1989 elején már az SZDSZ vezető testületében vagy. Viszont előtte még a kisgazdapárt újjászervezése körül lehetett veled találkozni. Hogyan kezdődött számodra az aktív, pártszerű politizálás, és hogyan alakult a rövid kirándulás az akkoriban újjáalakuló kisgazdapárt háza táján?
A kisgazdapárti „kaland” nagyon rövid volt. Mint egykori kisgazdapárti, magától értetődően tartottam a kapcsolatot néhány volt kisgazdapárti politikussal. Az első formális kapcsolatfelvételre 1988-ban került sor, amikor Bognár József keresett meg azzal, hogy újjá kellene alakítani a pártot. Azután részt vettem egy-két megbeszélésen…
Antall József akkor már ott volt?
Az első megbeszéléseken még nem. De ez még nem is volt igazából a pártszervezés időszaka, akkor még csak készülődtek az újjáalakításra. Bognáron kívül Pártay Tivadar volt, aki ekkoriban nagyon tevékenyen bábáskodott a párt újjáalakítása körül. De őszintén szólva, az első összejövetelekről nincsenek túl jó emlékeim, inkább rossz érzéseket keltettek bennem.
Miért, mi volt a baj?
Bognár régi jó barátom volt az egykori Teleki Pál Munkaközösségben, emberileg nagyon közel állt hozzám. Ez a kör javarészt volt piarista öregdiákokból állt, kevesen voltunk, akik kívülről jöttek, és ő, akárcsak én, e kevesek közé tartoztunk. Akkoriban Bognár a kisgazdapárt budapesti vezetője volt, és szerepfelfogásából eredően ő volt a „legliberálisabb” a párt vezetői közül. Ő ajánlotta nekem annak idején, hogy legyek képviselő, amit én köszönettel elutasítottam, mondván, hogy nem vagyok rá elég felkészült. Életem egyik legokosabb döntése volt ez: tényleg nem voltam elég felkészült. És ennek köszönhetem mellesleg azt is, hogy amikor a kisgazdapárt elleni akciók megindultak, akkor ebből a szórásból én még kimaradtam. De ez a régmúlt. 1988-ban viszont Bognár azt a bizonyos 1947-es kisgazdapártot szerette volna föltámasztani…
Annak idején Kovács Béla volt az, aki emberileg és erkölcsileg példát mutatott, és akiben ott rejlett a lehetőség, hogy nagy államférfi legyen. Mint ahogy Nagy Ferencben is. De ezt a múltat már aligha lehetett föltámasztani. A kezdeti kudarc után, úgy emlékszem, Antall-lal alakítottunk is egy Kovács Béla Társaságot, de ennek a kisgazdapárt és az MDF megalakulása után már megszűnt a jövője. A kisgazdapártnak pedig ment, amerre ment. Nélkülem. Számomra a kisgazdapárti epizód már 1988-ban lezárult.
1989 tavaszán az SZDSZ Corvin moziban tartott közgyűlésén fölolvastál egy általad fogalmazott nyilatkozatot az SZDSZ és a nemzet viszonyáról…
Megmondom őszintén, már nem emlékszem rá pontosan. Valahogy mindig az marad meg bennem a legkevésbé, ami saját magammal kapcsolatos. De nagyon hálás lennék, ha adnátok egy másolatot ebből a dokumentumból, ha megvan nektek. Azt viszont pontosan tudom, hogy ma mit gondolok a magyarságról. Olyan Magyarországot szeretnék, ahol nyugodtan lehetek magyar anélkül, hogy ezt minden nap celebrálnom kéne. Az örökös bizonygatás, kérkedés és melldöngetés valójában a nemzettudat bizonytalanságát, valamiféle önértékelési zavart takar. Van, aki abból él, hogy magyar. Nekem jobban tetszik, ha valaki azért él, hogy magyar legyen.
