Szlovénia vagy Szlovákia nyomában?

Tardos Károly [1]

A fölemelkedő Európa című kötetedben, amely angolul 2005-ben, magyarul 2006-ban, újabb angol kiadásban 2007-ben jelent meg, azt kutatod, hogy az immár 17 éve megindult és azóta lényegében lezárult rendszerváltás által okozott és a Mancur Olson-i értelemben vett külső sokk mennyiben jelenthetett Közép- és Kelet-Európa országai számára jótékony változást, a fokozatos hanyatlásból a fölemelkedés felé mutató irányváltást. Arra jutsz, hogy a régió országai számottevően differenciálódtak, és összességében már nem annyira a szocialista örökség határozza meg a pályájukat, hanem a globalizációs versenyben való helytállás milyensége alapján szóródnak. Milyen esélyekkel indultak és haladnak ezek a gazdaságok, hogy a világgazdaság többi fölzárkózó gazdaságához közelítsenek?

Azt gondolom, számos kedvező tényező játszott, játszik szerepet fejlődésükben. Az első pozitívum a KGST és a szovjet birodalom összeomlása. A második pozitívum a változás gyors, gyökeres, forradalmi jellege. A játékszabályok alapvetően megváltoztak. Bizonyos politikai, intézményi esélyek eleve kizáródtak, és soha nem láttunk még ilyen sikeresen lezajló integrációt a világgazdaságba. Ennek a siker­tör­té­net­nek az ágyazott meg, hogy a másik irányba nem lehetett elindulni, és ezt mindenki tudta. Ez a közmeg­egyezés szerintem körülbelül 1989-től 2002-ig jellemezte a közép-európai térséget, ugyanis 2002 de­cemberében írták alá az uniós csatlakozási szerződést Koppen­hágában. Eddig tartott az az időszak, amit mi átmenetnek hívhatunk. Egy sor alternatíva kiiktatódott, de megnyílt az Európai Unió alternatívája, amely végső fokon egy intézményi fix pontot jelentett, amelyhez alkalmazkodni kellett, amely ugyanakkor fölvezette ezeket az országokat arra a növekedési pályára, amelyre, úgy tűnik, tartósan ráálltak. Nem ugyanolyan ütemben, de mindenki növekedési pályán van. És a társadalmi közmegegyezés a lényeget illetően itt azt jelentette, hogy ebben az időszakban nem volt kormányon senki, aki azt mondta volna, hogy Magyarországnak nem kell belépni a NATO-ba és az Európai Unióba. Ha azokat az or­szá­gokat is vizsgáljuk, amelyek az átmenet folyamatában vannak még, akkor láthatjuk, hogy ezeknél az országoknál – mint Belorusz, Moldova, Ukrajna, Szer­bia – nincs ilyen fix pont, miközben a keleti együttműködés és a birodalom helyreállításának útja is le van zárva előttük. Belorusz 12 éve bejelentette, hogy be akar lépni Oroszországba, és nem sikerült neki. Az orosz politika és gazdaság se nem tudja, se nem akarja megemészteni ezt a nyolcmilliós országot, s akkor hogy tudna megemészteni egy nagyobbat vagy több nagyobbat. Nincs európai távlat, nincs közmegegyezés az elitben, hogy mit kellene csinálni, és az eredmény az, amit a kapitalizmus nemzeti modelljeinek neveznek. Emiatt úgy vélem, hogy nagyon jó feltételekkel indultunk. Kedvező a békés átmenet maga, amit az átmenettel összefüggő konfliktusokra értek, nem a gyarmati háborúkra, amelyeket tíz-egynéhány éve viselnek a Dnyeszter mentén, Abháziában, Cse­csenföldön, ahol van emberveszteség. De ez nem az átmenet, hanem a gyarmatbirodalom lassú fölszámolódásának az embervesztesége. Az átmenettel összefüggő emberveszteség szinte ki sem mutatható, ha a romániai puccsot és a NATO szerbiai beavatkozását leszámítjuk. Tehát azt kell mondani, hogy ez történelmi csillagóra volt, egyszeri lehetőség, amivel a közép-európaiak jobban tudtak élni, a kelet-európaiak kevésbé, a délkelet-európaiak pedig a legkevésbé.

A Közgazdasági Szemlében nemrég publikált cikkedben – Átmenet vagy spontán rendetlenség címmel – ki is alakítottál egy tipológiát a közép- és kelet-európai régiók országaira vonatkozóan. Ebben az írásban leginkább az állam szerepét emeled ki, mint strukturáló tényezőt, de kitérsz az állami újraelosztás arányára, a jóléti kiadások arányára, a piaci reformok radikalizmusára, a nemzetközi tőkebeáramlásra, a gazdasági növekedésre, az exportstruktúrára és a gazdasági egyensúlyra is. Milyen csoportok képezhetők ezek alapján?

