Szabó Miklós: Az Akadémia Történettudományi Intézete két munkatársa beszélget az elmúlt három évtizedről. Egy olyan műhely munkatársai, amelynek megvolt a jelentősége a korszak szellemi életében, a demokratikus átalakulás előkészítésében is. Lackó Miklós 1955 óta munkatársa az intézetnek, én az 1956-os viharos év után, 1959-ben kerültem ebbe a tudományos műhelybe. Arról beszélgetünk, hogy két eltérő életutat járt, de hosszú ideig együtt dolgozó, a modern korral foglalkozó történész hogyan látta belülről ezt a szellemi műhelyt.
Lackó Miklós: Egy külső szemlélő számára, aki az 1956 utáni élet részleteit egy közös tudományos munkahelyen nemigen ismeri, talán nehezen érthető ez a mi kapcsolatunk. Te egy jóval fiatalabb generáció tagja vagy, akinek felnőtt életútja szinte 1956-tal kezdődött, töretlen ellenzékiként élted át az egész korszakot, s a demokratikus ellenzék kétségtelenül legjelentősebb történész-ideológusává váltál. Én 17 évvel idősebb vagyok, 1940-ben kerültem kapcsolatba a marxista munkásmozgalommal, 1945-ben teljes meggyőződéssel léptem be a kommunista pártba, az egyetemi tanulmányok után pártiskolán oktattam történelmet, s 1954-ben egy „sikeres” kandidátusi vizsga eredményeként fogadtam el örömmel azt az ajánlatot, hogy az intézet kutatója legyek. 1956-ot – ilyen életút után – felemásan éltem át: egyfelől mint igazi forradalmat, másfelől mint esetleg rossz kimenetelű zűrzavart. Több évig az intézet párttitkára voltam, s bár részben tudomásom volt a retorziókról, sőt több barátom börtönbe is került, bármily hihetetlen, egy ideig élt bennem a remény, hogy ezután valami más és jobb következik. Kiábrándulásom fokozatos volt, azt mondhatnám, hogy fordítottja az akkor megszokott útnak: az ún. konszolidációval párhuzamosan – ahogy világlátásom szélesedett, ahogy barátaim és munkatársaim nézetei reám hatottak, s nem utolsósorban, ahogy kutatásaim maguk is formáltak – ismertem fel mind erőteljesebben a rendszer torzulásait s a marxista szemlélet egyoldalúságait és korlátait. Mindez kihatott történészi munkásságomra is. A 60-as évek második feléig lényegében a hivatalos felfogást képviseltem. E korszakbeli írásaim közül csak azok tekinthetők tudományosnak, amelyek – mint pl. a munkásság összetételének történeti alakulásáról szóló, 1961-ben megjelent könyvem – úgy épültek egzakt forrásadatokra, hogy megállapításaikat az ideológia nem torzíthatta el. Különösen egy írásomtól határolom el magam már régóta: a 60-as évek közepén egy rövid magyar történet „utóhangjaként” írt kitekintéstől az 1945 utáni korszakra (ez a szöveg, némi módosítással, a 70-es évek elején idegen nyelven is megjelent). Akkor úgy gondoltam, hogy ebben a kitekintésben az adott lehetőségek között egy elfogadható vázlatot nyújtok. Persze már régóta egészen másként látom azt az írást. Az írott szó morális jelentőségének az igazi tudata tehát igen későn ébredt fel bennem.
Sz. M.: Én mint 1956-ban többé-kevésbé „kompromittált” ember kerültem az intézetbe, s ebben a helyzetben Lackó Miklós, sőt az egész intézet szerepét más oldalról láttam: azilum volt, melynek lehetőségét elsősorban Molnár Erik igazgató teremtette meg, ő, aki akkor félreállított embernek számított, az intézet belső” ügyeivel nem foglalkozott de közvetlen munkatársai, felhasználva az ő tekintélyét, működtették ezt a menedékhelyet. A vezetés elérte, hogy egyetlen embernek sem lett bántódása az intézetben, szilenciumra se ítéltek senkit, s több, az egyetemről elküldött vagy máshol páriaéletet élő szakembernek biztosítottak helyet – így az 1945 utáni nemzedék legjelentősebb történészegyéniségének, Szűcs Jenőnek. Ez a vezetőgárda sok érték átmentésén dolgozott. Az intézet légköre a viszonyokhoz képest jó értelmiségi szellemű volt, bárkivel lehetett beszélni anélkül, hogy attól kellett volna tartani, hogy feljelentenek.
