Milyennek látja az elmúlt három évet, azt a politikai és szellemi fordulatot, amely Oroszországban bekövetkezett?
Oroszországban az állam évszázadokon át egyet jelentett az ütésre emelt bottal, a félelmetes hatalommal. Most, hogy a bot eltűnt, és azt mondták, szabadság van, kiderült, hogy Oroszország nem tudja, mi az, hogy szabadság. Mert itt addig ordították, hogy megalkotjuk az új szovjet embert, amíg tényleg kialakult egy újfajta ember, a szakképzett rabszolga. Aki nem szenved attól, hogy rabszolga, hanem büszke rá. Ilyen rabszolgákat teremtettek, és most azt mondták a rabszolgáknak: szabadság! Azok meg nem értik, mi az, hogy szabadság. Oroszország csak a gátlástalan cselekvést ismerte, hogy azt teszem, amit akarok, ezért volt Pugacsov, anarchizmus és terrorizmus, de soha nem ismerte a szabadságot, ami azt jelenti, hogy tégy, amit akarsz, de úgy, hogy másoknak ne árts. Amiről egy francia mondta: az én szabadságom a másik ember orra hegyénél végződik. Oroszország soha nem tartotta tiszteletben a személyiséget, sem a törvényt. Most, hogy a bot nincs többé, megláttuk, hogy milyenek is vagyunk. A bolsevikok nagyon is jól felfogták, hogy milyen talajuk van, hogy a bolsevizmus sajátosan orosz. Jól tudták, ha egy svédnek azt mondják: rabolj, az nem teszi meg. Itt meg szíves örömest. S ehhez jött még valami: hogy Oroszország a győzelmeivel táplálta az embereket: hogy legyőzte Napóleont, hogy győzött a második világháborúban. De hogy a krími háborúban Szevasztopolt elvesztettük, hogy a japánokkal szemben vesztettünk, arról nem beszélünk. Csak a győzelmekről. Hogy mi vagyunk a legjobbak, a leghaladóbbak. És most, hogy a bot nincs többé, megláttuk, hogy milyenek is vagyunk valójában, hogy nincsen semmiféle népek barátsága, hogy nagyon messze vagyunk a civilizáltságtól, hogy rengeteg szerencsétlenséget hoztunk a környező világra, de legtöbbet saját magunkra, Oroszországra. Ez nagyon fájdalmasan sokkoló volt az embereknek, különösen, hogy amilyen szélsőségesen dicsőítettek eddig mindent, most ugyanúgy gyaláznak. Egy nap azon kaptam magam, hogy nézem a tévét, ahol valamilyen jó cégről beszéltek éppen, és nekem, öregembernek olyan jólesett!
Nem lehet folytonos megalázottságban élni.
Nem bizony. A vereségre szükség van, egyszer. Hogy az emberek elgondolkodjanak, hogy másként lássák magukat, és akarják megváltoztatni az életüket. De nem szabad folyton vereséget szenvedni, mert attól egyszerűen csak megvadulnak. A mi társadalmunkból hiányzik a mértékletesség, amely pedig minden komoly civilizált társadalom sajátja. 1836-ban I. Miklós cár fogadta a jaroszlavi nemeseket, és a következő beszédet intézte hozzájuk: „Fejlődik az élet a birodalmunkban. Vállvetve együtt munkálkodik ezen a nemesség, ők a mi szellemi pilléreink, a papság, Isten igéjének hirdetői, a kereskedők, akik gazdaggá tesznek bennünket és a parasztok, akik táplálnak bennünket. De itt vannak még az udvaroncok, a talpnyalók is. Őket nagyon nem szeretem.” És aztán 1917-ben éppen ők, az udvaroncok kerültek hatalomra. Nem a parasztok, nem a munkások, hanem éppen ők. Brezsnyev például tipikus udvaroncfi: buta, részeges, jelentéktelen csirkefogó, de hatalmon maradt tizenhét évig. Szegény Oroszország. Ma már ezeknek a talpnyalóknak nem a gyerekei, hanem az unokái vannak itt. Nem képzettebbek ugyan, de ahogy változik az élet, sok mindent megértenek, ők is változnak. Mindegy, átmeneti figurák. Tudja, hogy miért vezette Mózes negyven évig haza a népét az egyiptomi rabságból? Egy hét is elég lett volna, ő meg negyven évig vezette őket. Hogy minden egyiptomi rab meghaljon. És hogy akik végül megérkeznek Izraelbe, azok ne tudják, mi a rabság. Mi most vándorlunk a pusztaságban.