Négy csoport. A közép-európai, a délkelet-európai, a balti államok és a Független Államok Közösségének országai. Lehet, hogy van több is, de szerintem négynél többet nem érdemes képezni. A balti államok csoportjába az utóbbi időszak alapján átsorolható Szlovákia is. Ezen országokban átfogó intézményi változás, széles körű világgazdasági integrálódás és az állam szerepének erőteljes visszametszése a jellemző, történelmükben sosem tapasztalt ütemű, összetételű és tartósságú gazdasági növekedés mellett. Ezzel szemben például Anders Åslund 2007-es How Capitalism Was Built című könyvében azt mondja, hogy vannak a baltiak és vannak a közép-európaiak, amely utóbbiaknál az állam szerepe rendkívül nagy. Szlovákiában ugyanakkor valójában nem olyan nagy az állam szerepe, és most már Romániában is jelentősen csökkent az állami újraelosztás GDP-hez képesti aránya. Åslund szerintem túlságosan általánosít, amikor azt mondja, hogy itt mindenütt európai jóléti államok vannak a baltiak kivételével. A szlovák, a román, de hozzátehetjük, a szerb, a bolgár állam sem az. A cseh, a lengyel és a magyar állam kontinentális európai jóléti állam, amelyre jellemző az újraelosztás nagy aránya. Åslund szerintem tévesen általánosít Magyarország alapján, amikor azt mondja, hogy ezen országokban lassú a gazdasági növekedés. Többségükben nem lassú a gazdasági növekedés, ami nyilván azt mutatja, hogy nemcsak az állam mérete, hanem a minősége is számít. Tehát én azt gondolom, hogy vannak a közép-európai típusú országok, amelyekhez én hozzávenném Szlovéniát is, az állami újraelosztás, az állam meghatározó szociálpolitikai szerepe miatt. Ezekről tudjuk, hogy hosszabb távon majd valószínű, hogy le fog lassulni a növekedésük, de jelenleg nem lassul.

Akkor a közép-európai csoportot a visegrádiak alapján, Szlovákiát leszámítva és Szlovéniát hozzászámítva képzeled el.

Ez teljesen ugyanaz a modell szerintem, mert mesterségesen lehet csak szembeállítani, nem tartalmi jegyek alapján. És akkor van a két másik csoport: a viszonylag autoriter kelet-európai modell, egy na­gyon erőteljes, de nem feltétlenül nagyon hatékony központi állammal, és a délkelet-európai, ahol az állam, a bűnözés és az üzleti érdek egymással összefonódik. Ez a délkelet-európai modell történelmileg adott a hosszas bizánci típusú hatalomgyakorlás alapján, és itt nem pusztán az európai uniós tagság vagy nem tagság határozza meg a határvonalat. Tehát én azt gondolom, hogy ez a négy csoport tartósan tér el egymástól, és ezért izgalmas jelenség, hogy Szlo­vá­kiá­nak, úgy tűnik, sikerül kijönnie a közép-európai modellből, és mintha a baltihoz csatlakozna. Románia pedig jó úton van afelé, hogy levetkőzze a balkáni vonásokat. Nem állítom, hogy egy csapásra, és azt sem állítom, hogy visszafordíthatatlanul, de azt igen, hogy az elmúlt öt-hat évben igen jelentős, jó irányú változások mentek végbe, aminek hatására a román gazdaság lendületes növekedésben van.

És ha a piac szerepét vesszük, a nemzetközi piacokhoz, a globalizációhoz való illeszkedést, akkor mit láthatunk?

E tekintetben Szlovénia a kakukktojás, amely nem nagyon illeszkedik a világgazdasághoz, szemben a cseh gazdasággal, amely a 80-as években Európa egyik legzártabb, mostanra meg egyik legnyitottabb gazdaságává vált, ahogy ezt Gács János a novemberi Közgazdasági Szemlében megjelent cikkében bemutatja. Ez az óriási fordulat igaz Lengyelországra is, és minőségi értelemben Magyarországra. Szlovénia a maga elzárkózó politikájával abszolút egyedülálló a fejlett országok körében. Nem látunk senkit, aki ilyen módon tartós növekedést tudott volna fölmutatni, de ha nem csak három mutató alapján akarunk megítélni egy országot, akkor a minőségi mutatók, a kivitel dinamikája, összetétele és korszerűsége tekintetében bizony nagyon aggasztó jelek mutatkoznak.

Mi jellemzi a szlovén kivitelt?

A kivitelnek sem az üteme nem magas, sem az összetétele nem korszerű. Eszméletlenül nagy volt a fizetési mérleg hiánya, azért is siettek az euróövezetbe. Mert annál, aki bent van az övezetben, már nem számolnak fizetési mérleget. És a baltiak is azért siettek volna oda, illetve most már inkább csak sietnének. Mert a balti csoda egyik sajátossága ez a kiugróan magas, 13 és 23 százalék közötti fizetésimérleg-hiány, amihez képest Magyarország legrosszabb évei is szerény egyensúlytalanságnak mondhatók. Ha pedig nem a külgazdaság pénzügyi részét nézzük, akkor a szlovén kivitelben nem látjuk azt a fajta szerkezeti korszerűsödést, ami különösen a cseh és a magyar, de a szlovák és a lengyel kivitelt is jellemzi, és újabban a románt is. Viszonylag kevés a gép és berendezés aránya, és nem növekszik, ezen belül a technológiailag igényes áruk aránya szintén nem növekszik, a vállalatközi együttműködés nem növekszik, miközben tudható, hogy csak akkor tud valaki a nemzetközi részegység-munkamegosztásba bekapcsolódni, azaz konjunktúra-érzéketlenül tartósan, mindentől függetlenül gyorsan kivitelt növelni, ha beépül a nemzetközi vállalati munkamegosztásba. Tulaj­do­nosi, vállalati összefonódás nélkül az igazán fejlett, technológiailag igényes tevékenységeket nem telepítik ki, mert nem bíznak meg a bennszülöttekben. Jó esetben, mint a visegrádiaknál, a külföldi tőke beépül az adott ország nemzetgazdaságába, és a nemzetgazdaság működéséhez hozzájárul mindenféle módokon, az exporttal, a tb-vel, a beszállítók civilizálásával, azzal, hogy megköveteli az idegen nyelveket, a pontosságot, a munkakultúrát. És emiatt gondolom, hogy a szlovén külön út nem tartható fönn következmények nélkül. Szlovénia 150 évvel ezelőtt Tirolnál fejlettebb volt, pedig az a tartomány a mai napig is Ausztria legfejlettebb tartománya. Most mihozzánk képest fejlett. 100 év múlva pedig, teszem azt, majd Kurdisztánhoz képest lesz fejlett. Iszonyú meglepő lenne, ha ez a történelmi lecsúszás jelentős változtatások nélkül megfordulna.