1989. június 16-a, Nagy Imre és társai újratemetése. A temetés előkészítésének te voltál az egyik főszereplője. Az 1956-os Intézet mellett működő Oral History Archívumban őrzött interjúdban erről az időszakról, a TIB megalakulásáról és a temetés előkészítéséről úgy beszélsz, mint életed egyik legsűrűbb, legizgalmasabb és legnehezebb időszakáról…
Akkoriban nemcsak a tárgyalások és a szervezés iszonyatos terhe nehezedett ránk, nemcsak rám, hanem mindannyiunkra, akik ebben részt vettünk – Vásárhelyi Miklós, Hegedűs B. András, Mécs Imre és még sokan –, hanem a felelősség súlyos lelki terhe is. Ha fel akarom idézni ennek az időszaknak az emlékét, egyetlen, látszólag jelentéktelen epizód jut mindig az eszembe: két nappal a temetés előtt találkoztam Vásárhelyi Miklóssal, akivel sajtótájékoztatót kellett tartanunk a budai Vigadóban. Ha jól emlékszem, épp Németh Miklóstól jöttünk.
Miről tárgyaltatok?
Ha jól emlékszem, ekkor született a megállapodás, hogy a kormány tagjai is díszőrséget adnak a Hősök terén, és ekkor vált az is véglegessé, hogy a temetőben a honvédség díszzászlóalja adja az őrséget. Ez egészen addig bizonytalan volt, mert a hadsereg vezetése nem akart kötélnek állni. S még arról is szó esett, hogy a temető falán kívül legyen-e rendőri biztosítás.
Végül nem volt…
Nem, mert a rendőrség parancsnoka kijelentette, hogy nem állítja oda az egyenruhás rendőröket agyonveretni. Egyenruhában sehová. Szóval, visszatérve erre az epizódra, a sajtótájékoztató előtt beültünk egy cukrászdába, mert nagyon éhesek voltunk, viszont az éttermek nem voltak nyitva. És akkor odajött az asztalunkhoz egy idős asszony. Lángoló arca és túlfűtött tekintete még ma is előttem van. Nem tudom, honnan ismert. Azt mondta: „Nekem megölték az apámat, megölték az anyámat. Ha holnapután vér fog folyni, az isten verje meg magukat, az isten verje meg magukat, az isten verje meg magukat…” Mindannyiunkban benne élt ez a félelem. De nem volt hátraarc. Az ösztönöm mégis azt súgta, hogy nem lehet baj. Attól nem tartottam, hogy provokáció lesz, de tudtuk, hogy a rendőrség hihetetlen erővel készült fel arra a napra. A legapróbb részletre is nagyon kellett ügyelni, s a mi oldalunkon is voltak túlfűtött emberek. A biztosítást pedig a mi oldalunkon Lezsák Sándor szervezte, javarészt MDF-tagokból.
Visszatérve az előzményekre, ti tárgyaltatok Németh Miklóssal és Szűrös Mátyással, többek között a helyszínről is.
Többször is jártunk nála Hegedűs B. Andrással, Vásárhelyi Miklóssal. De az egész tárgyalás során közös álláspontot képviseltünk.
Mi volt a benyomásod a tárgyalások alatt az akkori vezetőkről, Németh Miklósról, Szűrös Mátyásról, Pozsgay Imréről?
Németh Miklós játszotta a főszerepet az eseményekben a kormány oldaláról. Mi elsősorban vele tárgyaltunk, és ritkábban Szűrös Mátyással. Én vele talán egyszer sem. Németh Miklós tisztán látta, hogy a rendszernek ebben a formájában vége, hogy valami más következik. És azt is tudta, hogy a temetés ebben döntő jelentőségű. Benne is hatalmas feszültség volt, hiszen ennek tudatában kellett dűlőre jutnia a rendőrséggel, az államvédelmi apparátussal és a hadsereggel. Neki kellett megbirkóznia azzal az ellenállással, amelyet ezek a csoportok és olykor talán az ő közvetlen környezete is teljesen érthető okokból tanúsított, neki kellett meggyőznie őket arról, hogy nincs más választásuk, mint hogy engedjenek. Nyilván iszonyú nehéz volt szembesülnie a saját addigi életével is, még akkor is, ha ő maga semmi módon sem volt érintett a megtorlások dolgában.
Volt olyan érzésetek a tárgyalások alatt, hogy Németh Miklósnak nincs szilárdan a kezében a rendőrség és a hadsereg?
Nem, ezt nem lehetett érezni. Inkább az volt a benyomásom, hogy a rendőrség sem a rendszert akarja már megmenteni, csak önmagát, s retteg valami tömegtragédiától. De azt már akkor sem hittem el, hogy az erőszakszervezetek konzervatív vezetői puccsra készültek volna.
