Ha visszanézünk arra a tizenöt évre, amelyet az SZDSZ vezetésében eltöltöttél, hogyan látod, melyek voltak azok a fordulópontok, elágazások, amelyeknél más végkifejletet hozó döntéseket lehetett volna hozni?
Ezt a kérdést sohasem szerettem. A politikában mindig döntéseket kell hozni, utána a döntéseket lehet elemezni, de a döntések következményei megváltoztathatatlanok. Nincs olyan, hogy menjünk vissza a kezdőponthoz, keverjük másképp a folyadékot, és nézzük meg, akkor mi történik. Az 1994-es döntés, a koalícióba való belépés fordulópont volt, mely kérdésben én történetesen ellenzékben voltam, de egy pártban a többség dönt. Játsszunk el a gondolattal, hogy az SZDSZ nem lép be a koalícióba. Akkor lett volna egy olyan párt a politikai palettán, amelynek lett volna lehetősége az elképzelései megvalósítására, de nem vállalta a felelősséget, kívül maradt. Másrészt ’90 és ’94 között ellenzékben voltunk, ami nem hozott sikereket az SZDSZ-nek. 1992-ben olyan 6%-on álltunk a közvélemény-kutatásokban az összes megkérdezett körében, ami figyelembe véve az MDF kormányzásának teljesítményét, nem valami fényes. Nem gondolom, hogy 1998-ban az SZDSZ lett volna a váltópárt, ha 1994-ben kimarad a koalícióból. Ezért én az összes körülmény ismeretében vállalhatónak tartom a belépés melletti döntést, nem gondolom, hogy az ellenkezőjét kellett volna csinálni.
De akkor gondoltad.
Akkor két dolog miatt gondoltam, hogy nem kellene. Egyrészt 53%-a volt az MSZP-nek a parlamentben. Másrészt nagyon erősen azon a véleményen voltam, hogy az SZDSZ-nek nem kellene az utódpárttal koalícióra lépnie. Mellesleg azzal kampányoltunk, hogy szavazzanak ránk, mert egyébként túl nagy lesz az MSZP. A választók nem hallgattak ránk.
A választás második fordulójának éjszakáján csalódottság is volt az SZDSZ ügyvivőiben, megkönnyebbülés is. Csalódottak azért voltunk, mert nem értük el azt az eredményt, amit szerettünk volna, a megkönnyebbülés meg abból fakadt, hogy nem kell bevinnünk a húsz százalékunkat az MSZP 49 százalékához az ország kormányozhatósága érdekében. A választók így döntöttek, mi vagyunk a legerősebb ellenzéki párt, innen folytatjuk − gondoltuk. Aztán megérkezett Horn Gyula felkérő levele, az ügyvivői testület megkezdte a vitát róla, és a többség azt mondta: meg kell köszönni, de nem megyünk. Egy vélemény volt, miszerint legalább azt várjuk meg, milyen feltételeket ajánl. Miután ez azt jelentette, hogy nem kell döntést hozni, mindenki megörült a dolognak. Attól kezdve viszont, hogy megkezdtük a tárgyalásokat, már menthetetlenül bent is voltunk a koalícióban. Szerintem ez a döntés vállalható volt, és nem tudjuk, hogy az ellenkező döntés mit hozott volna. Nézzük meg a Fidesz pályafutását 1998-ig és utána. Az SZDSZ-nek úgy kellett volna az ellenzékből politizálnia, hogy támogatja Békesi programját, utána támogatja Bokros Lajos programját, minden akkor népszerűtlennek tekinthető intézkedés mellé odaáll, egyébként pedig ellenzékben van. Elég furcsa szerep lett volna. Az SZDSZ 1998-ra jelentősen veszített támogatásából. Ebben ugyan volt szerepe a koalíciókötésnek, de ennél nagyobb szerepe volt az 1994−1998 közötti kormányzati időszaknak. Az SZDSZ 1994-ben azzal kampányolt, hogy az önálló egzisztenciák, a feltörekvő egzisztenciák, a gazdaság, a vállalkozások pártja, miközben továbbra is kiállt az emberi jogokért, tehát vitte tovább a liberális vonalát. Egyébként pedig azt üzente, hogy olyan országot akar, amelyikben megteremti a normális kereteket, melyeken belül hagyja az embereket működni. A gazdaság esetében pedig lehetővé teszi a fejlődés felgyorsulását, és véget vet a múltba révedő politizálásnak. Ezt támogatták sokan. ’94 és ’98 között nem győztük meg az embereket arról, hogy tényleg ennek a politikának a pártja voltunk. Aminek sok oka volt: a koalíciós partner, az együttműködés nehézségei, a Tocsik-ügy stb. stb. ’98-ban az SZDSZ 7,8%-ot ért el, amit nagy vereségnek éltünk meg, és ellenzékbe kerültünk.
Az a kérdés, hogy a koalícióban az SZDSZ tehetett volna-e mást, illetve muszáj volt-e bent maradnia, hiszen a Bokros-csomag után fél évvel már súlyos problémák keletkeztek, folyamatosan ellensúlyozni kellett Horn Gyula piacellenes, korporatista és etatista próbálkozásait. Nagy Sándor nyomulását meg kellett akadályozni, küzdeni kellett az ellen, hogy a nagy privatizációs bevételeket a kormány arra költse, amire Horn Gyula akarta. ’96-ban már sokan mondták, hogy ki kellene lépni, például Kőszeg, akivel akkor nagyon nem értettem egyet [a kérdező Révész Sándor − a szerk.], de most már kezdem sejteni, hogy igaza volt.
Látod a politikus és az elemző közötti különbséget? Te megengedheted magadnak, hogy ne érts egyet akkori önmagaddal, és írhatsz róla cikket. De én mit kezdhetek a dologgal, ha egyszer bent maradtunk? 1996-ban volt a Tocsik-ügy, amelyet egyébként az SZDSZ robbantott ki. Lehet, hogy voltak már előtte sajtóhírek, de az SZDSZ-nek szeptemberben volt Zánkán egy kormányzati találkozója, és ott tartott sajtótájékoztatót Dornbach Alajos és Wekler Ferenc, amelyen bejelentették, hogy egy jogásznőn keresztül nagy pénzeket visznek ki azon az alapon, hogy meg kell egyezni az önkormányzatokkal a számukra juttatandó vagyonról, illetve pénzeszközökről. Aztán kiderült, hogy az SZDSZ érintett az ügyben.
