Beszélő: Visszatekintve úgy tűnik, hogy Önnek is része van abban, hogy a fő politikai erők ilyen messzire sodródtak egymástól, és ilyen rossz viszonyba keveredtek. Liberális oldalról nézve önnek a rendszerváltás folyamatában konszenzusbontó szerepe volt. 1987 őszén önre való tekintettel tartották távol a demokratikus ellenzéket Lakitelektől, 1988. október 23-a előtt az ön hatására rúgta fel Bíró Zoltán az alternatív politikai szervezetek közötti egyezséget a forradalomról való megemlékezés ügyében. Az ön elnökjelöltsége osztotta meg az Ellenzéki Kerekasztal pártjait, ebből következett az ellentéteket kiélező népszavazási kampány. 1989 decemberében a kuratórium felállításával ön indította el a médiaháborút, amely mostanra már egészen elmérgesedett.
– Az én emlékezetem természetesen másképp rögzítette ezeket az eseményeket, de hát nekem a pályámon a látszatokkal is mindig meg kellett küzdenem. Az egész pályámat meghatározta az a meggondolás, hogy én használni és az átalakulásban komoly szerepet vállalni csak a hatalmon belül tudok, akkor pedig nekem taktikailag ennek a határait is ki kell számítani.
Mármost ami a megosztó pozíciómát illeti, én ebben Konrád György álláspontját tartom mértékadónak, aki ismerve a lakitelki kezdeményezés addigi történetét, Lakitelekről eljővén azt mondta, hogy az önmeghatározás természetes követelménye egy demokráciának, és az ebből eredő tagolódás, differenciálódás pedig előfeltétele a többpártrendszernek. Volt akkor egy demokratikus ellenzék, amely még a Hálózatot sem hozta létre, volt egy népi kezdeményezés, amely még ellenzéknek sem merészelte nevezni magát, és volt az egyetlen lehetséges politikai szerveződésben, a pártban egy reformerő, s én úgy láttam, hogy ezek együtt kialakíthatnak egy plurális társadalmi berendezkedést. A dolgok aztán nem egészen így alakultak, de a pluralizmus mégiscsak létrejött.
Gondolják meg, hogy még 1988 tavaszán is született egy tiltás, hogy a párt tagjai ellenzékiekkel személyes kapcsolatot nem tarthatnak fenn, és én pedig a 80-as évek közepétől az ellenzék legkeményebb magjával is személyes kapcsolatban voltam. Levendelék szalonjában gyakran találkoztam Donáth Ferenccel, Vásárhelyi Miklóssal, később Konrád Gyurival és Kis Jánossal, és én bizonyos értelemben alávetettem magam a formálásnak, ami ezeken a találkozókon végbement.
Azt meg soha nem tagadtam, hogy származásomnál, politikai szocializációmnál, baráti körömnél fogva és elsősorban a népi értelmiségben találtam olyan emberekre és társakra, akikkel, hogy úgy mondjam, politikai kommunikációban is voltam.
Hál’ Istennek nem vagyok komplexusos természetű ember, de ha mégis kompenzáltam, akkor a népiek ellenére kompenzáltam, hogy még a látszatát is elkerüljem mindenfajta előítéletes gondolkodásnak. Én például az első nyílt ütközést Raoul Wallenberg ügyében vállaltam 1983-ban, amikor XIII. kerületi országgyűlési képviselőként követeltem, hogy állítsák helyre Wallenberg emlékművét a Szent István-parkban. Akkor ugye főszerkesztői értekezleten a pártközpontban engem elítéltek, és közölték a sajtóval, hogy erről kuss, mert a Pozsgay egy CIA-ügynöknek akar emlékhelyet létesíteni.