Ön inkább pesszimizmusra hajlik?
Én egy szomorú optimista vagyok. Megtanultam az életben, hogy van egy objektív történelmi folyamat, és azzal semmit nem tehetünk. Csak annyit, hogy megértjük, és ha tudjuk, segítjük. A tizenhetes forradalom a történelem ellenében vívott harc volt. És ezt kaptuk belőle. Mi is, maguk is. A maguk kommunista rezsimje nem volt olyan kegyetlen, meg aztán rövidebb is volt, mint a miénk. Ott negyven év, nekünk meg hetvenöt. Maguknak azért aztán maradt még valami, nekünk semmi.
Magyarországon heves viták folynak arról, miként kell számot adni a múltról. Hogy például mennyire kell nyilvánosságra hozni a titkosrendőrségi dossziékat. Mit gondol erről? Hogyan kellene ennek Oroszországban történnie?
Hát ez a társadalom állapotától függ. Tudnunk kell persze, hogy ki kicsoda volt, de ha nálunk most azt mondják: „Ez az Ivanov vamzer volt!” – az emberek nem úgy reagálnának, hogy az egyik azt mondaná: „Hát mit tegyünk, olyan idők voltak!”, a másik meg: „Aki ilyen, azzal nem állok szóba!” – mert ez így rendjén volna, nem, nálunk agyba-főbe vernék ezt a valahai vamzert. A mi társadalmunk ilyen vad most, ezért meg kell várni, amíg a kedélyek megnyugszanak, és csak fokozatosan szabad feltárni a tényeket.
És hogyan kezelje a társadalom az emberek pártbeli múltját?
Az SZKP-t bíróság elé kell állítani. És erőteljes, látványos eljárás kell. De minden kommunistát elítélni? Hiszen nálunk az ország fele kommunista volt. És közöttük rengeteg nagyon jó, becsületes ember. Én is beléptem 1956-ban a pártba, mert azt hittem, hogy új korszak kezdődik, hogy most egy normális társadalmát fogunk építeni. Tévedtem, de kilépni a pártból, nem lehetett, kikészítettek volna engem is meg a családomat is. De mivel nem volt munkahelyem, és nem kellett párttaggyűlésekre járnom, ez a kettős élet nem kínzott meg úgy, mint másokat.
Időnként mégis elkerülhetetlen volt az egyértelmű állásfoglalás, nem? A Szinyavszkij–Danyiel-perben vagy Szolzsenyicin ügyében például…
A Szinyavszkij–Danyiel-perben aláírtam azt a kollektív levelet, ami a védelmükben íródott, Szolzsenyicin védelmében ugyancsak írtam egy levelet, és amikor egy fellépésemen, nagy közönség előtt megkérdezték, mi a véleményem Szolzsenyicin Nobel-díjáról, azt feleltem, hogy szerintem megérdemelten kapta. Utána többször behívattak persze. Azt nem mondhatom, hogy kivonultam a térre bombát hajigálni, forradalmár nem vagyok. De voltak elveim.
Amikor történelmi tárgyú regényeket kezdett írni, mennyire voltak fontosak a politikai, történelmi párhuzamok?