Szlovéniában van egyfajta gazdasági és társadalmi együttdöntési mechanizmus, egy korporatív modell.

Ezt a fajta korporativista rendszert akkor és addig lehetett működtetni bizonyos országokban, amíg ezek ki nem nyíltak. Ezért teljesen érthető, hogy mondjuk a német vagy a francia politikai diskurzusban a globalizáció jeleníti meg a szekuláris sátánt, ami fölborítja a jól berendezett kis világukat. A korporativista rendszer zárt gazdaságban tud jól működni, különösen, ha azt keynesi típusú gazdaságpolitikával alapozzák meg, mert csak egy zárt gazdaságban tudjuk a keresletet kalibrálni. A magyar gazdaságban, ahol a kivitelnek a GDP-hez viszonyított aránya 70 százalék, nem tudjuk az összkeresletet kalibrálni. A 30 százalékot tudom, a 70 az attól függ, hogy jól megy-e a németeknek, az amerikaiaknak, vagy nem.

Ez azért is érdekes, mert a nyolcvanas években a szlovéneknek voltak olyan nemzetközi szintű vállalataik, mint a Genex meg az Iskra, amelyek valóban nem külföldi tulajdonú, mégis nemzetközi szereplésű nagyvállalatok voltak, amelyek mellesleg a szocialista modell külgazdasági szabályozását megkerülve manővereztek nemzetközileg.

Így van, de ez megváltozott. Akkor volt néhány ország, főleg Finnország és Ausztria, kisebb mértékben Jugoszlávia és Magyarország, amelyek híd szerepet töltöttek be Kelet és Nyugat között. Most ilyen hídra nincs szükség, ez megszűnt. Most a szlovének azzal biztatják magukat – és ez rövid és középtávon talán nem alaptalan –, hogy majd valahogy visszagyarmatosítják a volt jugoszláv piacot, mert ők tudják a nyelvet, ők még ismerik az elvtársakat a régi időkből, és majd ők fognak oda befektetni. De azért Macedónia a nyugati kapcsolatokat nem tudja pótolni sem tőkebefektetési forrásként, sem technológiai forrásként, de még referenciapiacként sem.

Ezzel azt is mondod, hogy az, ahogy egy magyar Mol vagy OTP terjeszkedik a kelet-európai piacon, az ugyanilyen esetlegessé válhat mondjuk öt-tíz éven belül?

Én nem gondolom, hogy esetlegessé válik. Ezek a cégek megérnek arra, hogy tőkefogadóból tőkeexportőrré váljanak, és elkezdenek transznacionalizálódni olyan értelemben, hogy kicsivé válik számukra a ma­gyar piac, és keresnek maguknak kiegészítő piacokat, ami első lépésként jó. Mind a két cég a New York-i tőzsdén is jegyzett, így élvezi a finanszírozás előnyeit. És a keleti terjeszkedés a gyorsan bővülő piacok megszerzését jelenti. Emellett valószínűleg nekik még izgalmas ott egy-egy felvásárlás, egy Citibanknak vagy más nagyvállalatnak meg nem igazán.

Akkor azt mondod, hogy ez egész más történet, mint az, hogy a szlovén vállalatok esetleg arra rendezkednének be, hogy a macedón, szerb piacokon terjeszkedjenek.

A szlovén esetben én azt látom, hogy ott most ugyanaz a szöveg megy, mint ami nálunk volt a 90-es évek közepén, a keleti piacok visszaszerzése kapcsán, amikor a magyar mezőgazdasági, könnyűipari és a már leszálló ágban lévő, tehát nem technológiaigényes gépipari cégek próbáltak maguknak lélegzetvételnyi időt nyerni. Ez nem ment nekik, és analóg okokból nem fog menni a szlovénoknak sem. A horvátoknál nagyon sok a hasonlóság, jelentős a pénzügyi és a turisztikai szektor, de ezek ott sincsenek transznacionalizálódva. És ez a magyarázata annak, hogy a történelmi hagyományokra rácáfolva a szlovák, a lengyel meg most már a román kivitel is dinamikusabban nő, miközben a horvátok meg a szlovének, akiknek történelmileg több évtized előnyük volt, kevésbé sikeresek.

És hogyan látod Szlovákia helyzetét: mennyiben ítélhető vagy remélhető sikeresnek az az elmozdulás, amit Szlovákia a közép-európaiból a balti modell felé tett, vagy mennyiben vannak meg a maga költségei?

