Beszélő: Még mielőtt elkezdenénk a beszélgetést, megkérem, mutatkozzon be a magyar olvasóknak. Ki az a Dimitar Ludzsev, aki szinte máról holnapra a bolgár politikai élet egyik főszereplőjévé vált?
Ludzsev: Szociológa és történelem szakot végeztem a szófiai egyetemen. Annak ellenére, hogy szüleim meggyőződéses kommunisták voltak, és én is ennek megfelelő neveltetésben részesültem, egyetemi éveim alatt fokozatosan távolodtam a marxista tanoktól, míg aspiránsként végleg szakítottam velük.
Akkoriban sok „diákos csínyben” vettem részt: tiltott irodalmat olvastam és terjesztettem, nem engedélyezett összejöveteleken vettem részt stb., aminek az lett a következménye, hogy az államvizsga-bizottság úgy döntött, hogy belőlem az életben történész nem lesz. Több meghallgatáson (és kihallgatáson) jelentem meg, aláírtam, hogy abbahagyom az „aknamunkát”, több neves kollégám állt ki mellettem, míg végre hajlandók voltak megmásítani ítéletüket, és megengedték azt is, hogy aspiránsi vizsgát tegyek. 1980 óta a Bolgár Tudományos Akadémia Történettudományi Intézetében dolgozom kutatóként, 1988-ban, kétévi huzavona után, kandidátusi fokozatot szereztem.
Először 1981-ben tartóztattak le, amikor létrehoztunk egy mozgalmat a lengyel Szolidaritás eszméinek bulgáriai terjesztésére. Aláírattunk néhány tiltakozást. A következményeket el tudja képzelni. Bevittek, bár akkor még nem vettek igazán komolyan. Útlevelet persze 1988-ig nem kaptam, csak fenyegettek, és a gyerekem jövőjével zsaroltak. Az is igaz viszont, hogy ezután már én is egyre több okot adtam arra, hogy a rólam alkotott véleményük ne javuljon…
B.: Az elszórt polgári engedetlenségi akciókban való részvételre gondol?
L.: Igen, a polgári ellenzékre gondolok, mely ha nem is szervezetten, de működött: szemináriumokat, csoportokat, klubokat, „önképzőköröket” szerveztünk, elszórtan megjelentek publikációink. Az első csoport az Ekoglasznoszt volt, mely a Rusze város megmentésére alakult bizottságból nőtt ki, másodiknak a Glasznoszt és peresztrojka klub jött létre, melynek alapító tagja vagyok. 1989 tavasza óta több akciót is szerveztünk. A legkritikusabbá akkor vált a helyzetünk, amikor a törökök ügyében felemeltük a szavunkat. Igazi közvélemény-formáló erővé azonban csak Zsivkov leváltása után váltunk, amikor létrehoztuk a Klubok Országos Hálózatát, melynek vezetőségébe engem is beválasztottak.
B.: Milyen funkciókat tölt be jelenleg a Demokratikus Erők Szövetségében, a DESZ-ben?
L.: Petko Szimeonovval és Zselju Zselevvel együtt a DESZ egyik elnöke vagyok, én felelek a kerekasztal-tárgyalásokért, a szakértői bizottságok munkáját koordinálom, én állítottam össze a DESZ programját, az én hatáskörömbe tartozik a nemzetközi sajtóközpont működése, de azt hiszem, mindent így hirtelen nem is tudnék felsorolni.
B.: Az a hír járja, hogy amennyiben a DESZ megnyeri a választásokat, ön a miniszterelnöki poszt várományosa…
L.: A komolytalan kérdésre hadd feleljek én is komolytalanul. A minap jelent meg a Trud (Munka) című lap viccmellékletében a következő álhír: „Nem hivatalos jelentések szerint Ludzsev úr visszautasította a neki felajánlott miniszterelnöki széket, mert úgy találta, az eddigi gyakorlat azt bizonyítja, hogy a történészek alkalmatlanok ennek a posztnak a betöltésére.” Ez a célzás a jelenlegi miniszterelnökre vonatkozik. Komolyra fordítva a szót, ennél most sokkal fontosabb, hogy megnyerjük a választásokat.
B.: Kik között dől el a csata június 10-én és 17-én?
L.: A mi szempontunkból a helyzet több mint súlyos. A két nagy szembenálló erő a Bolgár Szocialista Pártra (BSZP) átkeresztelkedett kommunista párt és a DESZ. A legnagyobb gondunk jelenleg az, hogy a március–áprilisig folyamatosan emelkedő népszerűségünk most hirtelen stagnálni kezdett. Lelassult a vidéki szervezetek kiépülése, egyre nehezebb egy tiltakozó megmozdulást megszervezni.