L. M.: Az egész folyamat persze egyáltalán nem volt valami vidám és harmonikus. Csak a külső nyomás csökkenésével – ez már a mélyen marxista meggyőződésű, de a problémák szabad megvitatását lehetővé tevő és toleráns Pach Zsigmond Pál, valamint a növekvő mozgásteret bátran kihasználó, sőt kiszélesítő Ránki György nevéhez fűződik – sikerült az intézethez kapcsolni az ’56-ban, illetve a forradalom utáni utóvédharcokban részt vett és súlyos börtönbüntetésre ítélt olyan kiváló történészt és szellemi embert, mint Kosáry Domokost vagy Litván Györgyöt, aki veled együtt az igényes történetkutatás és az ellenzéki szellem egységének képviselője volt. De térjünk egy kicsit vissza az 50-es, 60-as évek fordulójára s arra a vitára, mely Molnár Erik-vita néven ismeretes, az intézet tevékenységéhez kapcsolódott, s éveken át a szellemi élet előterében állt. Itt most hangsúlyozni szeretném, hogy a továbbiakban túlnyomórészt nem az intézet egészéről beszélek, jogcímet sem érzek erre, hanem elsősorban a legújabb kori kutatásról mondom el egyéni véleményemet. Talán kevesen tudják, hogy Molnár Erik az ’56-os napokban lényegében Nagy Imre politikájának híve volt. A bukás után – részben régi igazságügy-miniszteri múltja, részben 1956–57-es politikai álláspontja miatt – eléggé nehéz helyzetbe került. S ekkor egy sajátos megalkuvásra kényszerült (nem ily látványosan ez másokkal is megtörtént): 1956 két döntő eleméből, a nemzeti függetlenségi eszme és a demokrácia gondolatának egységéből az egyiket, az akkor „veszélyesebb” elemet, a nemzeti önállóság eszméjét elejtette. Ezt a folyamatot persze elősegítette régi dogmatikusan internacionalista beállítottsága, mely most újra fölelevenedett. Ő hitt abban, hogy a rendszert, persze „szocialista” jellegét megőrizve, bizonyos fokig demokratizálni lehet, anélkül hogy a nemzeti önrendelkezés kérdését fölvetnénk.
Sz. M.: A Molnár Erik-koncepció hosszú éveken át a magyar szellemi élet szinte egyetlen olyan problémája volt, amely közéleti jelentőségre tett szert, lehetőséget nyújtott arra, hogy a rendszeren belül, áthallásos módon, mégiscsak elmondjanak a nemzeti kérdésről és a demokratikus igényekről nem „vonalas” gondolatokat is. Mint ismeretes, arra a kérdésre, hogy a XVII. századi függetlenségi mozgalmak rendi harcok voltak-e vagy már nemzeti szabadságharcok, Molnár Erik úgy felelt, hogy azok lényegüket tekintve reakciós rendi felkelések voltak. A vita megmozgatta az egész szellemi életet, s nem sokkal később az a súlyos következménye lett, hogy a vitában újratermelődtek azok a népi-urbánus ellentétek, amelyekről azt lehetett hinni, hogy 1956 eltemette őket. ’56-ban a nemzeti ügy, ami akkor a nemzeti függetlenséget jelentette, s a demokrácia ügye olyan szerves egységben volt, ahogy azt korábban csak 1848 produkálta. Most újra szétváltak az utak, az intézet tagjainak egy része, de távolról sem teljes egésze által képviselt Molnár Erik-féle szemlélet háttérbe szorította a nemzeti függetlenséget, hogy burkolt formában átmentse a demokrácia eszméit; a népiek a nemzeti gondolathoz ragaszkodtak, noha ők sem annak függetlenségi vonalához, hanem a nemzeti identitás (és mindinkább a nemzeti kisebbségek iránti felelősség) újrafogalmazásához, s ennek jegyében hajlandók voltak a modern demokratikus eszmék jelentőségét háttérbe szorítani. Folytatása volt ennek a szellemi mozgásnak Horváth Zoltán: A második reformnemzedék című könyve, amely újra felfedezte a polgári radikalizmust, s így már modernebb közegben fogalmazódtak meg a Molnár Erik által felvetett problémák.