Nem volt meg az összhang Weklerék és Budai között?
Szerintem Pető Iván és Budai között sem volt meg e tekintetben az összhang. Én biztos vagyok benne, hogy Pető Iván erről az egész dologról nem tudott. De ez mindegy már, valaki vagy elhiszi, vagy nem. Mindenesetre novemberben volt egy küldöttgyűlés, ahol Hack Péter mondott egy nagyhatású beszédet, amit ha azzal fejezett volna be, hogy lépjünk ki a koalícióból, az SZDSZ ott helyben kilépett volna. De ő sem ezzel fejezte be, meg mástól sem volt ilyen javaslat. Ha akkor az SZDSZ kilép, szerintem akkor sem ért volna el túl jó eredményt 1998-ban, de legalább a Tocsik-ügy következményeitől jobban tehermentesíteni tudta volna magát. De ehhez hozzá kell tenni, hogy az SZDSZ olyan példásan képes volt magára húzni a Tocsik-ügyet, hogy azt öröm volt nézni, főleg a politikai ellenfeleknek. Pető Iván egy rádióműsorban hallja egy érintett cég felügyelőbizottságának a névsorát, rájön, hogy az egyik személy részt vett a kampányában, mire bejelenti, hogy lemond, miközben a szocialisták közül mindenki azt mondja, hogy nekik ehhez semmi közük. Majd Rajk Laci felháborodásában lemond képviselői mandátumáról. Mindez azt sugallta, hogy az egészet az SZDSZ csinálta.
Azért volt már olyan a történelemben, például Nyugat-Európában, hogy lebukás után valaki felelősséget vállalt a történtekért, lemondott, és a párt maga viszonylag tiszta maradt a közvélemény szemében.
Az lehet, hogy Nyugat-Európában így van, de Magyarországon, úgy látom, azonnal mindent le kell tagadni, és akkor rendben van. Ha valaki belátja hibáját, akkor meg ő a tettes. Mondhattok nekem ellenpéldát az elmúlt huszonkét évből, nagyon szívesen meghallgatom. A szocialisták lényegében ugyanazt az eredményt érték el ’98-ban, mint ’94-ben, csak a Fidesz−kisgazda-megállapodás következtében veszítették el a választást a második fordulóban. Nekik nem ártott a Tocsik-ügy.
Ezt azzal szokták magyarázni, hogy az SZDSZ-ről a közvélemény ezt nem gondolta volna, mert tiszta pártnak tartotta. A szocialistákkal kapcsolatban nem voltak illúziók.
Így van. Az SZDSZ valóban akkor veszítette el a szüzességét. Felmerül a kérdés, hogy mi lett volna, ha az SZDSZ kilép a koalícióból, levonja a személyi konzekvenciákat, és egy új gárdával folytatja. Nem tudom, mi lett volna az eredménye, lehetséges, hogy ’98-ra rendezni tudta volna viszonyait, de nem vagyok benne biztos.
Hogyan értékeled belügyminiszteri ciklusodat? Mennyit sikerült abból megvalósítanod, és mennyit nem, amit egy liberális belügyminiszter esélyként jelent egy vitatható minőségű kezdő demokráciában?
Mi a követelmény? Annak idején Tamás Gáspár Miklós írt egy cikket a Beszélőben [4], miszerint emberjogi szervezetté kell átalakítani a rendőrséget. Ez kétségkívül nem sikerült. Nem tudom, van-e ország a világon, amelyben a rendőrség így működik, de hagyjuk.
A rendőrségi törvény alapvető alkotmányossági problémáit sem sikerült kiküszöbölni.
Igen, viszont rendszerben gondolkodunk. Rendszerszerűen a jó megoldás az lett volna egy liberális belügyminisztertől, ha egy olyan rendőrségi törvény jön létre, egy olyan rendszer épül fel, amelyben élesen ketté tudjuk választani az egyenruhás szervezetet a civilesített szervezettől, de ez nem volt lehetséges. Egyrészt kétharmados törvény, és a szocialista partner erről meggyőzhetetlen volt. A parlamenti vitában, főleg Kőszeg felszólalásai kapcsán, napnál világosabb volt, hogy erre egyáltalán nem volt fogadókészség. Nincs olyan, hogy a liberális belügyminiszter egy koalíciós kormányban minden további nélkül megvalósítja a programját. Vagy vállalod a koalíciós kormányzást, és akkor keresned kell a kompromisszumokat, vagy nem vállalod − de az egy másik műfaj. Civilként ragaszkodhatsz a végtelenségig az elveidhez. Koalícióban megpróbálsz annyit megvalósítani az elképzeléseidből, amennyit lehetséges. Megjegyzem, a politikai palettán ezt a civilesített koncepciót egyedül az SZDSZ képviselte, ezért aztán ennek semmi esélye sem volt arra, hogy átmenjen. Egyébként abban a négy évben nem volt félelem az emberekben, nem terjedhetett el, hogy figyelnek, lehallgatnak bennünket. Nagyon sok probléma volt, de ilyen nem volt. Megszüntettük a sorozást a határőrséghez. A minisztérium akkor is erősítette az önkormányzatiságot, ha gazdasági okok miatt az önkormányzatok költségvetésén is szorítani kellett. Azt gondolom, hogy a Belügyminisztérium abban a négy évben elődeivel és utódaival összehasonlítva nagyon jól dolgozott. Ha liberális szempontból nézem, akkor meg nagyon sok kívánnivalót hagyott maga után.
Az ügynökügyekben nem lehetett volna előrehaladni?