Egészen az utolsó pillanatokig nem született döntés arról, hogy hol legyen a szertartás. A politikai vezetés sokáig ellenállt annak, hogy a Hősök terén…
Sokáig mi magunk sem tudtuk, hogy mi legyen a megoldás. Ahogyan emlékszem, Szilágyi Sándor volt az, aki mindvégig azon kardoskodott, hogy ne engedjünk, ragaszkodjunk hozzá, hogy a Hősök terén legyen a nagy, nyilvános szertartás. Az ő szervezőkészségének, józanságának, gyakorlatiasságának végül döntő szerepe volt abban, hogy ez sikerült. Az utolsó időszakban már végsőkig feszült a vita, egyre többen álltak elő újabb és újabb, egyébként érzelmileg teljesen érthető, de irreális kívánságokkal. Emlékszem, milyen éles vita volt, hogy legyen-e, s hol legyen a névtelen áldozatok jelképes sírja. A 301-es vagy 300-as parcellában-e?
Hogyan dőlt el végül is, hogy a Hősök tere lesz a helyszín?
Azt hiszem, végül az döntött, hogy mindenki belátta: a temetőben nem férne el annyi ember, ott kezelhetetlen, kaotikus helyzet alakulhatna ki, ami hihetetlen veszélyeket rejtene magában. Végül a temetőben már sokkal kevesebben voltak.
Sokan ellenezték, hogy az akkori kormány tagjai is díszőrséget álljanak a koporsónál. Az sem világos, hogy milyen minőségben álltak ott. Ha jól emlékszem, hivatalosan nem a kormány képviseletében voltak ott, csak mint magánemberek…
Ennek akkor igencsak nagy volt a politikai jelentősége, azt hiszem, mindkét fél számára. Sőt, más-más okból, de mindkét félnek ez az értelmezés volt a jobb. Ma már azt mondanám, hogy ezt lehetetlen különválasztani. Sőt, igazából már akkor sem lehetett, mert az, hogy ők akkor ott, a sír mellett díszőrséget álltak, az mindenkinek mást jelentett. A személyeken túlmenőleg. Mindenki tudta, ők is, mi is, és valószínűleg a tömeg is, hogy mit. Ma már értelmetlen szőrszálhasogatás ezen lovagolni. Azt pedig ők is nyilván fölmérték, hogy annak az oldalnak a képviseletében ki az, aki nem jöhet számításba. Nem is állítottak oda olyasvalakit, akinek a személye elfogadhatatlan lett volna a múltja miatt, vagy mert közismerten a konzervatív szárnyhoz tartozik. Azzal a puszta ténnyel, hogy odaálltak, demonstrálták, hogy a reformok végigvitelét akarják. Megtagadták a pereket, megtagadták a forradalom eltaposásának emlékét. El kellett fogadniuk Nagy Imrét, át kellett lépniük személyesen is valami határvonalat. Ez számukra még akkor is nagy pszichikai teher lehetett, ha a lelkük mélyén már régóta nem hittek a rendszer továbbélésében.
A temetésen te mondtad a megnyitó mondatokat…
Ez amolyan kompromisszumos megoldás volt. Hogy legyen valaki, aki fölvezeti az ünnepséget, de mégse legyen az a látszat, hogy valamelyik csoport kisajátítja magának. Csak néhány mondatot mondtam, de számomra az is a szó szoros értelmében megrendítő volt. A tér tele. Szinte remegett a levegő, pszichikailag remegett, én pedig még előtte soha nem beszéltem tömeg előtt és mikrofonba. Amikor kinyitottam a számat, megdöbbenve hallottam, hogy a hangszórók a másik oldalról mennydörögve visszhangozzák a hangomat, amelyről azt hittem, hogy alig hallható, hiszen én magam is nagyon meg voltam illetődve. Mire befejeztem, már zokogtam. Azt hittem, elájulok, kiment a lábamból minden erő. Ha a feleségem ott nincs mellettem, és nem fogja a kezemet, aligha tudtam volna végigcsinálni. Zokogott Király Béla, Vásárhelyi Miklós is. Mindannyian. Föltört belőlünk ez az iszonyatos, évtizedek alatt felgyülemlett és az utolsó hetekben már a kirobbanás határáig jutó belső feszültség. Azt hiszem, az egyetlen ember közöttünk, aki teljesen tudatos volt, aki pontosan tudta, hogy mit akar, és hogyan hat az, amit mond, Orbán Viktor volt. Orbán Viktor nem élte át ’56-ot, így őt nem érintette érzelmileg olyan mélyen a dolog. Ő volt akkor közöttünk a politikus, mi a megrendült résztvevők. És közben Darvas Iván és Mensáros László olvasták a kivégzettek neveit, akiknek a névsorát Rainer János titokban addigra szinte majdnem hibátlanul összeállította a zárolt levéltári anyagokból. Minden név egy-egy pörölycsapás volt.
