Michnik: Több mint két év telt el a nevezetes 1989-es esztendő „Bársonyos Forradalma” óta. Abban az évben, a francia forradalom kétszáz éves évfordulóján, országainkban összeomlottak a kommunista rendszerek. Még emlékszem 1989 nyarára, amikor a lakásodon találkoztunk. Akkor azt mondtam, hogy rövidesen elnök leszel. Mondd, szerinted a kommunizmus végleg elbukott, vagy még visszatérhet? Lehetséges kommunista ellenforradalom, a kommunizmus restaurációja?
Havel: Úgy vélem, hogy a kommunizmus visszatérése – a történelem visszafordítása Brezsnyev és Sztálin korszakába – teljesen kizárt. A folyamat visszafordíthatatlan. Azt viszont el tudom képzelni, hogy a kommunista kormányzás valamilyen új változata, kissé átalakított cégér alatt visszatérhet. Itt vagy valahol máshol – például a volt Szovjetunió valamelyik köztársaságában – a nómenklatúra felöltheti a nacionalizmus álruháját, és a régi pártapparátusra támaszkodva megpróbálhat visszaállítani valamit, ami hasonlít a régi rendszerre. Ez elképzelhető, de a szovjet birodalom mint egész, véleményem szerint, végleg búcsút intett. A történelem kerekét nem lehet visszaforgatni.
Michnik: Mit gondolsz, mi történik, és mi fog történni mindazzal, amit ancien régime-
nek hívunk? Egyaránt gondolok embereire és intézményeire.
Havel: Azt hiszem, ez óriási gondot jelent az egész posztkommunista világ számára. Benne vagyunk ebben mindannyian – azok, akik közvetlenül, kisebb vagy nagyobb mértékben megteremtették ezt a rendszert, azok, akik hallgatólagosan elfogadták, és mindazok, akik tudat alatt hozzászoktak. Fennmaradtak a hatalmas, központosított, monopolhelyzetben lévő állami vállalatok, tömve a régi korszak bürokratáival. Ez az egyik forrása azoknak a hatalmas problémáknak és bajoknak, amelyekkel a posztkommunista világnak meg kell küzdenie. Nem ez az egyetlen probléma, de ez az egyik legsúlyosabb.
És itt nemcsak bizonyos intézményekkel és az olyan emberekkel való küzdelemre gondolok, akik kapcsolódtak a régi rendszerhez, vagy annak reprezentánsai voltak, hanem mindenekelőtt a normális átlagpolgár szokásaival való küzdelemre. Igaz, hogy gyűlölték a totalitárius rezsimet, de ebben élték le az életüket, és akaratlanul is hozzászoktak. Hozzászoktak ahhoz a tényhez, hogy egy mindenható állam uralkodik felettük, egy olyan állam, amely mindent meg tudott tenni, amely mindenről gondoskodott, és amely mindenért felelős volt. Megtanulták elfogadni az állam paternalista gondoskodását, és ettől a szemlélettől nehéz egyik napról a másikra megszabadulni. Mindaz a sok rossz szokás, ami beleivódott az emberekbe a hosszú évek alatt, nem tűnhet el egy csapásra. Ez súlyos és gondokat okozó örökség, olyan problémák forrása, amelyekre az egész posztkommunista világnak megoldást kell találnia.
Michnik: Kétféleképpen lehet arról gondolkozni, hogy miként viszonyuljunk a kommunistákhoz vagy a régi rendszer embereihez, és ezt a kétféle gondolkodást két szimbolikus névvel illetik. Az egyiket Lengyelországban a „vastag vonal politikájának” nevezik (polityka grubej kreski). A korábbi lengyel miniszterelnök, Tadeusz Mazowiecki használta ezt a kifejezést első beszédében. Azt mondta, hogy vastag vonalat kell húzni a múlt és a jelen közé, és hogy a kompetencia és az új kormányzat iránti lojalitás legyen a közhivatalnokok megítélésének egyetlen kritériuma. Később azzal vádolták, hogy a vastag vonal politikájával a kommunistákat, a bűnözőket, a tolvajokat és a hasonszőrűeket akarja megvédeni.