Ó, persze. Az egyik oldalon Horn Gyulával, a másik oldalon Boross Péterrel már hogyne lehetett volna. És Kövér Lászlóról se feledkezzünk meg. Az ügynökügyekben az történt egyébként, hogy létrehoztunk történészekből, levéltárosokból egy iratfeltáró bizottságot, melynek tényleg csak az volt a célja, hogy mérjük fel, mi van a Belügyminisztériumnál. Mert nem tudta senki, igaz, nem is érdekelt senkit. Volt olyan terem, ahol fél méter magasan álltak az iratok, azokon jártak. E kutatás során találtuk meg az ötvenes években kivégzettek személyes holmiját valamelyik hátsó terem hátsó polcán dobozokba pakolva. Az utolsó vagyontárgyaikat: egy szemüveget, egy naptárt, egy öngyújtót. Felkutattuk a hozzátartozókat, és átadtuk nekik. Senki nem tudta, hogy ezek a dolgok léteztek a Belügyminisztériumban.
Természetesen óriási riadalmat váltott ki ez az intézkedés, mert mindenki azt gondolta, hogy a titkos iratok bányászása folyik. Pedig ez egyáltalán nem így volt, csak az iratokat akartuk felmérni. A bizottság elkészítette a jelentését, és javaslatokat tett, melyeket én jóvá is hagytam. Aztán belépett a folyamatba a kormány (nem utolsósorban ellenzéki ráhatásra), és leállított minden további lépést és iratfeldolgozást. Pedig, ismétlem, a bizottság nem lépte túl a törvények adta kereteket, tehát olyan iratokba, amelyeket a törvény továbbra is államtitokként kezelt, nem tekintett bele.
Az ügynöktörvényt módosítani kellett az Alkotmánybíróság döntése miatt. Az első ciklusban az SZDSZ javasolta az átvilágítást, de az akkori kormány a törvény meghozatalát 1994 tavaszáig elhúzta. A törvény már csak az új Országgyűlésre volt érvényes, de az Alkotmánybíróság döntésének értelmében a törvényt át kellett írni. Megint nagy vita volt. Ha valaki előveszi a parlamenti jegyzőkönyvet, akkor láthatja, hogy az én beszédemben az volt, így is lehetne, úgy is lehetne, én ezt tartanám jobbnak, de végül is ezt nyújtottuk be. Sajnos ez a törvény tette lehetővé, hogy sokan megússzák, akik ügynökök voltak. A törvény szerint két feltétele van annak, hogy valakit ügynöknek nyilvánítsanak. Egyrészt egy beszervezési karton, másrészt egy általa írt jelentés. A jelentéseket megsemmisítették, és innentől kezdve a karton nem jelentett semmit. Ezt mi nem láttuk előre − kivéve persze azokat, akik beleírták. Nem a munkatársaimra gondolok, a törvény az egyeztetések során valahogy így alakult. Ugyanazt kell mondanom, amit a rendőrségi törvénnyel kapcsolatban mondtam: az egyetlen párt az SZDSZ volt, amely nemcsak beszélt az ügynökügyek nyilvánosságáról, hanem meg is akarta teremteni. Erre mondhatja a Fidesz, hogy ők is fontosnak tartották, de kétharmaduk van, és két éve nem csináltak semmit. Amikor pedig ellenzékben voltak, egyetlen olyan törvényt sem támogattak, amely nagyobb iratnyilvánosságot és gyorsabb ügymenetet biztosított volna.
Úgy néz ki, az 1998-as választásokat Horn Gyula azért veszítette el, mert egyedül akarta megnyerni. Az SZDSZ-t le akarta darálni, hogy ne zavarja a kormányzásban. Ráadásul leginkább a te fejeden szeretett ugrálni − „ami itt van, az nem közbiztonság”, és így tovább. Hogy élted meg Horn Gyulának ezt a bedarálási hevületét?
Horn Gyula nagyon érdekes politikusa volt a rendszerváltás utáni időnek. Lehet azt mondani, hogy színvonaltalan ember volt, de voltak kvalitásai. A memóriája például: csak arra emlékezett ugyan, ami alátámasztotta az álláspontját, de arra nagyon. Kemény kézzel rendben tartotta a pártját, a kormánytagok kifejezetten féltek tőle. Nagyon érezte, hogy az emberek lelke mit akar hallani, és a szavaival azt a lelket mindig képes volt megsimogatni. Végül akárhogy is nézzük, az elmúlt huszonkét évben az 1994 és 1998 közötti kormány volt abból a szempontból a legsikeresebb, hogy 1998-ban Magyarország az átalakuló országok élén állt. Volt egy 5% körüli növekedés, fenntartható pályán volt a költségvetés, tulajdonképpen kiegyensúlyozott viszonyok voltak az országban. Erről a trambulinról nagyon jól el lehetett volna rugaszkodni. Ez van a mérleg egyik serpenyőjében. A másik serpenyőben meg az, hogy Horn valóban úgy érezte, most már tudja ő ezt egyedül is csinálni. ’94-ben tudta, hogy mit kell itt csinálni, és tudta, hogy a pártjával egyedül nem fog menni, kellett neki az SZDSZ. ’98-ban ott volt a növekedés, úgy gondolta, tud egyedül tovább kormányozni, ehhez az SZDSZ nem kell neki. Nagyon tudatosan bontotta le az SZDSZ-t. Amit említettél − „ami itt van, az nem közbiztonság” −, kicsúszott mondat volt: személyes kapcsolatban állt Fenyővel, a meggyilkolása kihozta a sodrából. Ennél sokkal súlyosabb dolog volt a bős−nagymarosi szerződés majdnem aláírása, mert − dacára a Bokros-csomagnak, a tizenkét százalékos életszínvonal-csökkenésnek, a tandíjnak − egyetlen nagy tüntetés volt a kormány ellen, a Bős−Nagymaros miatti. Az SZDSZ-nek éppen küldöttgyűlése volt, amelyet kampányrendezvénynek is szántunk, ahol bemutattuk volna, hogyan kormányzunk tovább, és mekkora sikereket értünk el az előző négy évben. De meg kellett szakítani a küldöttgyűlést, mert a küldöttek elmentek tüntetni a kormány ellen.
Ebben kétségkívül volt némi irónia.
Bős−Nagymaros súlyosabb ügy volt, mint az, hogy engem kritizált. Ez az SZDSZ lényegét érintette. Miután a hágai bíróság 1997-es döntése mind bennünket, mind a szlovákokat elmarasztalt, és tárgyalásokra szólított fel, leültünk Horn Gyulával, és abban maradtunk, hogy a tárgyaláson kívül nem kell csinálni semmit, semmiképpen sem építünk duzzasztóművet a Dunán, mert ha megcsinálja, sokak szemében a rendszerváltást kérdőjelezi meg. Dacára annak, hogy velem megállapodott, Nemcsókot azzal bízta meg, hogy írjon alá egy megállapodást.