Beszélő: Térjünk vissza az 1989-es eseményekhez. 1989 októberében az MDF II. országos gyűlésén a Fórum saját elnökjelöltet állított, s ezt Bíró Zoltán úgy kommentálta, hogy az MDF megváltoztatta korábbi álláspontját. Ezek szerint létezett egy korábbi, nem nyilvános döntés arról, hogy az MDF önt támogatja. Ezen a gyűlésen Antall József még azt mondta, hogy elképzelhetetlen a választások után működőképes kormány az MSZP részvétele nélkül. Egy hónappal korábban Csurka István a 168 órában azt nyilatkozta, hogy igenis kellenek kommunisták a kormányba. A népszavazás után erről több szó már nem esett, és Csengey Dénes decemberben már azt írta, hogy ő soha nem is tudta elképzelni, hogy az MDF az MSZP-vel koalícióra lépjen. Nehéz elképzelni, hogy az idézett nyilatkozatok megszülethettek volna, ha nem folynak a háttérben előzetes koalíciós tárgyalásfélék.
– Azt hiszem, ez a babona, amit én már soha életemben nem fogok tudni eloszlatni. Már csak azért sem, mert egy erős párt, az SZDSZ terjeszti. Nem volt ilyen megállapodás, nem volt koalíciós tárgyalás, nem volt személyemre szóló paktum, én ilyenről nem tudok. Egy hallgatólagos együttműködés volt azzal a tudattal, hogy mi potenciális szövetségesek vagyunk, és ezt az MDF II. országos gyűlésén még valóban nyíltan kimondták.
Beszélő: De ön hálátlanságnak, árulásnak érezte, hogy az MDF saját elnökjelöltet állított.
– Butaságnak tartottam. Rossz politikának, aminek egy pillanatra én lettem a vesztese, távlatilag pedig az MDF lett a vesztese.
Beszélő: Ön később úgy fogalmazott, hogy az elnökjelöltsége „bizonyos politikai praktikákból kigondolt terv része volt”. Mi volt ez a politikai praktika?
– Mondhattam volna szebben is, hogy az ellenfeleim tévedése volt. De mi volt az a politikai praktika? Kérem! Ott kezdem, hogy a politikai egyeztető tárgyalások dolgában nem én követtem el először politikai hibát, hanem a későbbi Ellenzéki Kerekasztal kilenc szervezete, amely 1989 márciusában egy nyilatkozatban deklarálta, hogy hajlandók a politikai tárgyalásokra az MSZMP-vel, és tárgyalópartnernek kívánják Pozsgay Imrét. Ezt sajnos nem beszélték meg előre velem, bár én már előtte tárgyalásban voltam különböző ellenzéki szervezetekkel. Nekem meggyőződésem volt, hogy az ’56-ról szóló deklarációval sikerült a pártot letaglózni, és mint a döglött lovat, le kellett volna húzni az országútról, nem pedig feltámasztani, és újra valóságos főhatalommá tenni azzal, hogy tárgyalópartnerként megjelölik. Én aztán erről Lengyel Lászlóval tárgyaltam, és ezt ő a Magyar Nemzetben meg is írta, de már késő volt.
Nekem az volt a véleményem, hogy egyik tárgyaló félként oda kell ültetni az MSZMP-t is, és az összes szervezet a kormánnyal üljön szemben, és ne politikai egyeztetés legyen, hanem technikai kérdésekről folyjon a tárgyalás, hogy milyen módon lehet az ún. sarkalatos törvényeket, a választási törvényt, a párttörvényt előkészíteni ahhoz, hogy a szabad választásokat le lehessen bonyolítani. Nem ez történt, és az elnökjelöltség -amelynek persze sokféle előzménye volt - a pártban lezajlott folyamatok eredményeképpen került be a képbe és vált később az én terhemmé és az átalakulás terhévé.
Az előzményekhez hozzátartozik, hogy én áprilisban Rómában találkoztam Jakovlevvel, aki Gorbacsov üzenetét hozta, miszerint továbbra is Grósz Károlyt kell támogatni. Én akkor nagyon dühös lettem, és megkérdeztem, hogy kiktől kaptok ti információkat, ha nem látjátok, hogy Grósz már rég megbukott a magyar nép szemében. Úgy látszik, hogy ti továbbra is jobban szerettek ügynökökkel dolgozni, mint szövetségesekkel. És ezzel véget vetettünk a beszélgetésnek.