A másik módszer a Cseh és Szlovák Szövetségi Köztársaságból származik, és ezt a „lusztráció” (átvilágítás) kifejezés jeleníti meg szimbolikusan. Két egymásnak homlokegyenest ellentmondó megközelítésről van szó. Mit gondolsz Mazowiecki filozófiájáról, és mit arról, amit a lusztráció hívei vallanak?
Havel: Úgy vélem, a maga szélsőséges formájában mindkét megközelítés hibás. Országunk történelme azt bizonyítja, hogy valahányszor úgy hittük, hogy nem szabad a múltban történtekkel foglalkoznunk, mert az nem fontos, ez a hit mindannyiszor súlyos következményekkel járt. Azt jelentette, hogy nem távolítottuk el azt a fekélyt, amely az egész rendszert mérgezte. A fekély tovább gennyesedett, és új toxinokat termelt. Úgy vélem, hogy a fekély eltávolítására, az igazságtételre irányuló szükséglet nyilvánvalóan igazolható és természetes.
Ugyanakkor meggyőződésem, hogy nem szabad teret engednünk a törvénytelen bosszúnak, és nem szabad hajtóvadászatot rendeznünk emberek után, mert ez csak egy másik változata lenne annak, amitől megszabadultunk. Ennek a megközelítési módnak is nagy hagyományai vannak országunkban. Emlékszem a második világháború utáni bosszúállókra – általában azok voltak a leghevesebbek, akik a leginkább bűnösök voltak. Úgy gondolom, nagyon veszélyes azt követelni, hogy nevezzük néven mindazokat, akik – mindegy, hogy mikor és miért – kapcsolatban álltak a rendőrséggel. Ez olyan bomba, ami bármikor felrobbanhat, és tönkreteheti a társadalmi légkört, a újra bevezetné a fanatizmus, a törvénytelenség és az igazságtalanság elemeit.
Fontos, hogy megtaláljuk a valódi egyensúlyt, a helyes megközelítési módot, azt, amelyik humánus és civilizált lenne, de nem hagyná elsikkadni a múltat. Meg kell próbálnunk szembenézni saját múltunkkal, megnevezni azt, levonni a következtetéseket, és meg kell próbálnunk bíróság elé állítani ezt a múltat. De mindezt tisztességesen, óvatosan, nagylelkűen és képzelőerővel kell csinálni. Helyet kell adni a megbocsátásnak ott, ahol őszinte a vallomás és a megbánás.
Elég volt abból, hogy az emberek negyven éven át rettegtek a titkosrendőrségtől. Nem szabad attól félniük, hogy valaki leleplezi valami tizenöt évvel ezelőtti dolgukat. Sok ember azt sem tudja, hogy esetleg véletlenül nem keveredett-e bele valamibe. Ezért én óvatos vagyok a lusztrációs törvényünkkel, és nyilvánosan javasoltam, hogy a parlament módosítsa.
Michnik: Lássunk néhány konkrét példát. Tegnap Prágában azt hallottam, hogy Karel Kosikot, a neves filozófust, akit a prágai tavasz után üldöztek, és sok évre szilenciumra ítéltek, szintén fenyegeti az átvilágítás. Most húsz évvel ezelőtti dolgokért kell üldözni – 1968-ban tagja volt a Csehszlovák Kommunista Párt Központi Bizottságának. Hogyan értékelnéd ezt a speciális esetet?
Havel: A törvényt közönségesen lusztrációs törvénynek hívják, de valójában nemcsak a lusztrációt jelenti. A kifejezés annak ellenőrzésére utal, hogy vajon nyilván van-e tartva valaki kollaboránsként a Belügyminisztérium aktáiban; de a törvény azt is kimondja, hogy azok, akik az utóbbi negyven évben tagjai voltak a Munkásőrségnek, vagy az 1948-ban és 1968-ban is aktív kommunista igazolóbizottságoknak, vagy a megyei és annál magasabb szintű pártbizottságoknak, bizonyos pozíciókat nem tölthetnek be a következő öt évben. Van azonban egy kivétel: a törvény nem vonatkozik az 1968. január 1. és az 1969. május 1. közötti időszakban pártfunkcióban lévőkre. Azt hiszem, ez a kivétel mások mellett Karel Kosikra is vonatkozik, noha 20 évesen azoknak az igazolóbizottságoknak is tagja volt, amelyek 1948 után sokakat kizártak a felsőfokú oktatásból.
