Roland Hofwiler: Elnök Úr, a horvátok át akarják venni a szerbektől a balkáni rossz fiú szerepét?
Franjo Tudjman: Miért tesz fel nekem egy olyan tekintélyes lap, mint a Spiegel ilyen bevezető kérdést?
Kérem szépen. Katonai offenzívájuk miatt önöket elítélte az ENSZ Biztonsági Tanácsa…
Nem, nem. Ez így nem stimmel…
Az ENSZ Biztonsági Tanácsa a dalmáciai előretörést egyhangúan elítélte. Először fordul elő, hogy Horvátországot a jugoszláv konfliktusban nem áldozatnak tekintik, hanem bajkeverőként bélyegzik meg…
Kérem, legyen pontos. A Biztonsági Tanács 802-es határozatában főleg Szerbiát ítélte el, és kifejezetten leszögezte, hogy a szerb irreguláris csapatok nem hagyják magukat lefegyverezni, hogy nem tartják magukat a Vance–Owen-tervhez. Ezután kritizálják a horvát ellenintézkedést. Mi csak olyan lépést tettünk, amihez jogunk van. Horvát területet szabadítottunk fel, tehát saját földünket, azért, hogy egy számunkra életfontosságú hidat rendbe hozhassunk, hogy a dalmát partok mentén húzódó utat és a zadari repülőteret használhassuk.
Teljesen megértem, hogy elégedetlen a szerb–horvát háborút lezáró Vance-egyezmény előírásainak megvalósításával. A horvát menekültek például nem tudnak visszatérni szülőfalvaikba. De ezt egy éven keresztül eltűrték. Miért pont most lépnek fel katonailag.
Tudja, hogy mennyi ideig tárgyaltunk? Minden oldalnak ismételten előterjesztettük ügyünket. A szerbeknek, az ENSZ-nek, az ENSZ helyi békefenntartó erőinek. Állandóan hangsúlyoztuk: Horvátország rá van utalva a tengerparti útra. Mivel ennek semmi hatása sem volt, elhatároztuk, hogy cselekszünk.
Amivel az erőszak újabb eszkalációját váltják ki.
Nagyon csodálkozom, hogy Németországban kevesebb megértéssel viszonyulnak ügyünkhöz, mint más európai államokban.
Például hol?
Angliában és Franciaországban teljesen megértik, hogy országunkat meg akarjuk szabadítani az ellenséges csapatoktól. Ott belátták, hogy végső soron nem volt más választásunk.
Ez azt jelenti, hogy már nem hisz a balkáni konfliktus diplomáciai megoldásában? Ön is erőszakkal akar tényeket teremteni?
Így is lehet nézni. Horvátország rendkívüli módon türelmes volt. Vártunk, reménykedtünk. A diplomáciára tettünk, és az eredmény az volt, hogy a többiek úgy gondolták, Horvátországgal mindent meg lehet csinálni.
Ezért aztán odacsapott. És azt állítja, hogy korlátozott akciójuk elérte célját. De a szerbek sem hagyják magukat, és visszaütnek.
A szerbek vagy belenyugszanak a vereségbe, vagy további vereségeket fognak elszenvedni.
Tehát folytatni akarja a harcot, ráadásul két fronton. Hiszen időközben Boszniában is vannak összecsapások a horvátok és a muszlimok között.
Sajnos. De Alija Izetbegovics, a bosnyák elnök és Mate Boban, a boszniai horvátok vezére közös békefelhívást tett közzé. Az egyes csapatoknak ki kell békülniük, és együtt kell harcolniuk a szerb agresszor ellen, nem pedig egymást gyöngíteniük.
Vannak akciók, amelyek katonailag ugyan érthetők, de politikailag nem különösebben bölcsek. Politikájával az egész genfi békefolyamatot veszélyezteti. Szándékosan?
Bizonyos fokig vele jár. De nem Horvátországon múlik, ha oda jutunk.
Ez idáig a világ Szerbiát tekintette a balkáni konfliktus főbűnösének. Most ön tálcán kínálja a lehetőséget a szerbeknek, hogy azt mondhassák: a horvátok sem sokkal jobbak.