Jött a következő ciklus, amelyben az SZDSZ-nek sikerült tovább gyengülnie. Ami azért teljesítmény ellenzékben. Közben a pártban sok minden történt. Volt a Magyar Bálint-korszak, jött Demszky, aztán Demszky ment, és jöttél te. Ebben a négy évben az SZDSZ valamilyen lehetőséget bizonyosan eljátszott.
Még nem vagyok kész arra, hogy összefüggően lássam az SZDSZ két évtizedes történetét, de nagyon sok összetevője van ennek a folyamatnak. Az egyik ilyen tényező, hogy az SZDSZ nyugati értelemben is modern liberális párt volt, minek következtében olyan mértékben lógott ki a sorból, hogy rendszeresen szembekerült a politikai szféra egészével. Nagyon sokszor előfordult, hogy minden oldalról az SZDSZ-re tüzeltek, és az SZDSZ-t kiáltották ki a bajok forrásának. Az SZDSZ-nek egyre hangsúlyosabban kellett kiállnia a népszerűtlen csoportok − legyen szó romákról, melegekről, kábítószeresekről − jogai mellett, mert ha ők sem állnak ki, akkor ki. Ez nagyon kényelmes volt az összes politikai erőnek. Egyeseknek azért, mert nekik ezzel már nem kellett foglalkozniuk, legfeljebb halkan, lábujjhegyen. A többieknek meg azért, mert mutogathattak az SZDSZ-re, hogy ezek a csoportok azért szemtelenek, mert az SZDSZ védelmezi, bátorítja őket. Végül az SZDSZ a választók szemében is az a párt lett, amely olyan dolgokat képvisel, ami nekik nem tetszik, nem kell.
A piacgazdasági elvek képviseletének népszerűségéről már ne is beszéljünk.
Egy másik tényező vidéki szervezeteink elsorvadása volt. ’90-ben megnyertük az önkormányzati választásokat, még ’94-ben is jó eredményeket értünk el, ’98-ban viszont megindultunk lefelé a lejtőn, ami visszaütött országos pozícióinkra is. A vidéki szervezetek azt mondták, hogy nem kapták meg a kellő támogatást a központtól. De szerintem gyakran hiányzott a kellő politikai tehetség is pozícióink tartására. A trendet Demszky stratégiaváltása sem tudta megfordítani − ő próbálta lebegtetni, hogy kivel lépünk koalícióra −, ellenkezőleg. Ezt úgy elutasította az SZDSZ közönsége, hogy azonnal lementünk egy százalékra. Amikor 2001 június elsejével újra átvettem a párt vezetését, senki sem adott volna egy garast sem azért, hogy az 2002-ben bejut a parlamentbe. Akkor rájöttünk, hogy nem vagyunk néppárt, hogy nem lehetünk mindenki pártja, csak a liberális szavazóké, csak a liberális szavazókat kell megkísérelni visszaszerezni, ha életben akarunk maradni. Ennek megfelelő kampányt folytattunk, ennek megfelelő programot fogalmaztunk meg. És az elért öt és fél százalékunkat, ami a legrosszabb választási eredményünk volt, övezte a legnagyobb ováció a Mérleg utcában.
Nemcsak arról volt szó, hogy az SZDSZ olyan dogokat képviselt, amilyeneket senki más, és ezek népszerűtlenek voltak, hanem arról is, hogy ezeket a dolgokat nem képviselte olyan következetesen és erővel, hogy legalább azokat a szavazókat megnyerje, akiknek ezek fontosak. Solt Ottilia és Havas Gábor hamar háttérbe szorult. Demszky azzal állt elő, hogy az MSZP-nek lenne négy százaléka, az SZDSZ-nek meg harminc, ha az MSZP-é lenne az SZDSZ értelmisége. Közben Magyar Bálint olyan hierarchikus pártstruktúrát hozott létre, amelyben a liberális közönség a maga vita- és szabadságigényét nem tudta kielégíteni.
A kritika jogos, de egy párt nem vitaklub, hanem párt. Szegény Magyar Bálintot azzal vádolják, hogy a pártnak volt egy struktúrája. Nálam vannak az Országos Tanács megalakulás utáni jegyzőkönyvei és emlékeztetői. 1988-ban Mécs Imre arról panaszkodik, hogy nem tudja senki, kik vannak a teremben, nem tudjuk, hogy a felszólalók kit képviselnek, és egyáltalán SZDSZ-tagok-e, nem tudjuk, hogy akik szavaznak, OT-tagok-e, csak azt tudjuk, hogy éjszakába nyúlnak a viták. Előfordult, hogy az OT elvben zárt ülésén bent ült a Magyar Nemzet egyik újságírója. A kilencvenes évek elején mindegy volt, kit választottak meg ügyvivőnek, mindig ugyanaz a húsz ember ült az asztal körül, és vitatkozott. Magyar Bálint csak azt akarta elérni, hogy szervezettebb struktúrában működjék a párt. Nem gondolom, hogy ez probléma volt.
Azt lehet mondani, hogy az SZDSZ sokszor nem elég karakánul állt ki ügyek mellett. Ennek is megvolt a maga oka, mert az SZDSZ vezetése gyakran szembekerült a vidéki tagsággal, amely bizonyos problémákat másként élt meg.
Lett volna-e az SZDSZ-nek más lehetősége 2002-ben a tragikus gazdaságpolitikai fordulattal, az ígéretcunamival kapcsolatban?