Az 1997-től 2007-ig terjedő időszakban Szlovákia végbevitt, illetve fönntartott egy modellváltást, a túlelosztó, államvezérelt, kontinentális európai modellből egy ír-balti típusú modell felé. A területi különbségek nagyok ahhoz képest, hogy milyen kicsi az ország, de a jövedelmi különbözőségek azért nem akkorák, mint amekkorának a szlovák modell kritikusai láttatni szeretnék. Az alsó és a felső tíz százalék közti jövedelemkülönbség 1:7 arányú, ez az európai átlagba illeszkedik. Nemzeti szempontból lehet bírálni, hogy adhatnának több szabadságot a magyaroknak, lehetnének egy kicsit nagyvonalúbbak, de a társadalmi-gazdasági modell tekintetében nem hiszem, hogy komoly kritikákat lehet megfogalmazni. Azáltal, hogy elképesztő ütemben épültek be a nemzetközi munkamegosztásba, a növekedés tartós forrását hozták létre. Ha be tudnak lépni 2009-ben az euróövezetbe, akkor ez a pénzügyi stabilitást is megteremti. Utolértek bennünket, noha korábban nekünk történelmileg fejlettségbeli előnyünk volt. Az Európai Központi Bank szerint még nem értek utol, a Világbank szerint már utolértek. Magyar­or­szág a régi kontinentális európai modell felé sodródik, a felé a szklerózis felé, ami a német, a francia, olasz, tehát a kontinentális európai modellekre jellemző, és amelynek fő vonása, hogy a társadalom nem akar változást. Ez, vagyis amikor leállt a felzárkózás, a közép-európai régión belül a keletnémet tartományokkal kezdődött 1996–97-ben.

A volt NDK-ba, vagyis a keletnémet tartományokba azért elképesztő mennyiségű pénzeket tettek bele.

Jól mutatja, igaz a mondás, hogy a pénz nem boldogít. Ha a növekedés intézményi és társadalmi feltételei hiányoznak, akkor minél többet fektetnek egy területbe, annál többe fog kerülni, de a fölzárkózást nem fogja előmozdítani. Ha az ember megnézi a Bundesligát, talán egyetlenegy keletnémet csapat van bent a húszban. Ha a lakossági arányokat követné a keletnémetek szereplése, akkor húszból legalább öt csapatnak kellene benne lennie. Ha megnézzük az öt vagy tíz vezető egyetemet, abban keleti nincs. Jelenleg semmi olyasmit nem látok, ami endogén vállalati növekedés lenne, mint annak idején a Karl Zeiss Jéna vagy a Dresdner Bank felfutása volt.

És mennyiben más az állami beavatkozás vagy szerepvállalás Kelet-Németországban?

Az teljes mértékben egy vastüdőhöz hasonlítható, ahol előre meg volt határozva az átváltási árfolyam, a bérszínvonal, a foglalkoztatási feltételek. Ezeket azóta sem oldották fel, miközben már megnyomorították a gazdaságot. A keletnémet gazdaság államilag konstruált feltételek között működik most már közel két évtizede, úgy, hogy ezeket a feltételeket politikai okokból nem is engedték lazítani. Valószínűleg a német egységet nem lehetett másként megcsinálni ilyen rövid idő alatt, hogy például megakadályozható legyen a szovjet irányú visszarendezés. A tartományok „belépésével” elkerülték azokat a vitákat is, amilyeneket a NATO és az Európai Unió kibővítése, az uniós források kiosztása, a belső német támogatási jogosítványok kérdése, a munkajog, a tulajdoni jog jelenthettek volna. Viszont úgy maradtak. A 90-es évek közepén, amikor már nem kellett attól tartani, hogy Oroszország vissza fogja fordítani a belépést, akkor a növekedés lassulását látva neki lehetett volna látni a modell megváltoztatásának. Ez a deregulálást jelenthette volna, valamint a külföldi tőke beengedését. Azonban nincs egyetlenegy japán vagy kínai vagy orosz vagy amerikai befektetés sem a keleti tartományokban.

Milyen módon formálódott a gazdaságpolitika a régióban, miután 2002-ben az EU mint fix pont perfektuálódásával s relativizálódásával a politikában véget ért a közmegegyezés korszaka, s kiszabadult a szellem a palackból?

A 2000-es években nálunk, és hozzáteszem, a másik két visegrádi országban is véget ért a közmegegyezésnek ez az időszaka. Az elitek nyílt vitába fogtak, amelynek az alapeleme az újraelosztás. Ez abszolút szembetűnő az összes visegrádi országban. Len­gyel­országban meg lehetett választani a Kaczynski ikerpárt, merthogy Lengyelország bent van, meg fontos, meg középhatalom, tehát emiatt csak nem fogják kizárni. 1994-ben vagy ’95-ben még fel is oszlatták a pártjukat, mert ugyanezzel a két ikerrel és ugyanezzel a történelmi igazságtételi demagógiával totálisan sikertelen volt. A cseheknél a politika elbulvárosodása, egymást érő botrányok jellemzőek, és hónapokon keresztül nincs kormánya az országnak. Azért ezt nem gondolom, hogy megengedték volna maguknak, hogyha nem érezték volna magukat hihetetlenül biztonságban, merthogy a mutatóik jobbak, mint az európai országok legtöbbjének mutatói, katonai veszély nincs, bevándorlási veszély nincs, kizárási veszély nincs. Akkor hát nem kell vele foglalkozni. Ugyanez a helyzet Magyar­or­szágon, ahol szintén 2002-re szabadulnak el az indulatok, hogy hát most már akkor nagy baj nem történhet, tehát akkor már jusson nekünk is valami. A váltás történetesen épp a szociálliberális kormányzat elejére esett, de ez a hang­vételű változás már korábban elkezdődött. Nem tudjuk pontosan mikor és hogyan, mert a szöveg és a tényleges gyakorlat Európa tekintetében a jobboldalnál mindig nagyobb mértékben különbözött. Tehát a jobboldal nem volt annyira Európa-párti, mint a szociálliberális oldal. Persze soha nem tudjuk meg, hogy ha Orbán Viktor alakíthat kormányt 2002-ben, akkor a minimálbér ötvenszázalékos emelésével kezdődött folyamat meddig tartott volna. A Medgyessy-­kormányzat esetében pedig a D-209 után már oszto­gatási kényszer volt, pedig Medgyessy Péter, amíg miniszterelnök nem lett, teljes pályafutása során a meg­szorítások embere volt. De azt hiszem, hogy ez a politikai logika csak akkor tud elhatalmasodni, ha nincs meg ez a bizonyos külső tájolási pont, fegyelmező erő és vonzerő. Ami egyszerre furkósbot és mézesmadzag is. Ma egyik sincs.