Akkor én még kiugrottam Rakowski miniszterelnökhöz Varsóba, és elmondtam, hogy mit hallottam Jakovlevtől. Ó csak annyit mondott, hogy ezt komolyan kell venni. És ez befolyásolta az én fellépésemet a kecskeméti reformműhelyben, és hogy nem jelentettem be a pártszakadást.
Azután jött a júniusi KB-ülés, de előtte még négyszemközti beszélgetést kértem Grósztól, és felszólítottam, hogy mondjon le, ez az egyeden jótétemény, amit még tehet a magyar átalakulásért. Ő ezt kikérte magának, és végül is csak azzal a feltétellel mondott le, hogy új konstrukciójú elnökséget választanak, és így jött létre a négytagú KB-elnökség. Grósz itt még tett egy kísérletet pozíciójának megerősítésére. Úgy látszott, mintha alkalmazkodna a kialakult helyzethez, aztán váratlanul benyomta, hogy én legyek a köztársasági elnök. Vagyis a céltáblát kitette az ajtóra. Ebbe a gondolatba nagyon beleszeretett a párton belüli reformerők mindegyike, hiszen akkor én valóban jól álltam a közvéleményben, hogy úgy mondjam, és ez esélyt jelentett a majdani szocialista párt számára.
A politikai egyeztető tárgyalásokon – ez is egy trükk volt – Grósz engem amolyan díszfunkcióban szeretett volna elképzelni, és Fejtit tolta előre a tárgyalás vezetésére. Erre én úgy reagáltam, hogy elfogadtam Milan Kucsan személyes baráti meghívását szlovéniai nyaralásra, és három hétre eltűntem az országból. Azzal a jelszóval, hogy amit főztetek, egyétek meg. Azt tudtam, hogy nélkülem ezek a tárgyalások nem fognak végbemenni, és július végén, amikor visszajöttem, át is vettem a tárgyalások fonalát.
Beszélő: Voltak azért ennek az elnökjelöltségnek más előzményei is, hiszen volt egy alkotmányjogi reformstáb, amelyben az ön közvetlen munkatársai és tanácsadói dolgoztak, Kukorelli István, Bihari Mihály és mások, akik ezt a demokrácia-reformcsomagot kidolgozták, amellyel Király Zoltán mint faltörő kos fellépett a parlamentben. Ebben már szerepelt egy köztársasági elnök meglehetősen széles jogkörrel, és mindenki azt suttogta, hogy ez Pozsgay lesz. Bánffy György a nyilvánosság előtt is kijelentette, hogy ő erre a posztra nem tud önnél alkalmasabb személyt.
– Ez olyannyira így történt, hogy amikor ez az indítvány a parlamentbe bekerült, én már készen voltam a fogadására, és a kormány nevében vállaltam, majd pedig két hónap múlva én adtam elő hivatalosan is a demokrácia-csomagtervet a parlamentben. Bihari elméletileg is, sőt azt hiszem, törvényjavaslat formájában is kidolgozta a köztársasági elnökről szóló elképzelést. Mi tagadás, ebben én voltam az egyik posszibilis jelölt. Az elképzelés mögött ott volt egy politológiai teória is, amelyet legmarkánsabban Schlett István fogalmazott meg, mondván, hogy az átalakulásnak fokozatai vannak, és az angol hannoveri ház tapasztalatait kellene felhasználni, miszerint uralkodni, de nem kormányozni. Tehát a pártot kiemelni a közvetlen kormányzati felelősségből, és ezt a felelősséget megszemélyesíteni egy köztársasági elnökben. Előzmények tehát voltak, de az MSZMP hivatalos köztársaságielnök-jelöltje a júniusi KB-ülésen lettem.
Beszélő: Az elnökválasztási vita és a népszavazás után az átalakulási folyamát következő kritikus pontja a nemzeti médiumok felügyeletére létrehozott kuratórium megalakítása volt 1989 decemberében.