Minden belátásra képes ember tudja, hogy ez a hasonlat sántít. Mi, horvátok csak saját országunkat szabadítjuk fel, mi senkit sem támadunk meg. Erről ne feledkezzék meg. A Horvátországban megszállt területek sohasem voltak szerb területek. Senkinek sincs joga Horvátországot a vádlottak padjára ültetni, amikor mi csak az önvédelemhez való jogunkat vesszük igénybe.
Nem vádolok, csak kérdezem, hogy nem fognak-e folytatódni automatikusan a katonai akciók? Például Kelet-Szlavóniában, amely szintén szerb megszállás alatt áll. Az ott állomásozó ENSZ-kéksisakosoknak csak márciusig van mandátumuk. Azt követően fel akarja mondani ezt a mandátumot?
Erről még tárgyalnunk kell. Ha a kéksisakosok megvalósítják a Vance-egyezményt, ha gondoskodnak a szerb egységek lefegyverzéséről, és biztosítják a horvát menekültek hazatérését…
Nem gondolhatja komolyan, hogy ez be fog következni.
Ha nem következik be, akkor nem fogjuk meghosszabítani az ENSZ mandátumát. Látta, hogy utána mi történik: magunk fogunk lépéseket tenni.
Tehát a következő hadszíntér Szlavónia?
Majd meglátjuk. Mindenesetre Horvátország lépéseket fog tenni annak érdekében, hogy területét mint egészet védelmezze.
Akkor a genfi közvetítők, Vance és Owen, tulajdonképpen akár fel is hagyhatnak tevékenységükkel.
Talán csak szünetet fognak tartani.
S mi legyen Boszniában? Legyen belőle tíz autonóm régió, osszák fel háromfelé a horvátok, a szerbek és a muszlimok között, vagy osztozkodjanak egymás között csak a horvátok és a szerbek?
Ugyan kérem, Horvátország volt az első állam, amely Boszniát elismerte, és követet küldött Szarajevóba. Bosznia csak akkor tud mint állam fennmaradni, ha a Boszniát alkotó mindhárom nép egyforma beleszólási joggal rendelkezik. Másodrangú kérdés, hogy hány provinciából fog állni.
Egy évvel ezelőtt ön mondta nyugati diplomatáknak, hogy Bosznia megbukott az államvizsgán. Karadzics szerb vezér műállamról beszél, amelynek létezésébe nem hajlandó belenyugodni. Nagyon olyan szaga van a dolognak, hogy Belgrád és Zágráb titokban összejátszik Bosznia területi felosztása érdekében.
Soha nem voltak titkos megegyezések Zágráb és Belgrád között ez ügyben. Pusztán bizalmas megbeszéléseket tartottunk a háború megakadályozása érdekében. Ahogy tudjuk, eredmény nélkül. Az is bizonyítja, hogy nincs titkos megegyezés, hogy Szerbia megtámadta Horvátországot, és hogy Bosznia a mi támogatásunknak köszönhetően nem lett Nagy-Szerbia része.
Tehát ön elismeri a muszlimokat önálló népnek, noha sok horvát és szerb úgy tartja, hogy a muszlimok saját népük leszármazottjai, akiket az oszmán idegenuralom iszlamizált.
Differenciálni kell. A muszlimok egy része mohamedán vallású horvátként érez, egy másik része mohamedán vallású szerbként, megint mások pedig muszlimként. Elég egy pillantás a térképre, hogy megállapítsuk: sehol sincs muszlim nép. Bosznia ebben unikum. De erről tudósoknak kell vitatkozni.
Vissza a jelenlegi helyzethez. A franciák hadihajókat küldenek az Adriai-tengerre. Németországban, amely igen korán kiállt a szuverén Horvátország mellett, elborzadva figyelik az ön katonai lépéseit. Kapcsolatban állt ez ügyben Bonnal?
Igen.
És milyen volt a reakció? Összeszidták?
De kérem! Hogyan mondhatná meg a német kancellár a horvát elnöknek, hogy mit kell csinálnia…
Az oroszok is újból bekapcsolódnak a balkáni történésbe történelmi szövetségeseik, a szerbek oldalán. Moszkva figyelmeztette önt…
Ez sem igaz. Oroszország érti Horvátországnak azt a szándékát, hogy ellenőrizni kívánja saját területét. Oroszország csak azt nem szeretné, ahogy más államok sem, ha katonai csapásokat mérnénk más államokra. És azt sohasem fogjuk tenni.