Most, hogy már bent vannak a közép-kelet-európai országok az EU-ban, mitől várható, hogy valami újabb fegyelmező erő lép fel?

Hát azt hiszem, hogy inkább a globalizációtól, mint az Európai Uniótól. Azt azért a nemzetközi piacok észlelték, hogy itt be volt ígérve egy euróbevezetés, és mindenki ezt várta, s ezért nem foglalkoztak azzal, hogy 2003-ban, 2004-ben és 2005-ben mi van a let­tek­kel, a románokkal, a magyarokkal, merthogy 2008-ra vagy 2009-re úgyis bent lesznek az euróövezetben. És most azért föltűnik, hogy Szlovénia meg talán Szlovákia lesz csak benne, az összes többi meg nem. És amint elkezdik egyedileg nézni a fizetési mérleget, az adósságot, azon nyomban szívükhöz fognak kapni, azon nyomban megjelenik a kamatfelár és a nehezebb finanszírozhatóság. Magyarország esetében, de most már Bulgária esetében is látható az államadósság elszabadulása, és ez beszorítja a kormányok mozgásterét. Plusz az Unión belül elmúlt a politikai bénultság időszaka az alkotmányos pótszerződéssel, egy sor intézkedést hoztak, visszatérnek a maastrichti keretekbe. Ez együttesen fegyelmezni fogja a politikát, de csendben mondom, hogy az a lengyeleknél meg a cseheknél magától is fegyelmezettebb.

Tehát az biztosítja majd a kellő szigort, hogy a nemzetközi monetáris világ szankcionálni fog bennünket, hogyha tovább folytatjuk ezt a típusú politizálást és gazdaságpolitizálást.

E tekintetben Magyarország abszolút sajátos helyzetben van. Mert mindig emlegetjük, hogy bezzeg a lengyeleknél milyen fejetlen a politika, eközben a lengyeleknél nincsenek eszméletlen deficitek, nem nő robbanásszerűen az államadósság, két százalék körüli az infláció, és, nem utolsósorban, a hét százalékot is meghaladja a gazdasági növekedés. Emellett megfeleződött az egykor húszszázalékos munkanélküliség. Az utolsó adat szerint 9,7 százalékra ment le. Ugyanígy a cseheknél: az államháztartás helyzete lényegesen jobb. A kamatszintjük tartósan alacsonyabb, mint az Európai Központi Banké, infláció nincs, export van, hihetetlen ütemű a gazdasági növekedés, lendületes a tőkebeáramlás. A lengyelek és a csehek bizonyos értelemben megengedhetik maguknak, hogy a politikai osztályuk játszadozzon.

Tehát azt mondod, hogy nálunk a 2000-es évek során a politikai elit eljátszotta azt a mozgásteret, ami a lengyeleknél és a cseheknél most még megvan.

Ott még megvan. Ilyen értelemben mi egy lépéssel „előrébb” tartunk.

Az államháztartási pozíciót illetően miért nem bizonyultak további fegyelmező erőnek az EU-előírások?

Azzal kapcsolatban, hogy nincs szükség államháztartási fegyelemre, jobbról, balról tetszés szerint lehet idézni. Pusztán azért, mert vannak nemzetközi előírások, még nem lesz államháztartási fegyelem. Nincs közbizalom, nincs meggyőződés arról, hogy fegyelmezett pénzgazdálkodást kellene folytatni. Ezért még kevésbé van megállapodás erről, és nem annyira meglepő, hogy nem is ez történik. Mi a francia, német, görög, olasz kategóriában vagyunk e tekintetben, és nem a csehekkel, lengyelekkel. A lengyeleknél, a svédeknél, az íreknél is mintha lenne közmegegyezés, hogy legalább a közpénzügyek terén hazádnak inkább használj, ne árts neki. Nálunk meg nincsen. Mi most egy olyan kisebbségbe kerülünk, ahol a közpénzügyek teljesen más irányba mennek. Jean-Claude Juncker fölvetett a múlt heti Figyelőben egy olyan gondolatot, hogy vissza lehetne minősíteni egyes tagokat résztagokká. Ha például a britek semmiben nem akarják követni a közösséget, akkor lehetnének résztagok, és ha már a britek résztagok, akkor a délkelet-európaiakat meg a magyarokat meg a görögöket is át lehetne minősíteni. Az, hogy egy hivatalban lévő miniszterelnök ilyeneket fölvet a nyilvánosság előtt, azért azt mutatja, hogy a mi tárgyalási pozíciónk talán nem olyan erős. Én azt hiszem, hogy az Unió végrehajtó képessége erősödni fog. Velünk szemben nem állnak fönn azok a politikai korlátok, amelyek a franciák és a németek elítélését lehetetlenné tették, sőt, minél gyengébb valaki, annál erőteljesebb a bizonyítási kényszer. Én ilyen magatartást várok az Ecofintől és az Európai Bi­zott­ságtól. Sokkal szigorúbbak lesznek. Erre a Stabilitási Paktum 2005. márciusi átértelmezése 2008-tól kimondottan alkalmat ad. Ezt össze lehet kapcsolni az uniós pénzek elosztási elveinek az átszabásával, ami a mezőgazdasági és regionális pénzek erőteljes visszavételét jelentheti, és akkor attól kezdve már lesz furkósbot is meg mézesmadzag is. És akkor még ehhez jön a résztagság. Tehát úgy gondolom, hogy a mi tárgyalási pozíciónk meredeken romlani fog a következő időszakban. Miután nincs alkotmány, nem lehet kizárni senkit az Európai Unióból. De kívül maradni az euróból nagyon nem lenne szép, különösen, ha a szlovének és a szlovákok benne vannak. És az előnyök is, amelyek az uniós tagságból fakadnak, lényegesen kisebbek akkor, hogyha nem vagyunk benne az összes döntéshozatalban.