L. M.: A vita nem jött rosszul az ideológiai irányítóknak, mégis volt két fontos következménye: a tudomány szabad, liberális szellemű művelésére ösztönzött, s intézetünkben megnövelte azoknak a kutatóknak a számát, akik hozzákezdtek a nemzeti kérdéssel való alaposabb foglalkozáshoz. A legjelentősebb eredményekre Szűcs Jenő jutott; ő munkáiban bebizonyította, hogy a nemzeti tudat elmélyült kutatása s jelentőségének felismerése együtt járhat – sőt kell is, hogy együtt járjon – mindenféle nacionalizmus elutasításával, vagy ahogy később Litván György fogalmazott: haza és haladás nem ellentétes fogalmak. Vagyis a vita hatására intézetünkben egy korrekciós folyamat indult el. Ebbe illeszkedett közvetetten a 70-es évek elejétől az én törekvésem is a népi mozgalom tárgyilagos feltárására, a nagy figurák, Németh László, Illyés portréjának kritikai elemeket sem nélkülöző, de jelentőségüket megértő felvázolására vagy Révai József 1945 előtti történetszemléletének részletes bírálatára is. Idetartoznak a te eredeti gondolatokat nyújtó tanulmányaid a modern kori magyar nemzettudatról, amelyek egyébként azt is megmutatták, hogy a te „spekulatív” hajlamodat bírálóknak – mert voltak ilyenek – mennyire nem volt igazuk.
Sz. M.: A 60-as évek végére valamennyire tényleg kiegyensúlyozódott a vita, s az intézetben is kialakult egy olyan irányzat, amely a nacionalizmusellenességet föl nem adva bizonyos empátiával nyúlt a nemzeti problémához. Ezt a folyamatot belső viták és harcok is kísérték. Az indulatok a másik oldalon is csillapultak. Annál is inkább, mert a 70-es években a szellemi mozgás előterébe más problémák kerültek. Itt elsősorban a Lukács-iskolára gondolok. Mint egy különböző diszciplínák határán mozgó ember valamikor természetesen én is megkaptam a minősítést, hogy a legjobb lukácsista vagyok a történészek között, s a legjobb történész a lukácsisták között. Ezt a ma Nyugaton „neomarxizmusnak” nevezett irányzatot, amely akkoriban engem is mélyen megérintett, valóban én vittem be az – ahogy más vonatkozásban te is említetted – elméleti kérdések iránt nem túl fogékony modernkori történetírásba. A Történettudományi Intézetben is hatott valamennyire ez az irányzat, gyakran azzal, hogy ellenérzéseket és ellenhatásokat váltott ki.
L. M.: Tudjuk, hogy a 70-es évek közepén megszerveződött demokratikus ellenzéknek a Lukács-iskola, az ún. budapesti iskola volt az egyik fontos előzménye és elindítója. Ez a 60-as években a fiatal közép nemzedékhez tartozó csoport előbb az „igazi” marxizmus nevében, majd a marxizmus mind erőteljesebb kritikája jegyében működött, egy rövid ideig az utolsó értelmiségi marxizmusreneszánszot jelentette Magyarországon (az eurokommunizmusnak már gyakorlatilag nem volt hatása nálunk). Itt érdemes volna egy pillanatra megállni, s föltenni azt a máig izgató kérdést, hogy mi volt az oka annak, hogy az európai, sőt amerikai értelmiség nem lebecsülendő része – minden taszító gyakorlati tapasztalat ellenére – újra és újra hatása alá került a radikális marxizmusnak. Így történt ez nemcsak 1917 után, de a gazdasági válság idején, majd a fasizmus térhódításakor s 1945 után is; a marxizáló praxisfilozófia volt az ideológiája a 60-as évek európai lázadásainak, s ilyen föllendülésnek tekinthető a 70-es évek első felében az eurokommunizmus is. Úgy gondolom, hogy – szemben a fasiszta mozgalommal – sok értelmiségi azért vonzódott újra és újra a kommunista mozgalomhoz, mert egy olyan korszakban, mely a liberalizmus kritikájának jegyében állt, e mozgalomban a felvilágosodás és haladásgondolat radikális változatát látta.
Sz. M.: A gondolat bennem is felmerült. Ennek a problémának egy lehetséges magyarázatát abban látom, hogy a marxista ideológia különböző változatai lehetőséget kínáltak még a „magas” értelmiség egy részének is, hogy egy színvonalas, teljesen koherens ideológiához jusson, ahol látszólag minden összefügg, a legfelsőtől az élet legalsóbb szintiéig, az utcai politikai harcokig. Az értelmiség hajlik arra, hogy az ezoterikus életbe bezárt csoportnak érezze magát, életidegennek, s az ún. forradalmi ideológia kiútnak tűnhetett, lehetőségnek az „élettel” való kapcsolatra.