Nem. Bauer Tamás azonnal figyelmeztette az SZDSZ-t, hogy ezt nem lehet megszavazni, mi is tudtuk, hogy finanszírozhatatlan. A választási kampányban Csillag István figyelmeztette Medgyessy stábját, hogy amiről beszélnek, megvalósíthatatlan. Nagy meglepetés volt számunkra, amikor Medgyessy úgy döntött, hogy valóra váltja finanszírozhatatlan ígéreteit. Elvben felállhattunk volna, és mondhattuk volna, hogy ezt nem támogatjuk. Nem szavazzuk meg az ötvenszázalékos béremelést, a tizenharmadik havi nyugdíjat és családi pótlékot stb. De ez volt Medgyessy politikájának lényege. Ha az SZDSZ ragaszkodott volna az elveihez, ki kellett volna lépnie a koalícióból, ami új választásokhoz vezetett volna. Az SZDSZ kiesik a parlamentből, Orbán Viktor megnyeri a választásokat. Ez nem lett volna baj? Vannak, akik azt mondják, a következetesség később hasznára vált volna az SZDSZ-nek. Annyira, amennyire az MDF-nek. Az MDF következetes volt, nem szavazta meg a száznapos programot. Nem segített rajtuk sokat. Szóval igen, ez is elágazási pont volt. Elvben lehetett volna másképp dönteni, de szerintem nem lehetett volna. Akkor annak a döntésnek a következményeit kellene elviselnünk. Ha másképp döntünk, az SZDSZ akkor, 2002-ben eltűnt volna.
És a D-209-es ügy?
Ugyanaz. Ez a két dolog egyszerre zajlott. Akkor az SZDSZ-frakció először többségileg úgy döntött, hogy közöljük, nincs bizalmunk Medgyessyben. Majd Kis János írt egy cikket, hogy az SZDSZ kezdeményezzen konstruktív bizalmatlansági indítványt Medgyessy ellen, egyébként kilép. Ezt nem tehettük meg, hetvennyolc képviselő kellett volna hozzá, mi meg csak húszan voltunk. Kis János kilépését indokló levelének hosszabbik része egyébként avval foglalkozott, hogy a száznapos program megszavazásáért súlyos árat fog fizetni az ország, és súlyos árat fog fizetni az SZDSZ is. Kis János ezt 2002-ben látta.
Mindenesetre a frakció kijelentette, hogy nincs bizalom Medgyessy iránt. Leültem a szocialistákkal tárgyalni, ennek során kiderült, hogy egy késő estébe nyúló frakcióülésen teljes mellszélességgel kiálltak Medgyessy mellett. Azt üzenték, ha az SZDSZ-nek nem tetszik, lépjen ki a koalícióból, és legyenek új választások. Oda értünk vissza, amiről az előbb beszéltem. Egy nagy vita után másnap a frakció úgy döntött, hogy a kérdést levesszük a napirendről.
2004-ben jött Gyurcsány, és jött az a másfél év, amelyikről azt mondta, hogy másfél évig nem kormányoztunk. Meg a választások előtti időszak az ígéretekkel, amelyekben az SZDSZ is benne volt az adócsökkentési tervvel, amit meg is szavazott a koalíció a következő évre.
2004-re reménytelenné vált a koalíció helyzete. Medgyessy nem hozott döntéseket, a szereplései nem voltak jók, határozatlan volt minden ügyben. Ezt érzékelve született meg a döntés, hogy cserélni kell. Az apropót persze Csillag leváltása, különösen annak módja adta. Gyurcsány elfoglalta az MSZP-t, az SZDSZ csak egy palettát kezelt szóba jöhető miniszterelnök-jelöltekkel, akik között Gyurcsány is ott volt, de nem mi szemeltük ki. Gyurcsánnyal az volt a baj, hogy képtelen volt bármelyik elhatározása mellett hosszabb ideig kitartani. Volt száz lépés, ötven ugrás, harmincöt gondolat, de ezek két-három havonta váltogatták egymást. A 2005-ben benyújtott 2006-os költségvetés, amelyben az adócsökkentés volt, tényleg fedezetlen volt, csak nem annyira, mint amennyire utólag kiderült. 2005 őszén Szapáry „feljelentése” alapján Brüsszel lebuktatott bennünket az autópálya-finanszírozással. (Ugyanúgy a költségvetésen kívül kezeltük az autópálya-építés költségeit, ahogy ezt előttünk a Fidesz-kormány Járaival csinálta.) Szóval a költségvetés benyújtásával egy időben bezuhant egy 350-400 milliárdos összeg, amivel növelni kellett a hiányt. 2005 őszén Fiumében voltunk Vásárhelyi Miklós emléktáblájának avatásán. Visszafelé jövet a telefonomon láttam, hogy zuhan a BUX, és zuhan a forint. A repülőgépen mellém ült Gyurcsány, én meg mondtam neki, hogy nagy baj van. Szerintem vonjátok vissza a 25%-ról 20%-ra csökkenő áfát, az SZDSZ visszalép az szja-csökkentési programból, és közösen vonjuk vissza az egyösszegű egészségügyi hozzájárulás eltörlését. Ez a három együtt olyan 450 milliárd, és te kiállsz azzal, hogy ugyan választások jönnek, de te felelős miniszterelnök vagy, annak ismeretében, amire Brüsszel kötelezett bennünket, nem csökkentheted ezekkel a tételekkel a költségvetési bevételt, mert kezelhetetlen folyamatokat indítana el. Gyurcsány azt mondta, igazam van, össze fogja hívni vasárnap estére a szocialista párt vezetését, és akkor megbeszéljük. Engem aztán erre a megbeszélésre elfelejtett meghívni. Később Gyurcsány azt mondta, úgy emlékezett, biztosra mondta nekem, hogy vasárnap lesz ez a megbeszélés. Valójában azonban azt mondta, ha sikerül összehívnia, engem is értesít. Tehát nem voltam ott, de úgy tudom, a szocialista vezetők azt mondták Gyurcsánynak, szó sem lehet visszalépésről, ha ő visszavonja, a frakció fenntartja a javaslatokat. Hétfőn tettem egy kísérletet, hogy álljon ki az SZDSZ-frakció ezzel, vonjuk vissza az szja-csökkentésre vonatkozó javaslatot, és javasoljuk a kormánynak, hogy vonja vissza a többit. De hozzánk is megérkezett az üzenet, ha visszavonjuk, a szocialista frakció fenntartja. Legfeljebb az MSZP lesz az adócsökkentés pártja, nem az SZDSZ. Ezután az SZDSZ-frakció szavazott, és egy szavazat többséget kapott az a vélemény, hogy ne vonjuk vissza az adócsökkentési javaslatot. Utólag mindenki Gyurcsány nyakába varrja ezt a történetet, pedig csak azt a hibát követte el, hogy miniszterelnökként nem állt elő a visszavonási javaslattal egyeztetés nélkül. Nem vagyok benne biztos, hogy a szocialista frakció meglépte volna, amivel megfenyegette.