Milyen alternatívák nyitottak előttünk pályakorrekció vagy modellváltás szempontjából? Szá­mom­ra úgy tűnik, annak függvényében, hogy milyen fajta közmegegyezésre jutunk, tendálhatunk például Szlovénia vagy Szlovákia pályájának irányába, a visegrádi, illetve a balti modell kontextusában, akár fokozati, részleges korrekciókkal, akár erőteljesebb modellváltással. A szlovén pálya felé indulva talán egy sikeresebb jóléti visegrádi modellt valósíthatnánk meg, de egy szociálkonzervatív rögzülés esetén minden bi­zonnyal liberálisabb korrekcióra, akár modellváltásra kényszerülnénk idővel. Ezzel szemben, ha a létrejövő közmegegyezés a szlovák pályát cé­loz­za meg, akkor liberálkonzervatív irányból indulnánk, ám könnyen lehet, hogy az éleződő szociális feszültségek miatt esetleg egy szociálisabban érzékeny modell felé tett korrekcióval vagy modellváltással kísérelhetnénk meg igazodni majd az Európai Unió, illetve a globalizáció kényszereihez.

Az elmúlt évtizedben a „szociálkonzervatív” változatra való hivatkozás a cseh-lengyel-magyar esetben nem az osztrák-skandináv típusú, rendezett átalakulás és megújulás útját eredményezte. Ellenkezőleg, nálunk ezt az évtizedet a szerkezeti reformok el­halasztására használták. A magyar államháztartás állapota, egyebek mellett a 2007. novemberi konvergenciaprogramból is ismert. A Standard and Poor’s elemzése 2007 októberében rámutatott, hogy a nyugdíjrendszer Csehországban a legkevésbé fenntartható. És a lengyel társadalomban is látható, hogy az állami túlszabályozás és a K+F elhanyagolása miatt a nehézségek halmozódnak, a kivándorlás milliós nagyságrendje bizonyára nem ismételhető meg a következő években, eurós céldátumuk nekik sincs. Ez az út le van zárva, miközben a baltiaknak nyilván gazdaságpolitikai kiigazításra, fékezésre, nem pedig modellváltásra van szükségük. A román és a szlovák út egyelőre járhatónak tűnik, a visegrádi hármaké pedig bizonyára nem folytatható.

Magyarországon a kormányzati politikában mek­kora tehetetlenségi nyomatékot fog jelenteni egy esetleges kormányváltás esetén, egy esetleges jobboldali kurzus esetén a jelenlegi ellenzék ígérethalmaza és a reformokat lejárató retorikája, miközben a jobboldal, hagyományosan, ke­vés­bé Európa-párti, tehát jobban hangsúlyozza az önálló nemzeti mozgástér igényét?

Nagyon nehéz megítélni 2007 novemberében azt, hogy 2010 tavaszán mi lesz, és azért láttunk már olyat, például a 1998-as vagy a 2002-es választás kapcsán, hogy a választási platform és a tényleges gazdaságpolitika között jelentős eltérés volt megfigyelhető. A Fidesz erőteljesen tartózkodik attól, hogy koherens, alternatív gazdasági programot alakítson ki, azon az alapon, hogy a szocialisták azt lenyúlnák, pedig sok választónak segítene egy ilyen program. Erről így egyelőre csak spekulálni lehet. Egyébként, ha egy országban be van szorítva a kormányzat, akkor nyilván inkább hangsúlybeli, mint valódi tartalmi különbségeket tudnak létrehozni. Bár az is igaz, hogy ha egy ország a tartós lemaradás szakaszában van, és az ezzel való elégedetlenség röpíti valamelyik pártot kormányra, akkor keletkezik egy rendkívüli politikai időszak, amikor a kormányzat több mindent meg­en­gedhet magának a dolgok átalakításában. Magyar­or­szá­gon ilyen időszak volt például valamilyen értelemben 1968-ban, 1990-ben, ’95–96-ban, és 2006–­2007-ben is, amely utóbbi mindenféle okok miatt azután el­akadt, különösképpen az őszödi beszéd kiszivárgása és az ezután kialakult belpolitikai válság miatt. A 80-as évek reformjai során legalizálták a második gazdaságot, létrehozták a vállalati tanácsot, a csődtörvényt, a kétszintű bankrendszert. Ilyen értelemben jövőt alakító lépéseket, amelyek a makrogazdaságot is befolyásolnák, a 2000-es években nem látok egyet sem. Eb­ből adódóan, ha a 2010-es választásokon az ellenzék nagyot győz, és szabad kezet kap, akkor meg lehetne csinálni néhány módosítást, ami az ország fenntartható növekedéséhez szükséges, beleértve az állami be­avatkozás korlátozását, a nyugdíjrendszer fenntarthatóságát, a jogállamiság megerősítését, az államadósság csökkentését, a költségvetés kiegyensúlyozását, az adórendszer áttekinthetővé tételét. Most csupa olyat mondtam, amit szerintem tíz közgazdászból kilenc támogatna. De ha ezek közül bármelyiket valaki elkezdené csak úgy, akkor ugyanúgy járna, mint Gyurcsány, hogy elkezdi, és még mielőtt bármi történne, a saját pártja lázad föl ellene, az ellenzékkel karöltve. Mert ehhez erős mandátum, plusz a társadalom válságérzete szükséges. Az, hogy ne csak ob­jektív válsághelyzet, hanem szubjektív válságérzet is legyen. Antall Józsefnek mondták mindig, hogy ő úgy próbált válságot kezelni, hogy a társadalomnak nem volt válságérzete, ehhez képest a benzináremelések mindenkit meglepetésként értek. Számolni kell azzal, hogy ha egy országban kialakult a kontinentális európai modell, akkor az állami szerepvállaláshoz, beleértve a jóléti szerepvállalást is, a politikát alakítók többsége ra­gasz­kodik. Azt nem állítom, hogy a társadalom többsége, azt még kevésbé, hogy az ő érdekük, de a politikát alakítók többsége igen. Ezt látjuk Né­met­országban. A legelemibb dolgokat is nagy megkésettséggel és fölvizezve tudják csak megcsinálni, még nagykoalícióban is.