Ennek több oka is lehet. Elsősorban az, hogy az ország radikálisan gondolkodó polgárai még a fellendülés időszakában mellénk álltak, az ingadozókat – s ez a lakosság 30-35 százalékát teszi ki – még nem tudtuk magunk mellé állítani. Másfelől az is igaz, hogy a BSZP-nek sikerült rendeznie sorait, és most is jelentős bázissal rendelkezik. A legújabb felmérések szerint a lakosság 33-34 százaléka rájuk fog szavazni. Ezek a szociológiai intézetben dolgozó barátaink adatai, és nekik sajnos hinni lehet.
B.: És milyen a hangulat a DESZ-en belül? Hogy bírja a koalíciót kilenc összezárt párt?
L.: Az ellenzék valóban csak a főbb elvi kérdések tekintetében egységes. Bizonyos erővonalak kialakulása már most megfigyelhető. A nagy múltú, hagyományos pártok már most kezdenek egy kissé elkülönülni. Ilyen például a Bolgár Nemzeti Földműves Szövetség Nikola Petkov-ága, mely a tagság jelentős részét örökölte. Ők különösen a falvakban erősek, míg az új pártok és mozgalmak elsősorban a városi lakosság körében népszerűek, és ott is főleg a negyvenöt évnél fiatalabbak között. Ez persze nem kevés feszültség forrása. Az új pártokat a mi korunk szülte, jobban alkalmazkodnak, jobban érzik, mivel lehet felkelteni az emberek érdeklődését, elképzeléseik sokkal reálisabbak. A földművesek hagyományosabban gondolkodnak, gyakran idejétmúlt elképzelésekhez ragaszkodnak.
B.: Hogyan fogadják el az agráriusok a koalíció gazdasági programját? Ismeretes, hogy alig vannak szakértőik.
L.: Éppen ezért fogadnak el mindent. Az az egy kikötésük, hogy az ő agrárprogramjuk valósuljon meg. Ezen a téren meglehetősen merevek, és még sok fejfájást fognak nekünk okozni. Az az érzésem, nem látják be, menynyire bonyolult a probléma. A földnek nincsenek meg az eredeti tulajdonosai, mind a városba ment, vagy már kiöregedtek. Nem engedhetjük meg, hogy épp most dúlják fel végleg a mezőgazdaságot, főleg, hogy semmi garancia nincs arra, hogy a föld olyan tulajdonosok kezébe kerül majd, akik meg is művelik. Ezt mintha ők kihagynák a számításaikból.
B.: Ezek alighanem közös gondjaink, csakhogy nálunk ez az elképzelés már kormányszinten érvényesülhet…
L.: Semmi kétség, hogy nálunk sem lesz másként, ha nyerünk. Arról már nem is beszélve, hogy a DESZ-en belül már most kialakulóban vannak kisebb nem hivatalos koalíciók a fiatalabb pártok között. Egyszóval minden csak egyre bonyolultabbá válik.
B.: Többen „túlzott mérsékletük”, „balosságuk” miatt támadják önöket, azt mondják, túl közel állnak a kommunistákhoz. Mennyire jogosak ezek a támadások, és egyáltalán ön szerint mennyire érvényesek a „balosság” és „jobbosság”-hoz hasonló fogalmak ma az egykori Kelet-Európában?
L.: A bal és jobb fogalomnak semmi köze a nyugat-európai, de még a magyar- vagy lengyelországi baloldalisághoz és jobboldalisághoz sem. Nálunk, mint minden, ez is zavarosabb. Mi csak most kezdjük kiépíteni a polgári társadalomnak azokat a struktúráit, melyek majd egy napon eljutnak az önmeghatározáshoz. Megjelenőben vannak a pártprogramok, a vezéregyéniségek, új arcok tűnnek fel, s ezek várhatóan világosan meg tudják majd fogalmazni pozícióikat. Jelenleg egy minden szempontból átmeneti időszakot élünk, amikor az ellenzék még így összefogva próbálja meg felvenni a harcot.
A „jobbosok” nálunk jobbára azok a lármás antikommunisták, akik legnagyobbrészt csak az utóbbi időben kapcsolódtak be az ellenzék munkájába.
B.: Ezek az emberek szerveznek külön pártokat?
L.: Nem mondanám, hogy külön ilyen pártok léteznek. Az egyes pártokban és szervezetekben jutnak szóhoz általában, még vezető posztokba is kerülnek. Ezek általában nem a legképzettebb politikusok, akik az emberek gyűlöletére és elementáris antikommunizmusára számítanak. Ez a DESZ megítélése szerint meglehetősen veszélyes stratégia. Nem mintha mi egy pillanatig is szimpatizálnánk a kommunista párttal! Csak egyszerűen különbséget próbálunk tenni az állampárt, a struktúrák és minden ezekhez tartozó intézmény, valamint ennek a szervezetnek a tagsága között, mely nagyrészt azért becsületes emberekből állt. Az antikommunizmus önmagában még semmit sem jelent. Ma már közhely, hogy a régi dolgokat meg kell semmisíteni, de szeretném megismételni, hogy győzni csak az tud majd, aki ezen túllép, és konstruktív javaslatokkal áll elő. Nekem személy szerint szimpatikusabbak azok, akik balosoknak neveznek minket – bár őszintén megmondom, nem hiszem, hogy erre okot adtunk volna –, mint például azok, akik bolsevik módra centralizált szervezetet (szakszervezetet) építenek ki, és közben lépten-nyomon „levörösöznek” minket.