Ezt az őszödi beszéddel kapcsolatban mondtam el. Gyurcsány az őszödi beszédben hülyeségeket is beszélt. Ha nem kormányzott volna, akkor, lehet, nem lett volna ekkora költségvetési hiány. De nem akarom elviccelni. Nem volt igaz, hogy hazudtunk reggel, délben, este, nem volt igaz, hogy nem csináltunk semmi. Ezek retorikai fogások voltak.
Azt kell látni, hogy a választások után derült ki, hogy mi a költségvetés igazi helyzete. Esküszöm, hogy én nem tudtam. Mi úgy számoltuk, hogy kétszáz milliárdos luk van, amit majd be kell tömni a választások után, de hogy meghaladja az ezermilliárdot, azt egyetlen szakértőnk sem sejtette. Hogy Gyurcsány tudta-e, azt nem tudom. De a koalíciós tárgyalások már ennek ismeretében zajlottak. Elég kemény programban maradtunk, ami ellentmondásban állt azzal az érzettel, amelyet Gyurcsány a kampány során az emberekben keltett. Ezért Gyurcsány és a szocialisták népszerűsége szeptemberben már az őszödi beszédtől függetlenül is nagyon mélyre süllyedt. A koalíciós megegyezés után a két frakcióval el kellett fogadtatni a kormányprogramot. Hívtak minket is Őszödre, de közöltem, hogy mi egy másik frakció vagyunk, Gyurcsány jöjjön el hozzánk is ismertetni a programját. El is jött, ismertette, túl nagy meglepetés senkit nem ért, mert folyamatosan tájékoztattam a tárgyalásokról a frakciót. A mi frakciónk úgy reagált, hogy sajnos ez a helyzet, ezt kell csinálni. Ezután ment Gyurcsány Őszödre, ahol elmondta ugyanezt, de ott egyre-másra álltak fel a szocialista frakciótagok, hogy igazad van, de a nyugdíjakra több kell, a pedagógusokra több kell, az egészségügy borzalmas állapotban van. Erre durrant be Gyurcsány, és mondta el az ún. őszödi beszédet, amely jó beszéd volt, egyes kifejezésektől megtisztogatva a parlamentben kellett volna elmondania. Élete legjobb beszéde volt; ezért nem mondom el én életem legjobb beszédét: látjuk, hova vezet.
A 2006-os koalíció egyik kulcskérdése az egészségügyi reform volt. Ebben az SZDSZ körülbelül annyira egyedül volt, mint az ügynökügyben, a rendőrségi törvény ügyében. A különbség csak az, hogy ezt mindenáron keresztül akarta verni. Ráadásul egy olyan − egyébként derék − emberrel, mint a Molnár Lajos, aki politikusnak nem igazán nevezhető. Egy perc alatt tíz embert volt képes vérig sérteni...
Szemben Bokros Lajossal, aki egy lágy szívű kántor. A radikális változtatás nem megy puha emberekkel. Molnár Lajos stílusa nekem is túl sprőd volt sokszor, de sokat is kellett elviselnie. Amikor egy beteg meghalt a mentőautóban, azt mondták, személyesen ő ölte meg. 2002-ben Bauer Tamás engem egy cikkben támadott, hogy gyávák vagyunk, nem követünk el mindent az egészségügyi tárca megszerzéséért, pedig az SZDSZ-nek van programja és alkalmas embere is az elképzelések megvalósítására. Akkor Csehák Judittal szemben kellett Molnár Lajos mellett érvelnem Medgyessynek − nem voltam nagyon sikeres. 2006-ban már nem lehetett megtenni, hogy ne harcoljunk keményen a tárcáért, és Gyurcsány abban partner is volt, hogy miénk legyen az egészségügy. Attól kezdve viszont semmi sem úgy történt, ahogy mi szerettük volna, de erőlködtünk, mert reménykedtünk, hogy hátha a végén mégis az a rendszer alakul ki valamilyen módosult formában, amelyet jónak tartottunk. Amikor ennek minden esélye elment, akkor mondott le Molnár Lajos. Az egészségügyi reformunknak az lett volna a lényege, hogy nagyon gyorsan létrejön a több-biztosítós modell, a biztosítók elkezdenek versengeni a biztosítottakért, aminek érdekében pénzt fektetnek be, olyan állapotba hozzák azokat az intézményeket, amelyekben gyógyítani akarnak, hogy őket válaszd. Tudtam, hogy némelyik biztosító több tízmilliárdot félretett erre. Így a biztosítók szelektáltak volna a kórházak között piaci alapon, lettek volna kórházak, amelyekkel kötöttek volna szerződést, és lettek volna, amelyekkel nem. A politika pedig sajnálkozhatott volna: nincs beteg, nincs bevétel, ezt a kórházat be kell zárni. A szocialisták azt mondták, hogy nem, először nézzük meg a szerkezetet, zárjuk be a fölösleges kórházakat, és miután így megtisztítottuk az egészségügyet, jöhet a több-biztosítós modell. Kényszerből ezt lenyeltük. Ezek után ennek a rendszerét dolgozták ki Molnár Lajosék. Nagy szerepet tulajdonítottunk volna a regionális egészségügyi tanácsoknak. Azt mondtuk, ebben a régióban ennyi ágyszám legyen, és ilyen tevékenységek folyjanak, azt pedig döntsék el a regionális egészségügyi tanácsok, hogy ez konkrétan miként nézzen ki. Ha döntöttek, aláírjuk. Ha nem tudnak dönteni, visszakerül a dolog hozzánk, teszünk javaslatokat, amit még módosíthatnak. Ha továbbra sem tudnak dönteni, törvényben vagy rendeletben szabályozzuk. Volt olyan fideszes egészségügyi tanács és megyei vezetés, amelyik felbontás nélkül visszaküldte felkérésünket, tehát az ellenzék még csak arra utaló gesztust sem tett, hogy a reformról tárgyalni lehet. Ilyen körülmények között az egészségügyi kormányzat nem tehetett mást, mint hogy a kormánypárti frakcióknak vetette a hátát. A kormánypárti frakciók vezetőségeinek kibővített ülésén meg az a döntés született, hogy ezt sem zárjuk be, azt sem és amazt sem. Vagyis az egészségügyi kormányzat bevállalta az összes hátrányt, és bezárt két kórházat.