Egészében az a véleményem, hogy a törvény nagyon kíméletlen és igazságtalan. Ha valaki ezelőtt harminc évvel egy napig tagja volt a Munkásőrségnek, ma nem tölthet be bizonyos posztokat. Ez magában foglalja azokat a munkásőröket is, akik 1968-ban védelmezték a Vysocanyban tartott rendkívüli pártkongresszust a megszálló szovjet csapatokkal szemben. Nem állítom, hogy a többség ilyen volt; biztosan csak kevesen voltak, de erkölcsi szempontból úgy vélem, ha csak egyvalaki is ártatlanul szenved ennek a törvénynek a következtében, akkor ez a törvény rossz. Éppen ezért általában nem hoznak ilyen kollektív bűnösséget és felelősséget megállapító ítéletet, és csak egyéni tetteket vizsgálnak.
Az általam a Szövetségi Gyűlésnek javasolt módosítás megadja a független bírósághoz való fellebbezés jogát, és a bíróságnak az egyedi esetek különleges körülményeit figyelembe véve lehetősége lenne az embereket bizonyos posztok betöltésére alkalmasnak nyilvánítani. Például, ha valaki a későbbiek során küzdött az emberi jogokért, a bíróságnak hatalmában állna úgy dönteni, hogy ez a hozzájárulás nagyobb jelentőségű, mint az a vétek, hogy valamikor tagja volt valaminek. A módosítás azokra is vonatkozna, akiket kényszerítettek az együttműködésre, vagy akik földalatti szervezetektől kaptak erre utasítást – az 50-es évekből ilyen esetek is elképzelhetőek.
Michnik: Van egy további probléma is. Hallottam, hogy egy szlovák politikai vezető, Jan Carnogursky azzal vádolt meg egy másikat, Vladimír Meciart, hogy együttműködött a titkosrendőrséggel. Meciar ugyanezzel vádolta meg Carnogurskyt. Az egyetlen hiteles döntőbíró ebben az esetben csakis egy titkosrendőrségi tiszt lehetne. Azt hiszem, elég abszurd lenne az a helyzet, amikor a titkosrendőrség ezredesei adnak ki erkölcsi bizonyítványokat.
Havel: Ez igaz. Erre én is felhívtam a parlament figyelmét. Valóban abszurd, hogy egy demokratikus államban egy ember valamely posztra való alkalmasságának abszolút és végső kritériuma a titkosrendőrség belső aktáiból származzon.
Michnik: Itt van például a hajdani emigráns Jan Kavan híres esete, aki külföldről segítette a csehszlovákiai ellenzéket, és akit, miután visszatért hazájába, azzal vádoltak, hogy együttműködött a titkosrendőrséggel. Hallottam, hogy a múlt héten elvitted Kavant egy vendéglőbe, ahol mindenki együtt láthatott benneteket.
Havel: Igaz, a múlt héten elmentem Jan Kavannal ebédelni, de az égvilágon semmit sem akartam ezzel demonstrálni. Azért találkoztam vele, mert közös barátunk, Peter Uhl megkért arra, hogy találkozzam vele, és hallgassam meg az ő verzióját. Nem látom be, miért ne tehettem volna meg, különösen, hogy az emigráció éveiben sokat dolgoztunk együtt. Sok mindent tett értünk. Az ő esete nagyon ellentmondásos, ezért nem láttam okát, hogy ne találkozzam vele, és ne beszéljük meg a dolgot. Ezzel együtt ez nem volt semmiféle demonstráció.