Igaz az, hogy a temetőben összekülönböztél egy derék rendezővel, aki be sem akart engedni?
Ott is nagy volt a tömeg, és sietnem kellett, hogy odaérjek a szertartásra, ezért a füvön próbáltam előzni. Ekkor szólt rám az egyik rendező. Abban a helyzetben és hangulatban nagyon fölháborodtam, hiszen lökdöstek hátrafelé, és nehezen viseltem el a gondolatot, hogy éppen engem nem akarnak beengedni oda, ahol pedig sok olyan arc is van, akinek semmi köze ’56-hoz, vagy eddig éppenséggel a másik oldalon állt. Az eszembe sem jutott, hogy a rendező csak a dolgát végezte, és végül is honnan ismert volna? Valószínűleg fogalma sem volt róla, hogy ki vagyok, és ez az epizód is csak azt mutatja, hogy milyen jól szervezett volt a biztosítás, és milyen fegyelmezettek voltak az emberek. Még a füvet is óvták, nehogy letapossák.
Hogyan látod ezt azóta? Hogyan ünnepelnek az emberek?
Aznap, úgy látszott, hogy az a nap mindenki számára egyet jelentett, 1956-ot, bár ez nyilván csak a katartikus pillanat varázsának volt köszönhető. Azóta ez megváltozott, de ez önmagában nem tragédia. Viszont megfigyeltem, hogy az évfordulók alkalmából rendezett ünnepségeken a különböző ’56-os szervezeteknek más-más a koreográfiája. Van, amelyik először megy Nagy Imre sírjához, van, amelyik utolsónak, és olyan is van, amelyik egyáltalán oda sem megy. 1989-ben még senki nem merészelte Nagy Imre erkölcsi nagyságát kétségbe vonni. Nekem egyébként tíz esztendeje, amióta elnök vagyok, október 23-a a legnehezebb napom. A temetőben olyan emberek fekszenek, akiket személyesen ismertem, és akiket mellőlem vittek akasztani. Képtelenség pöckösen lépegetnem, protokolljátékot játszanom, amikor ez az én legbelsőbb, személyes ügyem…
Térjünk át a kerekasztal-tárgyalásokra! Ott nem te voltál a középpontban, viszont talán te vetetted föl először azt a megoldást, hogy ha az SZDSZ számára elfogadhatatlan megállapodás születik, akkor ne írja alá azt, de ne is vétózzon. Igaz ez?