Voltak, akik azt gondolták, hogy csakis azért írok ilyen regényeket, hogy így beszéljek a saját koromról. Hát nem, ez nem így van. Nem kell azért öt-hat évig regényt írni, hogy vessek egy pillantást a mára. Akkor írok inkább egy szatirikus dalt, és eléneklem. Párhuzamok mindig adódnak természetesen, de ezt az ember nem tervezi el, hanem magától alakul így. Én, amikor írni kezdtem, mint minden gyerek, verseket írtam. Egy-két verset évente, ahogy a gyerekek szokták. Aztán tizenhét évesen elmentem a frontra a fasizmus ellen harcolni, erről romantikus ábrándképeim voltak, tíz nap alatt aztán vége volt a romantikának, rájöttem, hogy a háború mocsok, gyilkosság, az emberi méltóság megalázása. A front után, egyetemista koromban igazi epigon verseket írtam, és csak nagyon későn, harminc-harminckét éves koromban kezdtem komolyan verseket írni. 1956-ban kedvem támadt elénekelni pár versemet, megmutattak három akkordot, és én énekeltem. Nagyon gyorsan népszerűek lettek ezek a verseim, nem hiszem, hogy azért, mert én akkora tehetség lennék ebben, hanem mert szerencsém volt. Az akkori idők hangulatával ezek a versek tökéletesen egyeztek. És amikor így ismert lettem, egyszer csak fölajánlották nekem, hogy írjak történelmi prózát.
Hogyhogy fölajánlották? Kicsoda?
A politikai irodalmi kiadóban azt mondták: nem írna egy ilyen és ilyen könyvet valamilyen nagy forradalmárról? Nekem akkoriban nagyon kevés pénzem volt, úgyhogy azt gondoltam: ezek jól fizetnek, megpróbálom. És beleegyeztem, hogy írok Pesztyelről, a dekabristáról. Azt mondták, rendben, megkötöttük a szerződést, megkaptam az előleget. Én elkezdtem dokumentumokat gyűjteni, tanulmányozni, de minél jobban elmélyedtem benne, annál kevésbé akaródzott Pesztyelről írnom. Mert az derült ki róla, hogy kegyetlen ember volt, és én ettől viszolyogtam. De amíg az anyagokat tanulmányoztam, jegyzőkönyvekre bukkantam, amiket valamiféle kishivatalnok írt. És bennem szép lassan kialakult egy becsületes, ostoba, vidéki kis csinovnyik alakja, aki Pesztyel perének írnoka volt. És ez a viszony nagyon érdekelt. Így született meg a Szegény Avroszimov. Megírtam, elvittem a kiadóba, ahol azt mondták, ezt kiadni nem lehet, Pesztyel nagy ember volt, magánál meg egy kellemetlen fráter. Ha nem, hát nem, és elmentem. Aztán a Druzsba Narodov című folyóirat szerkesztője azt mondja nekem: adjon már valami írást a lapnak! Nincs semmim, mondom erre én, csak a történelmi regényem, de arra azt mondták, kiadhatatlan. Nem baj, adja csak ide, majd én megnézem! Elvette, három nap múlva ezzel küldte be a szerkesztőségnek: „Azonnal megjelentetni! A szerzőre semmiféle nyomás nem gyakorolható!” Erre rögtön nyomdába került, és később a politikai kiadó is megjelentette a könyvet. A kritika aztán azzal támadott, hogy megsértettem Oroszországot, hogy én, a grúz, nem is érthetem Oroszországot stb. A kritikusok szidtak, de azután már sorra megjelentek a könyveim.
Nemrégiben a Nyezaviszimaja Gazetában is vad kirohanás jelent meg ön ellen.
Egy fiatal, harmincéves irodalmár kelt ki ellenem, tudja, amolyan szokásos apa-fiú harc. Eddig is előfordult, de mindig civilizáltan. Most ez igen durván történt, a fiatalember azt hangoztatta: „Már unjuk magát, tűnjön el, adja át a helyét másnak!” Mire én egy interjúban azt válaszoltam: „Már hogy adhatnám át a helyem? Ez az én helyem. De sok szabad hely van még, foglalja el a magáét, mutassa meg, hogy kicsoda.” Ezzel aztán a dolog be is van fejezve, komolyan erről többet nem érdemes beszélni. Egy sértett fiatalember, akinek a regényét nem adták ki, ennyi az egész.