Michnik: Hol van szerinted az a határpont, ahol az igazság követelése végződik, és a bosszúvágy kezdődik?
Havel: Ez a határpont igen nehezen megfogható dolgokkal határozható csak meg: bizonyos emberi minőségekkel, például érzelmekkel, ízléssel, megértéssel, bölcsességgel, valami olyasmivel, amit nemigen lehet jogi formában kifejezni. Ha az emberre hallgatnánk önmagunkban, akkor képesek lehetnénk meglelni a határvonalat az igazságtétel és a bosszú között. Ez nyomasztó probléma, az effajta határokat nagyon nehéz meghúzni. A mi lusztrációs törvényünk jól mutatja ezt. Problematikus annak ellenére, hogy kétéves vizsgálódás és vita előzte meg. Pontosan megmutatja, milyen nehéz ezt a határvonalat jogilag meghatározni – és mégis muszáj, mert egy szigorú törvény is jobb, mint ha nem lenne törvény. Ugyanis ha nincs törvény, akkor bárki bárkit „átvilágíthat” és nyilvánosan megszégyeníthet.
Michnik: Az egyik interjúdban megemlítetted, érzékeled, ahogy az emberek elkezdenek félni a múlttól. Mostanában voltam Németországban, ahol beszélgettem néhány közös barátunkkal az ellenzéki időkből. Mindegyikük a Stasiról beszélt. Úgy éreztem, rabul ejtette őket ez a téma. Azt mondták, hogy a Stasi cselekedeteivel kapcsolatban a „lélek Auschwitzáról” lehet beszélni. Hozzátették, hogy az egész problémát az áldozatok szemszögéből kell megközelíteni. Ha valakit a Stasi részéről sérelem ért, annak joga van megtudni, ki követte el ellene. Ez azt jelenti, hogy joga van az aktáiba betekinteni, és megtudni, ki jelentette föl.
Másrészt nemrégiben beszélgettem Jorge Semprun spanyol íróval, és megkérdeztem tőle: „Hogyan kezelték ezt a kérdést Spanyolországban?” (Ahol diktatúra volt, rendőrség, amelyik embereket kínzott, besúgók stb.) Azt válaszolta: „Ha valaki normális életet akar élni, annak felejtenie kell. Másképp azok a mérges kígyók, amelyek kiszöktek a dobozukból, évekre előre megmérgezik a közéletet.”
Egy német író, Jürgen Fuchs viszont megint valami mást mondott: „Nézze Adam, én nem vagyok vérszomjas, verseket írok, de ezzel nem tudnék együtt élni. Ha nem oldjuk meg határozottan ezt a kérdést, akkor ugyanúgy kísérteni fog bennünket, mint a nácizmus. Nem nácitlanítottuk magunkat, és ezt a terhet évekig cipeltük.”
Mit gondol egy cseh író, aki egyben országa elnöke is, ezekről a kérdésekről?
Havel: Előre kell bocsátanom, hogy a személyes véleményem valamelyest különbözik attól, amit elnökként képviselek, és képviselnem kell. Elnökként figyelembe kell vennem a társadalmat és annak akaratát.
A személyes hozzáállásomat a következő példával tudnám a legjobban szemléltetni. Nem sokkal azután, hogy elnökké választottak, kaptam egy listát mindazon barátaim nevével, akik feljelentéseket írtak ellenem. Még ugyanazon a napon nemcsak hogy elvesztettem azt a listát, de a rajta szereplő neveket is elfelejtettem. Ez pusztán azt jelenti, hogy nekem személy szerint az a meggyőződésem, hogy az egészet, úgy ahogy van, hagyni kellene. Távolságtartás van bennem a dolgok iránt, mert volt alkalmam megismerni, hogyan is működött a rendőrállam gépezete, hogyan volt képes embereket tönkretenni, írtam erről darabokat, esszéket, és elrendeztem magamban ezt a kérdést. Ezért nincs igényem arra, hogy bárkit is megbüntessenek.