L. M.: Ez a probléma persze a „létező szocializmus” rendszerében, az elbürokratizálódott pártállam viszonyai között másképp vetődött fel: 1956-tal a marxizmus olyan veresége következett be, mely csak igen szűk körökben vezetett az európai neomarxista reneszánszok követésére. Lukács halála után tanítványai és még fiatalabb „unokái” gyorsan eltávolodtak ettől az örökségtől; nem véletlen, hogy a párt ideológiai vezetői elsősorban rájuk s a velük kapcsolatban álló, az akkori szociológiai intézet „kritikai szociológusaira” csaptak le a 70-es évek elején. A mi intézetünket ez kevéssé érintette, részben elméleti közömbösségből, részben pedig azért, mert nálunk nem talált igazi talajra a neomarxizmus, még kevésbé a vele egy ideig együtt járó újbalosság. Így nagyjából kimaradtunk a 70-es évek boszorkányüldözéséből; részben ez volt a „profán” háttere annak, hogy – szemben a filozófiai és a szociológiai intézettel – a mi intézetünket nem verték szét. Reám személyesen egy ideig hatott Lukács György, de a marxizáló praxisfilozófusok (elsősorban Walter Benjamin) hatása a marxizmustól való eltávolodásban segített. Jó ellenméregnek bizonyult a szociológia egy másik irányzata, melyet leginkább Kemény István nevéhez kapcsolhatok, akivel egy téma keretében együtt dolgoztam, s aki egy másik hagyományt: Max Weber–Hajnal István–Erdei Ferenc történeti szociológiáját közvetítette, s a kritikai szociológiát a konkrét magyar szociális valóság talajára állította (szegénységvizsgálat, cigánykutatás, munkáskutatás), s akinek csoportját, ha lehet, még kíméletlenebből üldözték. A demokratikus ellenzék a 70-es évek közepére megszerveződött csoportja azután egészen új helyzetet teremtett. Ez az ellenzék erős bázisra talált intézetünkben. A demokratikus ellenzék szervezett megjelenése bátorítóan, mozgósítóan hatott nálunk azokra a történészekre, akik mindig is távol álltak a pártmarxizmustól, s rendkívüli morális hatást gyakorolt azokra, akik a kádárizmussal békét kötöttek vagy akár a rendszer hallgatólagos támogatóivá váltak. Rendkívül mélyen hatott énreám is, noha végül is a 70-es, 80-as években a véka alá nem rejtett szimpátián túl csupán bizonyos „közvetítő” szerepet töltöttem be a „hivatalos” értelmiség és a demokratikus ellenzék között.
Sz. M.: Fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy az egyik rés, amin keresztül a demokratikus ellenzék behatolt a hivatalos rend bástyafalai közé, a Történettudományi Intézet volt. Amikor az ellenzék 1986-ban a forradalom évfordulójára kétnapos féllegális ülésszakot szervezett, azon az intézetet már jelentős csoport képviselte – ha jól emlékszem, az első napi vitán te is részt vettél. Az intézet megvédte ellenzéki munkatársait, gyakran sok nehézséget vállalva. Ennek részleteiről te talán többet tudnál mondani. A legtöbb „baj” velem volt, az intézet Sorgenkindjével, aki 1977-ben aláírtam az első tiltakozó manifesztumot, az illegális szabadegyetem rendszeres előadója voltam, sokat szerepeltem a fél-földalatti nyilvánosságban…
L. M.: Téged valóban nagyon számon tartottak. Az 1979-es már szélesebb körű s általam is aláírt tiltakozó manifesztumot követő napon telefonon hivatalába hívott a központi bizottság egyik titkára, akit régről ismertem, de akivel évtizedek során alig találkoztam. Elmondta, hogy elolvasta az aláírók listáját, én voltam az egyetlen az aláírók közül, akit ismert, s nem értette, hogyan kerültem közéjük. Talán most hallod először, hogy az egyik első kérdése az volt, hogy ugye Szabó Miklós íratta velem alá a memorandumot. S hiába mondtam, hogy egyáltalán nem (ugyanis Kenedi János jött el hozzám az ívvel), láthatóan megmaradt a véleményénél, hogy te voltál a „rossz szellem”. Egyébként civilizált vita alakult ki köztünk, s érdekes módon szinte rögtön a nemzetiségi kérdés lett a fő téma, amiből azt a jogos következtetést vontam le, hogy a pártvezetést az ebben a kérdésben követett saját defenzív magatartása foglalkoztatta a legjobban, s attól félt, hogy az ellenzék igazán veszélyes lehet, ha olyan egységesen lép fel, mint az aláírási tiltakozó mozgalomban (s számukra még megrendítőbben a Bibó-emlékkönyvben): a nemzeti függetlenséget is nyíltan hangoztató demokratikus ellenzék gyakorlati radikalizmusa, összefüggve a jórészt a nemzeti-nemzetiségi kérdésre „specializálódott” népi indíttatású ellenzékkel, valóban komoly ellenféllé válhat.
