális téma volt. Nem félsz az új közönségedtől?
Csak a félreértésektől. Nem a ténybeli félreértésektől, persze, hanem a süketek párbeszédétől. Attól, hogy nem a „hogyan” válik kérdésessé, hanem az, hogy „mit”. Mert ez a könyv a „hogyan”-on áll vagy bukik. Az én utazóm látja a repedéseket, de valahogy azt reméli, hogy lehetséges lesz valamiféle fájdalom nélküli átmenet a kommunista rendszerekből a demokráciába. Ellentétben a legtöbb olasz értelmiségivel, én sohasem voltam kommunista. Magyarországon sokan mégis nyilván bosszankodni fognak némely Kádárra – persze csakis a megtorlás utáni idők Kádárjára – vonatkozó, pozitív megállapításaim miatt.
A rend kedvéért hadd jegyezzem meg, hogy a Duna magyarországi megjelenését alig öt-hat éve még épp a Kádárral kapcsolatos véleményed tette volna lehetetlenné. Csak akkor éppenhogy nem a kádárizmus gyanújába keveredtél volna, sőt. Ma viszont – gondolom – nemcsak Kádárral, hanem Lukács Györggyel is fel fogsz bosszantani sok magyar olvasót.
Ez egy fontos kérdés. Nem Lukács György miatt; nem hinném, hogy ebből a könyvből különösebb rokonszenvet lehetne kiolvasni akár a személyével, akár a filozófiájával vagy ne adj’ isten, az ideológiájával kapcsolatban. De Lukács beletartozik a képbe. Lukács személye nagyon fontos mozzanata a könyvnek. Lukács pontosan az ellentéte az én utazómnak. Ő maga a felelősség, a megtestesült totalitás, a részletek, a nüanszok gazdagságáról való lemondás. Az utazót lenyűgözi a természet, az utazó sohasem róná fel a természetnek, hogy nem olvasta Kantot és Hegelt. Sőt, épp azt imádja a természetben, hogy a természet nem olvasta Kantot és Hegelt. De ugyanakkor azt is tudja, hogy Lukács, illetve az általa képviselt típus, magatartás, egyúttal egy klasszikusnak is mondható értéket is képvisel ebben a mai posztmodern, se ilyen, se olyan korban. Az erőszak, a szigor, a megátalkodottság, a tekintélyelvűség: mind klasszikus fogalmak. De a nagyság is az. Az utazó zsebe cédulákkal van teli, söralátétekre firkálja fel a feljegyzéseit. De ránéz Lukács könyvszekrényére, és tudja, hogy azokban a könyvekben is van valami. Úgyhogy óriási tévedés volna azt firtatni, hogy kell-e nekem Lukács vagy nem kell. A fiatal Lukács és Seidler Irma története ráadásul nagyon sokatmondó történet. Én természetesen Irma pártját fogom. Kis túlzással azt is mondhatnám: lehet, hogy jobb lett volna, ha Irma helyett Lukács lövi főbe magát.
Persze, világos: nem az a kérdés, hogy kell-e Lukács vagy nem kell. De az azért biztos, hogy öt-hat éve még egészen másfajta beszélgetést folytattunk volna minderről. Kádárról, a kádárizmusról még öt-hat éve is csak nagyon kevesen gondolták volna, hogy ilyen hamar és ennyire le fog tűnni a színről.
Az, hogy egy megoldás ér-e valamit vagy sem, nem azon múlik, hogy ki mikor tűnik le a színről. Előbb-utóbb mindenki és minden eltűnik úgyis. Az volt a kérdés, hogy a világ akkori politikai megosztottsága, a blokkrendszer körülményei között, amikor még egyben volt a Szovjetunió, érdemelt-e valamiféle elismerést a Kádár-féle óvatos és fokozatos lazítás kísérlete, vagy sem. Kádár a kommunizmust akarta megmenteni. Tőlem ez persze távol állt. Magyarországnak nyilván már akkor is jobbat tett volna, ha egyszerűen csak demokrácia van, és kész.
Nem gondolod-e mégis, hogy más „szűrők”, más informátorok esetén más lett volna a véleményed is?
Kikre gondolsz? A lipován halászokra? Az egyetlen olyan informátorom, aki tényleg „szűrőként” működött közre, egy olasz: Cavallari volt. Az ötvenhatos forradalmat az ő nagyon éles szemű és megrendítő beszámolója alapján ismertem meg igazán. De a többiek, mármint a valóságos személyek, nem szűrtek meg énnekem semmit. Legfeljebb segítettek. Szabolcsi Miklós professzor például Vörösmartyt, József Attilát olvasni. Más lapra tartoznak a személyes tanúságtételek. Mint például azé a romániai német íróé, aki azt mondta, hogy ő marad. Igaz, hogy mire a Duna megjelent, ő mégiscsak elment. Még idejében tudomást szereztem erről, és meg is változtathattam volna a szöveget, de nem tettem. Épp azért nem, mert akkor, ott, ha csak néhány hónap erejéig is, ő egy jogos és indokolható álláspontot képviselt. Aztán persze túllépett ezen az állásponton az idő. Az igaz, hogy vannak a könyvemnek olyan szereplői, akik azt szemléltetik, hogy milyen nehéz áthatolni az ideológia függönyén. De ezek – mint például a bolgár idegenvezető vagy „Kocsis” – kitalált alakok. Ők kicsiben ugyanazt csinálják, amit Lukács nagyban: a papírral, vagyis az ideológiával elfedik magát az életet. Ismétlem: nem használtam „szűrőket”. Ilyen dolgokban inkább az a szinte ösztönös evolúciópártiságom befolyásolta a véleményemet, amelynek köszönhetően egyébként mindig is inkább Gorbacsov ellentmondásos kecske–káposzta-kísérletével rokonszenveztem, mintsem Gorbacsov radikális ellenfeleivel. De hát mindez nem olyan fontos. Az én utazóm egy megszállott; idegesen jár könyvesboltról könyvesboltra, nem hagyják nyugodni a nők, de folyton attól fél, hogy impotens lesz. Latin nyelven írott múlt századi iskolai traktátusokat olvas, és Szabadkán nem a munkások érdeklik, hanem a giccs, pedig a munkások biztosan fontosabbak. De ezt nem szabad felróni neki. Ahogy Leopardinak sem, hogy a végtelenről írt, és nem a parasztok szenvedéseiről. Ez egy érzelmes utazás, és az utazó jobban szereti az antikváriumokat, mint a gyárakat. Nem is állítom amúgy, hogy olyan nagyon rokonszenves alak vagy hogy lángész volna az illető. Ez egy gyökértelen, társadalmilag se ide, se oda nem tartozó figura, bár annyira azért nem szélsőséges, mint az új regényem főszereplője.