De érik komolyabb támadások is, az úgynevezett patrióták részéről.
Hát igen, a patrióták nem szeretnek engem. Nagyon nem szeretnek, és én sem szeretem őket, ezt nem titkolom. Én úgy gondolom, hogy nem lehet az embereket demokratákra és patriótákra osztani, mert mindenki patrióta. Akarja, nem akarja, itt született, ez az anyanyelve, ebben az utcában született, ezek a honfitársai, ezeket mind szereti, és kész. Mutassanak valakit, aki nem patrióta! Ilyen nincs. Mindenki szereti a saját országát, városát, utcáját. Aztán meg a patriotizmus nagyon finom, bensőséges érzés, már csak ezért sem lehet azt ordítozni, hogy „Én patrióta vagyok!” Ez olyan, mintha azt kiabálnám: „Én gyönyörűszép vagyok!” Az ember ezért csak elszégyellheti magát. A hazát szeretni, ez olyan csöndes érzés, mint a szerelem. Ha valaki folyton azt ordítozza „Szeretlek! Szeretlek!”, az már gyanús.
Ön soha nem gondolt arra, amikor már külföldre utazhatott, hogy emigrál?
Nem, én nem vagyok az a fajta. Amikor először utazhattam Nyugatra, 1966-ban, már felnőtt ember voltam. És grúz vagyok, megvan bennem a grúz lustaság. Nekem itt mindenem megvolt, lakás, olvasók, ott mindent elölről kellett volna kezdeni. Erre se erőm, se akaratom nem volt, én nem vagyok egy mozgékony ember. Egyszer fordult csak meg a fejemben, ahogy kiléptem Japánban a hotelból, és elindultam az utcán, hogy ott maradhatnék. Mert azt ajánlották, kapnék lakást, jól berendezkedhetnék, tudnék dolgozni, lenne sok pénzem. De nekem itt vannak az olvasóim, ez a világom, rossz, piszkos, de az enyém. Az utóbbi években már megvan mindenem, ami nekem kell, mit keresnék, külföldön? Meglehet, hogy ott is olyan népszerű lennék, mint itt, és akkor valószínűleg milliókat keresnék. De minek? Mit vegyek a millióimon, vitorlást? Megvettem volna, hajókáztam volna vele egyszer. Sokáig álmodoztam arról, hogy veszek magamnak egy videót. Elutaztam Franciaországba, nagy honoráriumot kaptam, és abból megvettem a videót és egy kamerát. Hazaérkeztem, boldogok voltunk vele, a feleségemmel meg a fiammal átfilmeztük az egész napot, egy egész hetet, aki hozzánk jött, azt mind lefilmeztük, aztán egy hét múlva eluntuk. És most már húsz éve csak ott hever, porosodik valahol a kamera. Minek akkor a milliók?
És az orosz emigránsokkal milyen kapcsolata lett, amikor kiutazott?
Számomra az, hogy emigráns, igazából nem létezik. A Földünk egy kis gömb, az egyik itt él, a másik ott, a harmadik amott, olyan nevetséges azt mondani, hogy emigráns. Ők oroszok, akik ott élnek, Oroszország is nagy ország, van aki Moszkvában él, van aki meg Keleten. Ez mind csak politika, mesterséges határok. Gogol sokáig élt Olaszországban, és gyönyörűen írt, Turgenyev meg Franciaországban, nincs ezzel semmi baj, ez mind az orosz irodalom. És az ember éljen ott, ahol élni szeret.
Mostanában is sokat utazik?
Nem, ebben a káoszban nincs kedvem utazni. Régebben szerettem, gyakran utaztam Szibériába a családommal, kényelmesen, jó vonatokon, teljes nyugalomban. És kedvesen fogadtak bennünket, a legjobb szállodákban laktunk. Most bonyodalmas lenne, és fizikailag is terhes, mert öreg, beteg ember vagyok már.