Többletbevételre kellett szert tennünk. Mi azt mondtuk, ha bevezetjük a több-biztosítós modellt, bevezethetjük a vizitdíjat is, mert lesz biztosító, amelyik át fogja vállalni. A szocialisták közölték, hogy legyen kórházi napidíj is. Molnár Lajos azt mondta, ezt nem lehet, mert a járóbeteg-ellátásban a magam döntése alapján veszek részt, míg a kórházi ellátásban mások, orvosok döntése alapján. De a szocialisták ragaszkodtak az ötletükhöz. Így lett vizitdíj is, kórházi napidíj is. Majd jött a fideszes szociális népszavazás, amelyet a Fidesz elsöprően megnyert. Gyurcsány kidobta az SZDSZ egészségügyi programját − ez az én időm után volt már egyébként −, mire az SZDSZ kilépett a koalícióból.
Mindenki mindig szereti az öt-hat százalékos SZDSZ nyakába varrni az összes problémát. Ennyire volt erő, megint összeütközésbe kerültünk a politikai paletta egészével. A szocialistákkal is. Egyszer tárgyaltunk velük a képviselőházban a sokadik emeleten, és egyikük azt mondta, ha még egyszer meghallja azt, hogy több-biztosítós modell, kiugrik az ablakon. Én természetesen rögtön mondtam, hogy több-biztosítós modell, de ezt az ígéretét sem tartotta be. Esély nem volt arra, hogy érdemben, gyökeresen, szerkezetileg meg lehessen változtatni a magyar egészségügyet. Azóta elég sok év eltelt, és meg lehet nézni, szerkezetileg nem változott, finanszírozásilag nem változott, de még jobban lepusztult. Ennél az SZDSZ ajánlata sokkal jobb volt.
Mielőtt 2007-ben lemondtál volna, történtek 2006 őszének balhéi. Érdekelne bennünket, hogyan látod az egész folyamatot mint volt belügyminiszter, aki tud valamit arról, hogyan működik a rendőrség. És ekkor volt, hogy Révész Máriuszt lemártíriuszoztad.
A 2006-os zavargások ott kezdődnek, hogy Gyurcsány szétbontotta a Belügyminisztériumot, és a rendőri szerveket az Igazságügyi Minisztérium alá helyezte. Rossz ötlet volt, és ezt lehetett látni. Jártam Petréteinél, hogy ilyen körülmények között ne vállalja a miniszterséget, Gyurcsánynál is, hogy ne tegye, de ragaszkodott hozzá. Rá lehet fogni, hogy a civilesítés irányába tett lépés volt, de nem az volt. Ettől kezdve nagyon bizonytalan irányítási rendszerben kezdett működni a rendőrség. Amikor a szeptember 17-i zavargások elkezdődtek, szerintem a rendőrséggel szemben különböző helyekről különböző elvárásokat fogalmazhattak meg. Az egyik lehetett az, hogy keményen fenn kell tartani a rendet, a másik meg az, hogy nem kell bántani a kedves, rendes tüntetőket. Nekem erről közvetlen információim nincsenek, csak azt láttam, hogy a rendőröket megverték a tüntetők. Gergényinek nyilván el kellett dönteni, hogy a Parlamentet védi vagy a tévészékházat, és a Parlamentet választotta. Utána jött még egy mérkőzés, ahol a rendőrség elkezdte a visszavágót. Aztán jött október 23-a. Én úgy látom, hogy a rendőrségnek helyre kellett állítani a rendet. Azokat a rendőröket meg felelősségre kell vonni, akik visszaéltek a rendelkezésükre álló eszközökkel. A rendőrség magatartásában benne volt szeptember 17-e, visszavágót játszottak, ezért sok ártatlan embert is retorzió ért. De a rendőrség dolga az volt, hogy tisztítsa meg az utcát, és állítsa helyre a rendet. Olyan nincs, hogy egy demokratikusan megválasztott kormányt az utcán döntsenek meg. És olyan sincs, hogy hetvenkét órás ultimátumot adunk a kormánynak és a parlamentnek, ahogy Orbán Viktor tette, hogy mondjon le, illetve váltsa le a kormányt. A rendőrség nem választotta meg jól az eszközöket, a gumilövedékek bevetése nem volt szükséges. De rendet kellett teremteni.
Ami Révész Máriuszt illeti, nem kellett volna odamennie. Amikor a rendőrség azt mondja, hogy ez műveleti terület, melyet megtisztítok, akkor el kell onnan menni. Mert az csúnya, amikor a rendőrség megtisztít egy területet, mindenütt a világon csúnya. De azért másnap Révész Máriusz bejött a Parlamentbe. Láttam a felkötött karját felemelve telefonálni. Sajnálom, hogy megverték, de az másnap színjáték volt. Ezért aztán Répássy Róbert röhögve mesélte Gusztos Péternek, hogy ők a Fidesz-frakcióban Révész Mártíriusznak hívják. Másnap volt egy rendezvény Eörsi István lakásán, ahol én ezt megismételtem. Ezt a kijelentést azóta is mindenki nekem tulajdonítja, amit én büszkén vállalok egyébként. Amikor nagy balhé lett a kijelentésemből, Gusztos mondta Répássynak, hogy de hát ezt ti mondtatok. Mire Répássy azt válaszolta, hogy nekünk lehet, Kunczénak nem. Ennek ez a története, eddig soha nem meséltem el.
2007-ben lemondtál a pártelnöki tisztségről. Miért?