Akiket ma balosoknak neveznek, általában azok, akik jóval régebb óta vesznek részt az ellenzék küzdelmében, akik átlátják az országban kialakult helyzetet, azt, hogy az elnyomás negyvenöt éve alatt a felszín alá szorított sötét erők és indulatok bármikor feltörhetnek.
B.: Ezen azokat a sötét erőket és indulatokat érti, melyek Romániában, Szlovákiában és részben Magyarországon felszínre törtek?
L.: Pontosan. A mi forradalmunknak az ésszerűség jegyében kell lezajlania. Sokaknak persze egyszerűbb és kényelmesebb a forradalmi demagógiával operálniuk. Ezek az emberek mintha nem fognák fel, hogy egy államnak megvan a maga hétköznapi élete, és ezt az államot meg kell menteni, mert óriási bajban van. Nem először fordulna elő Bulgáriában, hogy a sértett, megalázott, sokat szenvedett és elnyomorított embereket megpróbálják rávenni arra, hogy közvetlenül, erőszakkal vegyenek maguknak elégtételt.
B.: A választási rendszer sokban hasonlít a magyarországihoz. Fenyegeti-e valamilyen veszély a bulgáriai választások tisztaságát? Mi a garancia arra, hogy mindenki becsületes marad?
L.: Ez a másik hatalmas gondunk. Fennáll annak a veszélye, hogy a helyi hatóságok megpróbálják meghamisítani az eredményeket. A pártok még nem állapodtak meg a választások gyakorlati lebonyolításának sok részletéről.
B.: Tegyük fel, a DESZ megnyeri a választásokat. Tudom, korai még a kérdés, de mégis milyen örökséggel kell majd szembenézniük, ha kormányra kerülnek. Melyek lesznek az első lépéseik?
L.: A kérdés akkor is aktuális, ha a választásokat nem mi nyerjük, mert a kormányzásban mindenképp részt fogunk venni. Az örökség súlyos. Bulgária, mint ismeretes, mély gazdasági válságban van, és a jelenlegi Lukanov-kormány gazdaságpolitikája az utóbbi néhány hónapban még ezen is sokat rontott. Semmilyen lépésre nem tudták elszánni magukat, csak saját pártjuk átmentésével foglalkoztak. Ebben az időszakban az ország felélte valutatartalékának a nyolcvan százalékát, a döntések, melyek születtek, például a föld adásvételéről szóló rendelkezés, a kérdések globális megoldását késleltetik, és az általános káoszt növelik. Megoldatlanul áll a tulajdon kérdése, az adózás, az államilag támogatott vállalatok problémája, s egy napon mindez a mi nyakunkba zúdul.
Az adminisztratív kormányzattal is épp elég bajunk lesz, hiszen mindent érintetlenül hagytak. Nem véletlen, hogy a demokrácia felé vezető egyik legfontosabb lépésnek a helyhatósági választások megrendezését tartjuk. A helyi hatalmi struktúrák megsemmisítése még a gazdasági életre is élénkítő hatással lehet. A DESZ programjában ezt részletesebben is kifejtettük. Gazdasági csomagtervünk, melyet az első adandó alkalommal elő fogunk terjeszteni, úgy hiszem, alkalmas a legégetőbb problémák megoldására: fel akarjuk szabadítani a vállalkozókedvet, meg kell szűnnie az állami beavatkozásnak a gazdasági ügyekbe. Mindent meg kell szüntetni, ami a szabad piacgazdaság kialakulásának az útjában áll, azonban ahhoz, hogy ezt keresztül tudjuk vinni, meg kell szereznünk a politikai hatalmat.
B.: Amikor az önök gazdasági szakértőivel találkoztunk Szófiában, mintha egyikük célzott volna arra, hogy önök annak idején ötleteket merítettek az SZDSZ programjából. Mennyire vonható párhuzam a két platform között?
L.: Azt így nem mondanám, hogy a Rendszerváltás programja közvetlenül befolyásolt volna minket programunk kidolgozásában, de a kék könyvet lefordíttattuk, és jól ismerjük. Találtunk benne jó ötleteket, de egyrészt érezhető, hogy egy előző korszakban keletkezett, másrészt tartalma teljes egészében a magyar viszonyokra vonatkozik. Nálunk gyökeresen más a gazdasági helyzet. A Rendszerváltás programját abból a szempontból találtuk rendkívül hasznosnak, hogy ebből tanultuk meg, hogyan lehet egy ilyen dokumentumot összeállítani, és miről kell szólnia.
B.: Köszönöm a beszélgetést.
- Külföld [6]