Sz. M.: Térjünk vissza egy ma is aktuális történeti kérdésre, a Horthy-rendszer kérdésére. Az intézet ezzel kapcsolatos tevékenysége már a 60-as években túllépett a szűken szakmatörténeti területen. Akkori fogalmazás szerint a Horthy-rendszer jellegének a kérdéséről volt szó, bármilyen furcsának, sőt nevetségesnek hangzik ma ez a „jellegkeresés”. Nemes Dezső felfogása szerint a Horthy-rendszer, jellegét tekintve, fasizmus volt. A Történettudományi Intézet indított el ezzel szemben nem egyszerűen egy politikai harcot, hanem egy mélyreható tényfeltáró munkát és adatértelmezést annak alátámasztására, hogy e rendszer nem valamiféle fasizmus volt, hanem egy autokratikus-paternalista rendszer. A kutatás így valószínűleg a jövő számára érvényes módon eldöntötte ezt a kérdést. Ez az elemzés elsősorban Ránki György és munkatársai nevéhez kapcsolódik. A te újabb tanulmányköteteid (Szerep és mű; Korszellem és tudomány) a kultúrtörténet területén járultak hozzá a Horthy-korszak valós elemzéséhez.
L. M.: Az utolsó 15 évben valóban tudatosan arra törekedtem, hogy a két háború közötti – teljes egészében még máig sem értékelt – kulturális hagyományt elemezzem, s olyan személyeket és irányzatokat tegyek „szalonképessé” (pl. Kerényi Károlyt, Prohászka Lajost, a szellemtörténet „ördöginek” tartott irányzatát vagy a szellemtörténészek és neopozitivisták vitáját), amelyekkel árnyalt képet lehet adni erről a korszakról. De utalni szeretnék a te gyűjteményes tanulmánykötetedre (Politikai kultúra Magyarországon 1896–1986), a te joggal legtöbbet idézett tanulmányaidra. Utalni szeretnék arra is, hogy számos kiváló és túlnyomórészt az intézetünkhöz tartozó szerző dolgozott a korszak témáin. Ennek ellenére a kutatás sok területre nem terjedt ki. Példaként említem az egyházak történeti szerepét. Néhány munkatársunk ösztönzése ellenére sokáig lebecsültük a szociáldemokrácia politikai jelentőségét is. A másik probléma az, hogy a korszak tényleges kutatási eredményei nagyobbrészt meglehetősen későn születtek és szétszórva találhatók (talán csak a külpolitika-történet kivétel ezalól), s az az összefoglaló kézikönyv (a Magyarország története 8. kötete), amely 1976-ban jelent meg, némely fejezetében már régen megérett az újraírásra, bár az ilyen újraírásoknak nem vagyok a híve. A legújabb korral foglalkozó történetírás így csak részben volt felkészülve a rendszerváltozásra, s ez érezhető azokban a politikai vitákban is, amelyek éppen a Horthy-korszak körül zajlanak. De a mai politikai irányzatok között azért van egy nagy különbség: a szociálliberális ellenzék fő vonalakban tudatában van annak, hogy melyek a követhető s melyek az elutasítandó Horthy-korszakbeli hagyományok. A kormányzó oldalon azonban – a demagógokról, most nem beszélve – a felelős emberek jó része mindmáig nem tisztázta talán a maga számára sem, hogy mit tekint követhető s mit elvetendő hagyománynak. S éppen ez a „magyar liberalizmust” elvileg vallók körében érezhető ingadozás nyithat utat régi, leküzdöttnek hitt, s ahogy ma mondani szokták, Európától eltávolító eszmék terjedése előtt.
- Kultúra [6]