Épp most jelent meg folytatásokban önéletrajzi regénye, a Megszüntetett színház. Életének melyik szakaszáig jutott el ebben?
1937-ben fejeződik be, amikor én mint nagyon vörös és nagyon szovjet kisfiú hirtelen elveszítettem a szüleimet, akikről kiderült, hogy a nép ellenségei. A szüleim fanatikus bolsevikok voltak, fiatalok, becsületesek és vakok. Apámat később főbe lőtték, az anyámat letartóztatták, és tizenkilenc évet töltött lágerekben. Ebben a regényben meg kell birkóznom azzal a nehéz feladattal, hogy miközben megértem és szeretem a szüleimet, megmutassam azt is, részük van a bűnökben.
Hogyan dolgozik? Visszatér egy-egy befejezett munkájához?
Nem. Ha befejeztem, pontot tettem a végére, és legépeltem, akkor már nem. Látom a hibákat, de már vége, új írásba kezdek. De amíg írom, azalatt sokat változtatok. A Dilettánsok utazásához a történetet egy régi folyóiratban találtam, rögtön megtetszett, gondolkoztam rajta, aztán elkezdtem írni. Egyszóval az alapja egy igaz történet volt, és mikor megjelent, egyszer csak levelet kaptam egy orosz emigránstól, aki azt írta, hogy ő rokona a főhősnőnek. Aztán egy leningrádi művész is elmondta nekem, hogy rokona annak a nőnek, akiről én a könyvem hősnőjét mintáztam, és nekem adott egy fényképet a nőről így láthattam az arcát. Ezt a könyvemet nagy lelkesedéssel írtam, de amikor megjelent egy folyóiratban, és elolvastam, rájöttem, hogy rengeteg hibája, hiányossága van. De már késő volt ahhoz, hogy komoly javításokat végezzek. Ezt a könyvemet ugyan átdolgoztam, amikor az olasz fordítás készült belőle, s ott már a rövidített változat jelent meg, de ezt általában nem teszem, írok, napközben nagy füzetekbe, amit este aztán legépelek, nagyon lassan, összevissza javítgatva, mindent megváltoztatva. Amíg írom, addig élvezem is, de amikor kész, és elolvasom, már nem tetszik. Elkezdem írni a következőt: Na, majd ez! Pontot teszek, elolvasom, megint nem tetszik. Gondolom, ez már mindig így lesz. Ezért nem érdekelnek a rólam szóló kritikák sem; a saját hibáimat jobban, alaposabban ismerem bármelyik kritikusnál, ha meg hízeleg egy kritikus, az idegen tőlem. A kritika nem a szerzőért van, hanem az olvasóért. Engem semmire nem tud megtanítani, én azt csinálom, amit tudok. Lehet, hogy az rossz, de akkor se tudok mást csinálni.
Ír mostanában új dalokat?
Nem, a régi dalaimat énekelem, amikor koncertet adok. Nemrég Izraelben voltunk, a kisebbik fiammal szoktunk fellépni, aki zeneszerző. Nemcsak énekelek, beszélgetek is, felelek a közönség kérdéseire, meg néhány verset is felolvasok. Az emberek tudják, hogy hová jönnek ilyenkor, a koncertjeimen nem véletlenszerű a közönség. Mostanában, látja, mindenhonnan kis csengőket hozok haza, akárhová utazom. Régebben ágakat, gyökereket gyűjtöttem, ránéztem, láttam, ez egy emberre hasonlít, levágtam, lett egy gyűjteményem. Aztán elajándékoztam a barátaimnak. Nem vagyok ám komoly gyűjtő, csak tetszik ezeknek a csengőknek a hangja. De dalokat régóta nem írok, már nem akarok. Megtettem, amit a sors rám bízott, írhatnék még, de nincs rá szükség.
(Fordította: Hegedűs Judit)
- Kultúra [6]