Az új regény, az Un altro mare (Egy másik tenger) a századelő Triesztjének egy nagy alakjáról, a tragikus végű filozófusról, Carlo Michelstaedterről, illetve az ő egyik furcsa életű barátjáról, Enrico Mreuléról szól. Amikor ez az új regény megjelent, azt írta róla a La Republica, hogy Claudio Magris most már igazán felhagyhatna azzal a rögeszméjével, hogy regényeket akar írni. Mit szólsz ehhez?
Ebben a kritikában engem a kritikus szenvedélyes dühe lepett meg. Ugyanez a kritikus évekkel ezelőtt meleg hangon méltatta az Illazioni su una sciabola (Következtetések egy kard nyomán) című művemet. Most viszont azt is pocskondiázta. Várok néhány évet, majd aztán megkérdem tőle, hogy mi baja velem. De fontosabbnak tartom ebben az előítéletesség kérdését. Olaszországban én, ugye, mint tudós, mint esszéista vagyok számon tartva. Az új regényem szereplői valaha létező személyek voltak, ugyanezekről a személyekről vagy a társaikról írt már Del Giudice vagy Tomizza is. Igen ám, de ők regényírók, nekik, úgy látszik, lehet. Tomizza akár matematikai traktátust is írhatna, azt is elfogadnák regénynek. Spanyolországban most jelent meg az Un altro mare, nagyon jó kritikákat kapott. Ott senkinek eszébe se jutna megkérdezni, hogy vajon regény-e ez a könyv, vagy nem regény. De hát miféle kérdés ez? Kutuzov is valóságosan létezett. Tolsztoj tehát nem volt regényíró, amikor róla írt? Marguerite Yourcenarnak egyetlen olyan sora sincs a Hadrianus emlékezéseiben, amit az ujjából szopott volna. Nem panaszkodom persze, szó sincs róla. Nekem épp az ismertségem miatt minden új könyvem iránt eleve megvan az érdeklődés Olaszországban. De azt hiszem, az volna a legjobb, ha a könyvek mind névtelenül jelennének meg.
Engedj meg egy utolsó kérdést magával a Dunával, a folyóval kapcsolatban. Irodalmiatlan, banális kérdés. Hallottál-e, mit gondolsz a Magyarország és Szlovákia közötti erőmű-vitáról? Talán tudod, hogy nálunk az erőmű már sok-sok éve szinte a kommunista rendszer szimbólumává, az ellene való tiltakozás pedig a rendszer elleni küzdelem jelképévé vált. Szlovákiában viszont kommunista presztízskérdésből nemzeti üggyé lett.
A részleteket nem igazán ismerem. De a tervben a régi szlovák nemzeti-kommunista szellem nacionalista továbbélését látom. Jól szemlélteti, hogy az ideológiai falak leomlása után hogyan emelkednek fel sajnos máris a nacionalizmus falai.
A Duna mint szimbólum végül is megfelel-e az elkülönüléseknek vagy sem?
A Duna egyrészt az identitás, minden elképzelhető és megvédelmezendő identitás felfedezésének a szimbóluma. De más az, amikor önmagunk szeretni való mássága a másikkal való találkozás előfeltétele, és megint más a megszállottság, az önbálványozás, önmagunk mások fölé helyezése. A különösség önmagában még nem érték. Triesztinek vagy olasznak lenni: ténykérdés. Nagyon fontos dolog, de nem érték. Része az ápolni és megvédeni való érzelmi valóságnak, de értékké csak akkor válik, ha a másokkal való találkozás premisszájává válik. Közép-Európában ma sajnos az identitások újbóli istenítését, bálványozását figyelhetjük meg. Jugoszlávia most esik szét. És miért? Semmiért. Baj van, ha egy identitást nem a tettek határoznak meg, hanem a puszta lét. Amikor nem az a jelszó, hogy csináljunk együtt valamit, hanem az, hogy „vagyunk”. Átokként ül ezen a Duna menti tájon, hogy senki semmit nem felejt. Ezért olyan lenyűgöző vidék is ez, persze. Hiszen az emlékezés amúgy nagyszerű dolog. De veszélyes is.
- Kultúra [6]