Borisz Jelcin még mindig szívesen használja a „Jugoszlávia” kifejezést.
Ezt sokan teszik. Sok politikus úgy gondolta, Németországban is, hogy Jugoszlávia a legjobb megoldás e térség számára. Itt tört ki az első világháború, itt keveredtek össze a történelem folyamán a legkülönfélébb hatalmi és befolyási övezetek, itt volt Nyugat-Európa, Oroszország és a pánszláv eszmék ütközőpontja.
Tehát a horvátok a bástya?
Nem használnám ezt a kifejezést annak ellenére sem, hogy kihallottam kérdéséből a gúnyt. Zágráb sohasem volt része az oszmán birodalomnak, míg például Budapest nagyon is. Ma Horvátország olyan modern demokratikus állam, amilyet alig talál még Kelet-Európában.
Az embernek nem ez a benyomása, amikor…
Hogyan kérem? Kedves barátom, ön nem lát a szemétől, és felült az újkommunista jugounitárius propagandának? Mutasson nekem egy országot Kelet-Európában, ahol az értelmiségieknek nagyobb beleszólási joguk van, mint Horvátországban. És ne felejtse el: háborúban álltunk, nem voltak barátaink Európában, és mégis megteremtettük a modern Horvátországot.
Ez azt jelenti, hogy egyes autoritárius intézkedéseit a háborús helyzet kényszerítette ki?
Miről beszél? Mi autoritárius az én demokratikus vezetési stílusomon?
A médiumok gleichschaltolásáról, példának okáért…
Most már tényleg túl messzire megy. Hogy mit csináltam én? Ne felejtse el, hogy Horvátországban két év alatt kétszer volt demokratikus választás.
Választások voltak Szerbiában is. Milosevics, a szerb elnök is kétszer demokratikusan legitimáltatta magát.
Tisztában van azzal, hogy én most akár fel is állhatnék? De nem vagyok olyan, amilyennek gondol.
Köszönöm. Akkor még van három kérdésem. Mi fog történni a szerbekkel a visszafoglalt területeken? Menniük kell?
Horvátország minden polgárának egyenlő jogai vannak, akár szerb, akár horvát. Tiszteletben tartjuk a nemzetközileg elismert kisebbségi jogokat. De aki Nagy-Szerbiára törekszik, annak nincs helye Horvátországban.
A délszláv testvérháborúban az emberi jogok bestiális megsértésének egyik válfaja a nemi erőszak tömeges elkövetése. A vádak főleg a szerbek ellen irányulnak. Most azonban az Amnesty International a horvátokat és a muszlimokat is vádolja. Mit tesz ön, hogy az ilyen bűncselekményeket megakadályozza?
Először is emlékezzen arra, hogy mit kellett elszenvedniük az embereknek Horvátországban és Boszniában is, hogy mit tettek a földdel egyenlővé a szerb agresszorok, hogyan űztek el százezreket, hogyan pusztultak el tízezrek. Előfordulhatott, hogy valakin úrrá lett a bosszúvágy. De tudom, hogy az érintettek emberhez méltóan és fegyelmezetten viselkedtek.
Libanon lesz a Balkánon, ahol mindenki mindenki ellen harcol, és magához ragadja, amit tud?
Nem, ki van zárva. Nem szabad túlozni. Mindig az volt a nézetem, hogy a balkáni államok a skandinavizálódás útjára fognak lépni.
A jelenlegi viszályokat figyelembe véve ez igazán meglepő prognózis.
Lehet, hogy hihetetlennek hangzik, de a balkáni államok olyan viszonyba fognak egymással kerülni, amilyenbe a skandináv országok már vannak. Ma Németország és Franciaország is, a hajdani halálos ellenségek, közel állnak egymáshoz. És annak ellenére, hogy milyen bűnöket követtek el a szerbek a horvát nép ellen, egy hasonló barátság a jövőben nem kizárt.
Harmonikus kilátás, elnök úr. Köszönöm a beszélgetést.
(Az interjút Roland Hofwiler készítette a Spiegel számára és egyúttal a Beszélő rendelkezésére is bocsátotta.)
- Külföld [6]