Mint elnöknek azonban, figyelembe kell vennem, hogy a társadalomnak szüksége van tettekre e vonatkozásban, mert egyébként úgy erezné, hogy a forradalom befejezetlen maradt. Vannak emberek, akiknek életét és családját tönkretette a rezsim, akik fiatalságukat koncentrációs táborokban töltötték, és akik nem tudnak olyan könnyen megbékélni – különösen amikor látják, hogy üldözőik közül soknak ugyancsak jobban megy, mint hajdani áldozataiknak.
Ez felkorbácsolja az emberek érzelmeit. A társadalomnak nagy szüksége van arra, hogy szembenézzen a múlttal, megszabaduljon azoktól az emberektől, akik félelemben tartották a nemzetet, és lábbal tiporták az emberi jogokat. El akarják kergetni őket azokról a posztokról, amiket még mindig elfoglalnak. Ahogy az előbb említettem: alighanem történelmi szükségszerűség, hogy e múltunkra szemellenző nélkül nézhessünk vissza. Ezért elnökként foglalkoznom kell ezekkel az ügyekkel, nem tehetek úgy, mint „saját” informátoraim listájával.
Michnik: Amikor még börtönben voltam, két dolgot fogadtam meg: az egyik, hogy soha nem leszek tagja semmilyen fegyveres szervezetnek, amely utasíthat a kommunizmus elleni harcra; hogy soha senkin nem fogok bosszút állni.
Másrészt viszont állandóan Zbigniew Herbert versének egy strófáját ismételgettem magamban: „És ne bocsáss meg, mert nincs hatalmadban megbocsátani azok nevében, akiket hajnalban elárultak.”
Azt hiszem, erre a dialektikára ítéltettünk. Csak a saját nevünkben adhatunk feloldozást, mások nevében nem. Megpróbálhatjuk meggyőzni az embereket, hogy bocsássanak meg, de ha igazságot akarnak, joguk van ahhoz, hogy követeljék.
Havel: Az előbb éppen erről a dilemmáról beszéltem. Hivatalos helyzetem nem engedi meg, hogy úgy viselkedjem, ahogy magánemberként tenném. Nekem nincs szükségem bosszúra. De mint az állam képviselőjének, nincs jogom arra, hogy mindenkit kegyelemben részesítsek.
Michnik: A beszélgetésben korábban használtál egy olyan kifejezést, ami kicsit rémülettel tölt el: a befejezetlen forradalomról beszéltél. Mit jelent ez pontosan? Mit gondolsz, egy forradalom mikor ér véget?
Havel: Ezt nehéz megmondani. Ez a forradalom nem fog egy napon egyszerűen csak véget érni, semmi sincs, ami jelezné, hogy éppen most ért véget. Ez a forradalom kibomlik, azután lelassul, végül valamikor befejeződik. Csak akkor mondhatjuk, hogy ez az egész mögöttünk van, ha egy új generáció lép be a politikai életbe. Bizonyos értelemben ez a forradalom valóban befejezetlen. Hadd emlékeztessek például arra, hogy forradalmi programunkban szerepel a piacgazdaság – ugyanakkor a vagyon 95 százaléka állami tulajdonban van. Hasonló a helyzet a jogrendszer terén – törvényeink és jogszabályaink 95 százaléka a kommunista korszakból származik. A politikai rendszer is ilyen képet mutat. Időbe telik, amíg új emberek kerülnek a régi állami hivatalnokok, funkcionáriusok helyére. Még sokáig cseppfolyós állapotban maradnak a dolgok.
De teljesen egyetértek veled abban, hogy nehéz azt mondani: a forradalom éppen most fejeződött be. Bár mindig lesz valamilyen jelképes fordulópont – például az, amikor a legnagyobb acélgyárat privatizálják.
Michnik: Nekem úgy tűnik, hogy a tüntetések, amelyek feladásra kényszerítették a totalitárius rendszert, végeredményben forradalommá álltak össze. És később az, amit az újságírók „Bársonyos Forradalomnak” hívtak, a jogállamiság útjára lépett.