Milyenek lennének egy esetleges nagykoalíció esélyei Magyarországon?

A nagykoalíciót mindenféle kulturális, politikai okból kizártnak tartom. De ennél fontosabb, hogy a nagykoalíció minden demokráciában természetellenes állapot. A politika a versenyről szól. A nagykoalíció, mint a cseheknél is láttuk 1998 és 2002 között, a visszaélések melegágya. A korrupció nemhogy csökkenne, ellenkezőleg, növekszik. Mint Berlin városban is, ahol 12 éven át volt nagykoalíció. Emiatt én a nagykoalíciót abszolút rossz ötletnek tartom. Kicsi lépésekkel haladnak valamifajta irányba. A kormányozhatatlanságnál persze még mindig jobb. A magyar választási rendszer kevés számú előnyei közé tartozik, hogy viszonylag kis szavazati többséggel is lehet nagy mandátumos többséget szerezni, és kipróbálni valamilyen ötleteket. Ezzel kellene élni. Emellett valamifajta megegyezésre kell jutniuk a nagy politikai erőknek, hogy a gazdaságot nem bántják. Most az ír, spanyol, görög példa jut eszembe, merthogy ott polgárháborús állapotok voltak, mégis megállapodtak.

Ha a szociálliberális oldal 2009-ig véghez tudja vinni a kiigazítást, le tudja csökkenteni a költségvetési deficitet, növekedést tud produkálni, és még egy szimpatikusabb szociálpolitikát is meg tud valósítani, akkor szerinted mik az esélyei annak, hogy újraválasszák?

Ez ki van zárva. Ha megnézzük a Pénzügy­mi­­nisz­térium vagy a Nemzeti Bank vagy a nemzetközi szervezetek előrejelzését, az államadósság növekedése kényszerpályára visz most, értve ezen a 2008-tól 2012-ig terjedő időszakot. Nagy előrelépést akkor lehetett volna elérni, ha 2006–2007-ben erőteljes kiigazító lépéseket tesznek. Akkor ennek hatására előállhatott volna 2009-től az a javulás, amiről te beszélsz, de ez a vonat elment. Most ment el 2006–2007-ben. Ahhoz, hogy a PM szerint most 66 százalék körüli adósságállományt le lehessen vinni 60 százalékosra, jelentős növekedésre és költségvetési többletekre lenne szükség. Ehhez a 6 és 6,5 százalék közötti deficitet pluszba kellene vinni két év alatt: ez lehetetlen. A növekedési tényezők kimerülése miatt – és nem a konvergenciaprogram miatt – lelassult növekedést gyorsan nem lehet fölvinni. Helyre kellene állítani az áttekinthetőséget, megszüntetni a kiszorítási hatást, visszaszerezni a befektetők bizalmát, ez mind idő, ezek középtávú tényezők. Ha holnap elkezdenék, akkor úgy 2009-től látszana már a hatás. Ahogy a Bokros-csomagnál, ami egyébként sokkal egyértelműbb és egyszerűbb volt: 1995-ben vágtak, és ’97 közepétől volt látható, hogy viszonylag tartós növekedés alakul ki. Tehát kétéves átfutás van. 2007-ben nem vágtak: ha mondjuk elkezdenénk 2008-ban, akkor 2010-ben lenne érzékelhető, hogy itt valami javul. De hát nem következtek be ezek a lépések.

Van annak egy fura, kettős retorikája, ahogy a jobboldal nyilatkozik a Bokros-csomagról.

Én azt hiszem, hogy ma már ezen talán túl vannak. Azt, hogy az államháztartást rendbe kell tenni, én számos jobboldali közszereplőtől hallottam. Ha jól értem azt, ami Matolcsy programjában van, amit Cséfalvay szokott írni, amit Varga Mihály mond, amit Martonyi, amit a Járai a nulla adósságnövekedés ötletével jegybankelnökként elmondott, az egészében véve inkább egy, az egyensúlyt feltáró, az eurót sürgető, fegyelmezettebb költségvetés-politikát is lehetővé tevő irány. Miközben a szociálpolitikai téren mintha fordított szereposztás lenne. De átfogó program, amiben a jobboldal gazdaságpolitikája, szociálpolitikája, külpolitikája össze lenne rendezve, nincs, és azt gondolom, 2010 februárja, márciusa előtt nem is lesz: technikai kényszerben nincsenek, sőt, bizonyos szempontból ez bizonyos mozgásteret ad egy széles koalíció összehozására. Ezek spekulatív ügyek. Én úgy látom, hogy a baloldali kormány elpackázta azt a lehetőséget, ami az elmúlt két évben fönnállt. Azt nem állítom, hogy ők egyedül felelősek ebben a dologban, de nyilván az ő saruk nagyobb. A teniszben is annak nagyobb a mozgástere, akinél az adogatójáték van.