– Ebben a kérdésben a nyári egyeztető tárgyalásokon nem sikerült egyezségre jutni, viszont az állami költségvetésből támogatott nemzeti médiumokat nem lehetett ellenőrizetlenül belebocsátani a választási küzdelembe. Sokféle kísérlet történt. Például autentikus, pártsemleges személyiségekből is próbáltunk kuratóriumot alkotni, de akkor mindenki a másik javaslatát tekintette pártos javaslatnak. Ebből a patthelyzetből nem lehetett kikerülni. Hogy végül is milyen módon és kikből jött létre ez a kuratórium, az nemcsak a minisztertanácsi határozaton múlott, hanem azon is, hogy mely pártok fogadták el ezt a formát, és melyek nem.
Az én szerepem a kuratórium létrehozásáig terjedt, a személyi változtatásokat az elnökség hajtotta végre a kuratórium intenciói alapján, amely természetesen elfogult intenció lehetett, ha egyszer a pártok egy része nem képviseltette magát benne, Ez ismét egy makacs babona, hogy én álltam a leváltások és kinevezések mögött. Nem álltam. Semmi szerepem nem volt bennük.*
Egyébként megszenvedtem én eléggé a változásokat a választási kampányomban. Havel elnök ekkortájt itt járt, és kifejezetten az volt a látogatásának az egyik célja, hogy köszönetet mondjon nekem a Csehszlovákiában bebörtönzött politikai foglyok kiszabadításáért tett lépéseimért. A Parlament épületében vagy száz újságíró, tv-kamerák, fotóriporterek jelenlétében mondott egy tízperces beszédet rólam és nekem. Na, ebből egy árva szó a magyar nyilvánosság előtt el nem hangzott és meg nem jelent. Ha akkor az egyik barátom ezt fel nem veszi képmagnóra, ma el sem mondhatnám, mert nem lenne rá bizonyítékom. A tiltások tehát, ha szabad így mondanom, kölcsönösek voltak.
És még tudnék mesélni hasonló példákat, de engem ezek soha nem vezettek általános elítélő következtetésekre a sajtóval szemben. Az ilyen általánosításokat bornírtnak és igazságtalannak meg abszurdnak is tartom, mindössze azt akartam jelezni, hogy én, hogy úgy mondjam, megszenvedtem a nyilvánosságban viselt dolgaimért az elmúlt időszakban.
Beszélő: Ön 1990 elején a Bíró Zoltánnal készített második „beszélgető-könyvében” többek között a következőket mondja: „Az egyik erő az, amelyik a nemzet elemi érdekeire teszi a hangsúlyt, és természetes módon a társadalom adta történeti közösséghez fűződő közösségi értékrendszerben tudja elképzelni a demokráciát; a másik pedig, amelyik ebben inkább nyűgös kötöttséget lát, és a nemzettől eloldott liberális gondolkodásmód szerint rendezné be a társadalmat.” Továbbá: „Ez a baloldal segíthetne megérteni azt, hogy mennyire reakciós például az a mozgalom, amely megint MSZMP címen tételezi magát… és ennyire retrográd legalább az a másik oldal is, amely SZDSZ vagy Fidesz címén egy avítt, doktriner liberalizmus jegyében akar újabb kényszereket az országra hozni.” Csurka István pedig a „Néhány gondolat”-ban ezt írja: „A megfelelő információmennyiség birtokában lévő emberek előtt már világos volt (tudniillik a választások előtt), hogy itt voltaképpen két fél birkózik: a nemzeti centrum, amelyiknek éppúgy van keresztény szárnya, mint népi és egykori parasztpártian szocialista elkötelezettségű irányzata, és a baloldali blokk, amelyiket antikommunista radikalizmusban nem lehet túlharsogni, de amelyik végeredményben az 1945 óta folyamatos uralmat akarja fenntartani.” Úgy tűnik, itt egyetértés mutatkozik Ön és Csurka István között abban, hogy a politikai élet a nemzetiek és a nemzetellenesek harcáról szól.