Azonban országainkban dívik egy elmélet, miszerint nem kellett volna a jogállamiság útját választanunk; ehelyett – inkább forradalmi, mint jogállami eszközöket alkalmazva – egyszer és mindenkorra meg kellett volna semmisítenünk a kommunizmust. A forradalom mindig azt jelenti, hogy diszkriminációt alkalmazunk politikai ellenfeleinkkel és a régi rendszer embereivel szemben – de a törvényesség egyenlőséget jelent a rendszeren belül. Ha a jog nem egyformán vonatkozik mindenkire, akkor egyáltalán nem létezik.
Attól tartok, továbbra is lehetséges, hogy az emberek bizonyos kategóriái kívül rekednek a törvény sáncain (például a hajdani kommunisták), ahogy ez Oroszországban a bolsevik forradalom után történt, amikor a kulákok és a burzsoák nem élvezték a jog védelmét. Amikor arról kérdezlek, hogy mit jelent a „befejezetlen forradalom”, tudom, mitől félek: attól, hogy ez a folyamat a következő szakaszba fog torkollni. Számos olyan forradalmat ismerünk a történelemből, amelyik a szabadságért való harccal kezdődött, és despotizmussal végződött – Cromwelltől Napóleonon át Khomeiniig.
Sok évvel ezelőtt Semprun írt egy forgatókönyvet Alain Resnais-nek, amelyből „A háborúnak vége” címmel film lett. A filmben éppen véget ért a spanyol polgárháború, és a háborús taktikára és módszerekre többé nem volt szükség. Amikor „befejezetlen forradalomról” beszélsz, az jut eszembe, hogy sok ember most biztosan azt gondolja: nézzétek, még Havel is, az író, a humanista, a gondolkodó, a jószívű ember, még ő is azt mondja, hogy a forradalmat tovább kell folytatni.
Most tehát folytatjuk a forradalmat, vagy azt mondjuk, hogy a háborúnak vége? Vannak kommunisták, de van-e joguk ugyanolyan életet élni, mint a többi embernek? Ha bűnöket követtek el, amik bizonyíthatóak, akkor mint bűnösöket el kell őket ítélni. De ha nem, akkor nem lehet őket hátrányosan megkülönböztetni csak azért, mert néhány évvel ezelőtt tagjai voltak a kommunista pártnak.
Havel: Úgy vélem, hogy a változások lényege – ne hívjuk forradalomnak, ha neked úgy jobban tetszik – abban áll, hogy a törvénytelenség helyébe a törvényességet vezettük be, nem pedig új törvénytelenséget. Az egyetlen probléma, hogy a társadalmi nyomást a törvényesség hiánya okozta, és ennek hatása még mindig érződik. Például próbáljuk magunk elé képzelni az egyik barátom, Standa Milota esetét. Húsz éven át üldözték, és nem dolgozhatott; ma ezerkoronás nyugdíja van, mivel nem tudott előrelépni, és a keresete mindig alacsony volt. Közben pedig annak, aki üldözte őt, és megakadályozta abban, hogy tisztességes állása legyen, ma ötezer koronás nyugdíja van, háza és sok egyebe. Az emberek látják ezeket az eseteket, és azt mondják: igaz, hogy a csúcson megváltoztak a vezetők, a cenzúrát eltörölték, az újságok írhatnak, amit akarnak, de a régi törvénytelenség igazi, anyagi, mindennapi kellemetlenségei és következményei változatlanul megmaradtak.
Pontosan ez az, ami ellen sok ember lázadozik. Nem azonosíthatóak néhány szélsőségessel, mert nem a bosszú vezérli őket, hanem az igazságosság és az erkölcsi és anyagi elégtétel iránti igény. Ennek semmi köze az úgynevezett jakobinizmushoz vagy a „permanens forradalomhoz”. Fontos, hogy befejezzük a közösségnek okozott károk helyrehozatalának folyamatát. Legalábbis én így látom ezt. De ha bosszúállásról vagy a fanatizmusról hallok, az ellen keményen fellépek.
(Fordította: Mink András)