Szerinted milyen programpontok lennének benne egy leendő kormány gazdaságpolitikájában?

Mindenképpen abból kell kiindulni, hogy mi szolgálja a tartós növekedést. Ebből a szempontból az eurót továbbra is pótolhatatlannak tartom. Nincs sikeres gazdaságpolitika fix pont nélkül. 2003-ban a Kopint-Datorgban vitatkoztunk Neményi Judit egyik tanulmánya kapcsán arról, hogy inkább az általa javasolt 2008-ban vagy pedig inkább 2010-ben kellene bevezetni az eurót. Én akkor is a radikálisok közé tartoztam, most is azok közé tartozom. Holnap be kéne vezetni. Valószínűleg technikai értelemben 2010-ben Magyarországon be lehetne vezetni az eurót. De mivel az elmúlt években ugyebár eljátszottuk a hitelességünket, most az Európai Központi Bank, az Ecofin, az Európai Bizottság mind azt mondja, hogy előbb át kell jutnunk a purgatóriumon, mert különben nem fogjuk utólag magunktól rendbe tenni a költségvetést. Ott van már nekik Görögország meg Portugália – meg csöndben mondom: Franciaország, Olaszország – az Unióban ilyenekből van már náluk tehát épp elég. Olyanok kellenek, akik nem hamiskártyások. Ebből adódik az, hogy körülbelül öt év kell, ami alatt ezt meg lehet csinálni. Nem kell elérni az összes kritériumot, de az árstabilitás felé lépni kell, a közel kiegyensúlyozott költségvetési helyzet felé lépni kell, a növekedés helyreállítása felé lépni kell, az államadósság ledolgozásában eredményeket kell felmutatni, és ezt mind együtt. Ennek következtében automatikusan jön a kamatkonvergencia. Na most, egy ötéves programhoz, amely átível a politikai ciklusokon, valamiféle megegyezés kéne. Az eurót lehet, hogy hamarabb is be lehet vezetni, ha van egyetértés.

De hogyan lehet politikai ciklusokon átívelő piaci reformokat csinálni, ha az ellenzék közben olyan mértékben frusztrálja a publikumot, mint például az egészségügy kapcsán?

Nem felelősségteljes az az ellenzéki magatartás, amely bármire, amit a kormány kezdeményez, reflexszerűen nemet mond. Nem konstruktív, és nem teremt olyan közhangulatot az országban, amiben e nehéz kérdéseket meg tudjuk vitatni, aminek hatására létrejöhetne valamilyen megegyezés. De úgy szerintem nem lehet az egészségügyhöz vagy bármilyen nagy rendszerhez hozzányúlni, hogy ne mondják meg, annak körülbelül mi a lefolyása, költsége és következménye. Anélkül, hogy ezekben a kérdésekben lenne valamifajta előzetes egyetértés. De még így is csak nehéz, sokéves munkával lehet egy reformot bevezetni. Ugyanez a helyzet a felsőoktatással és különösen a nyugdíjakkal.

Úgy látod, hogy mindkét oldal egyaránt támogatná az euróbevezetési programot?

Én úgy látom, hogy euróügyben nem oldalak között van a különbség, hanem részint érdekcsoportok, részint szakmai felfogások, részint nemzedékek között. Hogy kinek milyen a neveltetése, milyen közgazdaságtant tanult. A baloldalon sok olyan szakembert ismerek, akivel hosszú évek óta nyilvános vitában állok, ebben a kérdésben mégis egyöntetű az egyetértés közöttünk. Például Vértes Andrással. A másik oldalon ugye mindenki el van kötelezve az euró mellett, de például sok tekintetben osztom a nézetét Matolcsy Gyurinak, aki az euró bevezetését és a kínálati oldalú gazdaságpolitikát tartja programja sarokkövének. De nemzeti konszenzust el lehetne érni még talán a termelékenység és a bérek tekintetében, a környezetvédelem, a jogállamiság kérdésében is.

De azt mondod, hogy a kulcskérdés most az euróval kapcsolatos nemzeti konszenzus lenne.

Én nem nagyon látok most mást. Nyilván a környezetvédelem léptékénél fogva hosszabb és fontosabb, mint az euró, de hát az nem olyan, ami köré nemzeti közmegegyezést lehet fölépíteni pozitív értelemben, inkább csak negatív értelemben lehetséges ez. A szociálpolitikában abszolút nem látom, hiszen ott értékelvi eltérések vannak. Az egyházak szerepét illetően is el fognak térni a nézetek. De az euró az egy üzleti dolog, ahol mértékekről van szó, és merthogy mértékekről van szó, abban inkább meg lehet állapodni, mint világnézeti kérdésekben. És adódnak belőle azok a lépések, amelyek révén Magyarország meg a mindenkori kormányzat vissza tudná szerezni azt a hitelességet, ami a következő évek lépéseihez szükséges lehetne. És akkor a stabilizálódásból kialakulhatna az a többletjövedelem, amelynek a révén ama bizonyos nagy reformok egy részét, nyilván alaposabban előkészítve és elfogadtatva, de talán be lehetne vezetni. Ha a napi politika logikája nem telepszik rá a közbeszédre, akkor vissza lehet nyerni annak a hitelét, keretét, tartalmát, és attól kezdve már lehet magyar újjászületés.

• Beszélő-beszélgetés [6]