– Ez eléggé erőltetett egybemosása a két nézetnek, a szövegkörnyezetükből kiragadva tűnhetnek föl ezek rokon nézeteknek. De ehhez annyit rögtön hadd tegyek hozzá, hogy bizonyos indulatok tagadhatatlanul fűtöttek ebben a beszélgetésben. Én éppen az SZDSZ-től és a Fidesztől elszenvedett választási kampányom hatása alatt éltem, amikor ez a beszélgetés született. De, ami a leglényegesebb, az az, hogy nekem a liberálisokkal semmiféle vitám nincs abban, hogy az emberi szabadságjogokból kell kiindulni, az alkotmánynak az állampolgárból kell kiindulnia, alkotmányos, parlamentáris demokrácia kell. Ha csak erről lenne szó, akkor az én konzekvenciám az, hogy nincs szükség liberális pártra. Mert ez az a minimum is, amely nélkül senki sem jegyeztetheti be magát Európában.
Van azonban a liberalizmusnak egy gazdaságpolitikai alapelve is, és én azt nem tudom elfogadni. Ha túlerőltetnénk ezeket a párhuzamokat, azt kellene mondanom, hogy az SZDSZ-en belül is vannak csurkisták, akik szintén nem fogadják el a liberális gazdaságpolitikai alapelvet és a szabad piac elvét, mint ahogy egy népi gondolkodású nem tudja teljes egészében elfogadni. Úgyhogy ezekkel a párhuzamokkal nem fogunk sokra menni. Ha valóban az a kérdés, hogy ki itt az „átmentő”, akkor annak az 1973 óta folytatott kérlelhetetlen gazdaságpolitikai vonalnak a képviselete, amelyet nem köthetek az SZDSZ-hez, mert Antall József is ezt folytatja, elfogadta ezt a restriktív, keresletcsökkentő, monetáris kezelésű gazdaságpolitikát egy olyan országban, ahol eddig államilag támogatott szolidaritás tartotta fenn a szociális csoportok közötti egyensúlyt, amelyben pénz nem volt, mert tőke nem volt mögötte.
Az idézett szöveghez visszatérve: ha bármilyen politikai vagy történeti feldolgozása megtörténik az én eddigi megnyilvánulásaimnak, mi az, amit biztosan nem lehet benne megtalálni? A szabadság eltagadását, a demokráciának mint egyetlen lehetséges politikai létformának a kétségbe vonását nem lehet megtalálni. Soha nem fogadtam el az etnikai alapú nemzetfogalmat, csakis a befogadó, a szabadon vállalt, a „mindenki maga adjon magának nevet” fogalmat tudtam elfogadni.
Minden más már valóban politikai viták és pártok kérdése.
Beszélő: Elnézést, de itt, akárhogy nézem, mégiscsak nemzettől eloldott politikai elképzelésekről esik szó…
– Ez a modellkövetésre vonatkozik. Én akkor azzal birkóztam, hogy az Isten áldja meg a világot, leszakadtunk egy diktátum-modellről, amit Moszkvában és másutt agyaltak ki, nehogy a legjobb hiszemű követési mechanizmusba essünk bele, hogy most akkor a liberális gazdaságpolitikai az egyedül üdvözítő, mert azt valahol már kitalálták. Csak erről van szó, semmiféle egyéb kizárólagosságról. És nem is arról, hogy a liberális hagyományból ne lehetne meríteni, csupán arról, hogy azt előbb emésszük meg Magyarországon. A töltött káposzta receptjét is Isztambulban találták ki, de magyarul a legjobb étel. A hurkát is a türingiaiak találták ki, de jobbat a magyarnál nem találtam.
Beszélő: Köszönjük a beszélgetést és köszönjük a türelmét.
* Annak idején Aczél Endre, A hét és a híradó leváltott főszerkesztője a Nimród étteremben tartott sajtótájékoztatóján azt állította, hogy Nemeskürty István négyszemközt közölte vele: Pozsgay Imre szorgalmazza a kuratóriumnál a személyi változásokat. Ezt Nemeskürty István is és Pozsgay Imre is cáfolta. A szerkesztőség természetesen a három érdekeit egyikének a szavahihetőségében sem kételkedik, ugyanakkor nyilvánvaló, hogy nem felelhet meg mindegyikük állítása a valóságnak. – A szerk.
- Belföld [7]