Igen, ezt úgy tudom, én mondtam ki először. Legalábbis a legjobb emlékezetem szerint én, bár lehet, hogy más is, olyan nyilvánvaló volt. Valóban olyan kiutat láttam benne, ami nem akadályozza – mint utóbb kiderült, nem is akadályozta, sőt inkább siettette és kiterjesztette – a tárgyalásokon lefektetett alkotmányos alapelvek törvénybe iktatását, viszont egyértelműen kifejezte azt, hogy miben nem értünk egyet. Ma is úgy érzem, hogy ez helyes lépés volt. Akkor szinte tajtékzó dühöt váltott ki egyesekből, mert a kerekasztal egyre jobban kirajzolódó másik fele úgy vélte, hogy ez ellene irányuló árulás. Itt mutatkozott először, hogy az egymással addig együttműködő politikai erők eltérő ideológiája és indíttatása a stratégiák különbözőségében is megmutatkozik. Ez itt derült ki, és ezért volt fontos. Nem mintha valamit eldöntött volna. A kerekasztal-tárgyalásokat lezáró megállapodással lényegében minden eldőlt. Ez a lépés csak egyvalamit boríthatott fel. Antall úgy látta – és jó darabig magam is –, hogy a jövő csak az MSZMP (vagy utódpártja) és az ellenzék fő erőinek az együttműködésével képzelhető el. De 1989 szeptemberében az SZDSZ-ben már azt gondoltuk, hogy az átmenet sikeréhez már nem nélkülözhetetlen az MSZ(M)P részvétele. Ez volt a lényege annak, hogy a választások előtt vagy után történjék meg a köztársasági elnök választása, és ez nem feltétlenül Pozsgay Imre személyét jelenti. Az alá nem írás Antall alaposan végiggondolt és gondosan felépített stratégiáját borította fel, aki nélkülözhetetlen szövetségest látott Pozsgayban. Az MDF vagy Pozsgay ezt már soha nem fogja megbocsátani sem nekem, sem az SZDSZ-nek.
Valamikor 1989 nyarán Antall fölvetette, hogy ha bele kell menni a közvetlen elnökválasztásba, akkor te legyél az ellenzék közös elnökjelöltje. Voltaképpen ekkor merült fel először, hogy köztársasági elnök légy…
Erre így nem emlékszem. Arra igen, hogy az SZDSZ-en belül ezt többen fölvetették. De amikor a választásokon nem mi nyertünk, teljesen leszámoltam ezzel.
Időközben, még 1989 novemberében mégis elnök lettél, ámbár nem a köztársaság, hanem az Írószövetség élén. Nagyon érdekes választási folyamat végén lettél az, hiszen Csoóri Sándorral együtt ti kaptátok a legtöbb szavazatot…
Egészen pontosan mindketten ugyanannyit…
Akkor úgy hírlett, azért választottak téged elnöknek, mert neked volt a legkevesebb ellenséged az Írószövetségben. Te voltál a legkevesebb ember számára elfogadhatatlan, ha egyáltalán voltak akkor olyanok, akiknek elfogadhatatlan voltál…
Valószínű, hogy valami ilyesmiről is szó volt. Őszinte leszek: a népi tábor is úgy gondolta, hogy én vagyok a „megoldás”. Az én politikai előiskolám visszanyúlik a Márciusi Frontra. A népi írók gondolkodásmódja mélyen befolyásolt, hiszen ez volt akkor az életünk sorsdöntő kérdése: mi lesz a parasztsággal, mi lesz a földreformmal? Ezért álltunk szemben a Horthy-rendszerrel. Ma is úgy érzem, hogy az MDF-nek ez a népi írókig visszanyúló, eredeti hagyománya közel áll hozzám. Ez akkor radikális forradalmi gondolat volt. A földreform megtörténte szükségtelenné tette ezt a radikalizmust, a radikális reformerek konzervatív nemzetiekké váltak. Mert a gondolkodásuk konzervatív elemei maradtak csak érvényben. Nohát, én nem váltam konzervatívvá. Másrészt talán azt is hihették, hogy mert mosolygós vagyok, velem mindenki azt csinálhat, amit akar. Szörnyű, hogy a magyar politikai kultúrában a mosolyt sokan hajlamosak a politikai hülyeség jeleként értékelni. Én viszont tudom magamról, hogy politikailag soha nem mondtam igent valamire csak azért, mert rokonszenvesnek találtam azt, aki meg akart győzni róla. Sokan hitték rólam később is, hogy mazsola vagyok a kalácsban, és csak akkor jöttek rá, hogy ez a mazsola kavics, amikor ráharaptak.
És úgy gondolták, hogy folytatódik a hagyomány, hogy a népiek a királycsinálók?
Hosszú ideig akadályozták, hogy az Írószövetségben megtörténjék a belső tisztségviselők választása, egészen addig, amíg ki nem jelentettem, hogy ha ez nem történik meg, azonnal lemondok.