Több oka volt. 2006-ban, a választások utáni küldöttgyűlésen már felszólítottak a lemondásra, mondván, ha nem én lennék, tíz százalék fölött lenne a párt támogatottsága. Válaszbeszédemben azt mondtam, rendben van, az önkormányzati választások előtt nem mondok le, mert ekkora balhéval nem lehet belemenni a választásokba, de utána igen, és mindenki kibontakoztathatja a tehetségét. És az önkormányzati választás másnapján bejelentettem, hogy a következő pártelnök-választáson nem indulok. Ebben benne volt az is, hogy túl régóta voltam elnök, hogy tényleg lehetett volna másképp csinálni, hogy egyre többen elégedetlenek voltak, mert nagyobb támogatottság több polgármesterséget, több önkormányzati képviselői helyet jelentett volna. Voltak, akik azt gondolták, ha nem én lennék az elnök, akkor ők államtitkárok és miniszterek lehetnének. Úgy láttam, ha maradok, és a tendencia is változatlan marad, akkor az SZDSZ a 2010-es választásokra reménytelenül megosztott lesz. A váltás után lett is nagy öröm, hogy most lesz pezsgés a pártban az általam képviselt posvány után. Nem egészen ez következett. A 2009-es európai parlamenti választáson az SZDSZ leszerepelt, Fodor lemondott, jött Retkes, és a 2010-es választáson az SZDSZ el sem tudott indulni. Szokás mindezt az én nyakamba varrni, de semmi közöm hozzá.
2008-tól a Klubrádióban dolgozol, bár 2010-ig parlamenti képviselő maradtál. De már 2009-ben, az európai parlamenti választás után elkezdted mondani, hogy egy új liberális párt kellene. Másrészt olyan helyeken tűntél fel, mint az MSZP választási kampánya az egyik kerületben; egy interjúból kiderült, hogy jobb híján az MSZP-re szavazol; hírbe hoztak a Demokratikus Koalícióval. Aztán létrejött a Szabadelvű Polgári Egyesület, melynek elnöke vagy. Úgy nézett ki, Kuncze visszatér a politikába, és ez a szervezet egy liberális párt magja lehet. Aztán itt vagyunk 2012 őszén, és nincs a világon semmi.
2009 végére az SZDSZ-hez annyi negatívum kapcsolódott, és vált az egész úgy, ahogy volt, teljesen nevetségessé, hogy többek között én is azt gondoltam, hogy SZDSZ néven feléleszteni nem lehet. Ezért mondtuk azt, hogy egy másik liberális pártra lesz szükség. Azt valóban mondtam, hogy jobb híján az MSZP-re szavazok, egy jelöltnek segítettem is az édesanyja kérésére, akit régóta ismerek. De egyébként semmi közeledés nem történt. Volt olyan gondolat, hogy induljunk el a 2010-es választásokon, de ehhez a feltételeket nem lehetett megteremteni. Majd kivárás következett: nézzük meg, mire jut a kormány. Ez év elején merült fel az igény, hogy aktivizáljuk magunkat, ekkor választottak meg elnöknek. Közben azonban más változások is történtek: jött az új választási törvény. Ettől kezdve én azt gondolom, hogy mindenki, aki önállóan elindul, Orbán Viktor hatalmon maradásán fáradozik. Erre energiát és pénzt fordítani teljesen fölösleges. Ezért most azt gondolom, hogy nem kell új pártot alapítani, hanem egy együttműködésben kell részt venni, ha lesz. Egyébként liberális szavazók vannak, liberális párt pedig lesz Magyarországon, de a 2014-es választásokra nem kell, nem szabad létrehozni.
Ez a választási törvény az MSZP-nek kedvez az ellenzéki térfélen. Minden alternatíva kontraproduktívnak tűnik.
Az MSZP saját magának nem kedvez. Az MSZP-nek kedvez a választási törvény abban az értelemben, amelyikben mondtad. De az MSZP egyedül biztosan nem fogja leváltani a Fideszt, ez nem fog menni. Most, hogy nyilvánosságra került ez a titkos stratégia, különösen nem. Az a szép, hogy a Fidesz, miközben önmaga bebetonozására törekszik, megbuktatásának kulcsát az ellenzék kezébe adta. Az ellenzék meg bolyong a kulccsal, és nem találja az ajtót. Minden olyan szöveg, hogy nem kell együttműködni, külön kell indulni, Orbán Viktort tartja hatalomban. Az együttműködés kényszer. Az egy másik kérdés, hogyan osztozkodnak, ki hol indul, képesek lesznek-e nem gusztustalanul alkudozni. Most majd eldől, hogy szerencsétlen, balfácán politikusok vagy leendő államférfiak ücsörögnek ezekben a pártokban és mozgalmakban. Most lehetne esély arra, hogy a választók többségét meggyőzzék: ha más nem is, de jobb lehet a politika. Lehet, hogy nem fog sikerülni. A baj az, hogy elméletben látom, mit kellene csinálni, de a gyakorlatban kevésbé látom megvalósíthatónak. A másik problémám az, hogy akik bent vannak, esetleg nem is akarják leváltani Orbánt 2014-ben. Fiatal emberek, azt gondolhatják, jó lesz nekik a hatalom 2018-ban is.
De mi a jobb, ha Orbán 2018-ban megy, vagy ha akkor jön vissza? Most képzeld el, mit csinálna ez az ellenzék együtt és egymással kormányon. Mennyivel jobb lett volna, ha Orbán 2006-ban jön, és 2010-ben megy!
Azt gondolom, ha Orbán nem megy 2014-ben, akkor marad 2018-ban is. Nagy erőkkel építi ki saját hatalmát, ami 2018-ban már megdönthetetlen lenne. Az igaz, hogy rengeteg a hagymázas elképzelés az ellenzéki térfélen, de én azt állítom, hogy most másnak kell történnie, mint eddig, másról kell meggyőzni a választókat, amiben az is benne van, hogy nem arról vitatkozunk, X párt elnöke milyen miniszter legyen, hanem meg kell kísérelni egy olyan kormányt felállítani, amelyben saját területükön sikeres emberek próbálnak meg kormányzati szinten produkálni valamit. És be kell állni mögéjük. Ez elég naiv elképzelés, de nincs más megoldás. Ha nem ez történik, akkor vagy Orbán Viktor marad a kormányfő, vagy kormányzásképtelen marad az összefogás, és kezdhetjük elölről.
Köszönjük a beszélgetést.