Nagyon érdekes, hogy kik voltak akkor közel hozzád, vagy kikkel gondoltad azt, hogy jól együtt tudsz gondolkodni: Lezsák Sándor, Albert Gábor…
Lezsákot a József Attila körbeli tevékenysége alapján ismertem, és ma is kitűnő költőnek tartom. Ráadásul kitűnő szervező is, és tisztességes ember. Albert Gábor pedig nagyon jól indította az Új Magyarországot, bár az a jellegét tekintve kezdetben aligha volt napilap, inkább naponta megjelenő folyóirat. Albert Gábor inkább közíró volt, gondolkodó, költő, nem „profi” újságíró. Viszont kitűnő és jó szándékú ember. Csak rövid ideig volt lap élén, gondolom, nem felelt meg az ő ízlésének, ami utána történt.
1989 egyik emlékezetes napja a négyigenes népszavazás volt. Hogyan emlékszel a kampányra és magára a népszavazásra?
A vége volt rettentő izgalmas. Egy teljes napig tartott, amíg mindenki hajlandó volt elismerni a végeredményt. Valószínűleg sokan katasztrófaként, az álmaik összeomlásaként élték meg, úgyhogy ez is a megbocsáthatatlan dolgok közé tartozott, mint annak idején a megállapodás aláírásának megtagadása. Ebben is valami huncutságot és alattomosságot láttak, gyanús, tisztátalan manipulációt. Pedig, ha nem szólítják bojkottra a híveiket, ők lettek volna a népszavazás győztesei. Amiből az a tanulság, hogy a politikát érdemes hozzáértéssel csinálni.
Nem lehet, hogy Antall titkon örült az eredménynek?
Nem hiszem. Lehet, hogy később már igen, annak, hogy mégsem kötötte a Pozsgayval kötött alku, hiszen Pozsgayt utóbb igyekeztek is kiiktatni az MDF történetéből. De pontosan emlékszem rá, hogy az MDF álláspontja hosszú ideig az volt, hogy ők nem „ellenzékiek”. Ezzel különböztették meg magukat mitőlünk, a demokratikus ellenzéktől, az SZDSZ-től, azzal, hogy ők ugyan nem állnak a hatalom oldalán, de nem is ellenzékiek. Noha nem voltak szocialista reformerek sem, ez evidens. A szocialista párttal szemben álltak, de nem kívülről. Erre utaltam már, nyilvánvalóan az volt az elképzelésük, hogy ebből a válságból csak a szocialistákkal együtt lehet kimászni. Antall ezt elfogadta. Talán édesapja példája lebegett előtte, aki nagyon bölcs, rendkívül tapintatos ember volt, akit még Keresztes Fischer bízott meg azzal, hogy kezelje a menekültkérdést. Szabad kezet kapott hozzá. És ragyogóan csinálta. Mentett zsidókat, lengyeleket, akiket csak lehetett, mindenhol volt embere, és közben vigyázott rá, hogy német gyerekeket is hozzon Magyarországra nyaralni, amitől a németek azt hitték, hogy ő a nemzetiszocialista Németország híve. Tudtommal még ki is tüntették. A háború után pedig megkapott minden elképzelhető kitüntetést az embermentő akcióiért. Joggal. Antall nyilvánvalóan sokat tanult az édesapjától, aki kitűnően felkészült és ambiciózus politikus volt.
Milyen sűrűn találkoztatok Antall Józseffel 1989 folyamán?
Egy időben sokszor, hiszen szövetségesek voltunk. Az a nagy ellenzéki összefogás ideje volt. Miután az ellenzéki pártok útjai szétváltak, már ritkábban.
És azután?
A választások után eszembe sem jutott, hogy esetleg még elnök lehetnék. Amikor megkezdődtek a tárgyalások az MDF és az SZDSZ között, s fölmerült a nevem, azonnal fölhívtam Kis Jánost. Teljesen egyértelmű volt, hogy az SZDSZ alkut ajánlott, ám még nem tudtam pontosan, hogy mi az alku tárgya. És amikor kiderült, hogy engem jelölnének, és hogy ez része az alkunak, arra kértem, hogy ne legyenek tekintettel rám, ne menjenek bele egy rossz alkuba azért, hogy én legyek a köztársaság elnöke. Egy ideig úgy látszott, hogy nem születik meg a megállapodás. De Antall nyilván rájött, hogy lehetetlen úgy kormányoznia, ha minden döntéséhez az ellenzék beleegyezése kell.
(Fotó: Szilágyi Lenke)