Kornis Mihály: Imre, egyik naplójegyzetedben és azt hiszem, egy művedben is azt írod, hogy ha válaszolni kellene arra, mi veszett el a második világháborúban és a Holocaustban, akkor arra azt kell válaszolni, hogy minden elveszett. Nagyjából ezt mondtad, ugye?
Kertész Imre: Ezt, igen.
Kornis Mihály: Én ezzel mélyen egyetértek, és a magam részéről, ha ez szelleminek mondható, ez a szellemi kiindulásom a dolgok vizsgálatakor. De mégis meg kell kérdeznem, mint ahogy magamtól is meg szoktam kérdezni, hogy ha minden elveszett, akkor nekünk mi a dolgunk?
Kertész Imre: Kérlek szépen, én mostanában olvastam Michael Foucault egy megfogalmazását, amelynél jobbat nem is találhatnék. Azt mondja, hogy a lehetséges stratégia – nem tudom, pontosan idézem-e –, a lehetséges új stratégia az Én. Ez visszatérés voltaképpen a görög ideához, de modern, amennyiben itt idézi Médeiát is, aki azt mondja, hogy ha mindent el is vesznek tőlem, én még mindig megmaradok magamnak. Én ebben tökéletesen megtaláltam a saját törekvéseim summáját. Az Én, az megmarad.
Kornis Mihály: Te mindig nagyon a háttérbe húzódva éltél és élsz mindmáig, miközben büszkén, és joggal egyébként, az individuum lényegére figyelsz. De hát tulajdonképpen kevés könyved jelent meg: három regényedet olvastam, és kettőről meg vagyok győződve, hogy remekmű, a Sorstalanság is meg a Kaddis is. De miért élsz te ilyen csendben? Mi késztetett téged arra, hogy semmilyen társulattal, társasággal, szellemi körrel, iskolával ne elegyedj, hanem otthon légy, szerényen élj és írj, és magadnak írj. Nagyon hosszú ideig, ha jól tudom, tíz évig írtál, mielőtt egyáltalán arra méltattad volna a szerkesztőségeket, hogy befáradj.
Kertész Imre: Ez magától jött, bár jó lenne most valamiféle heroikus képet alkotni minderről. A művészetről mint olyanról idézném Camus-t, aki azt mondja: sose panaszkodj a művészeted nehézségeire, mert akkor megkérdezhetik tőled, hogy minek csinálod. Ez mély igazság. Énszerintem így adódott. Az életem természetszerűleg nem a magyar entellektüel, a magyar értelmiség szokásos élete, mert kérlek szépen, én 1948-ban érettségiztem, már olyan viszonyok közepette, amit a „fordulat éve” jellemzett, magyarán már a fél osztály kiment külföldre, mire elérkeztünk az érettségihez. Én nem mentem egyetemre, különböző okok miatt, pénzt kellett keresni, de nem is vágytam rá.
Miért maradnak a csukcsok
Kornis Mihály: Hogy lehet az? Neked tulajdonképpen úgy kellett volna elhúznod a csíkot, hogy csak úgy ragyog. Téged elvittek Auschwitzba, alig élted túl. Hát miért nem mentél el?
Kertész Imre: Ez egy mély probléma, metafizikai probléma. Szerintem ez alapkérdése az egész kelet-európai életnek. Kérlek szépen, én mostanában rájöttem valamire. Lehetséges, hogy lapos, amit mondok, de én Kafka metafizikai problémái mögött azt a lényegi kérdést fedeztem fel, hogy miért van ott, ahol van. Ezt megtalálhatod a Kastélyban, amikor azt kérdezi Frida – és ez nagyon érdekes, regénytechnikailag érdekes, tehát azt kérdezi –, Frida K.-tól, hogy miért nem vándorolnak ki. És itt kérlek, ebben a hermetikus regényben a következők hangzanak el: Frida kérleli K.-t, hogy menjenek Spanyolországba vagy Dél-Franciaországba, ahol süt a nap. Mindez egy hermetikus regényben, ahol sem a falu, sem a kastély, de még a főszereplő sincs néven nevezve. Érted? Ez döbbenetes. A másik példa meg ugye az a bizonyos híres idézet, amely Kafka naplójában áll a csukcsokról, erről a távoli népről.
Azt kérdi Kafka, hogy miért maradnak a helyükön a csukcsok, amikor zord helyzetükben semmiféle igényüket stb. nem elégíthetik ki; de hát nem tudnak elmenni. Azt mondja, hogy ami lehetséges, az megtörténik, és csakis az történik meg, ami lehetséges.
Kornis Mihály: Te miért nem mész?
Kertész Imre: Nem lehetséges; nem tudom megtenni, kérlek szépen. Idenyűgözött a restség. Egyfajta szellemi restség, amit regényírással álcázok. Ez teljesen nyilvánvaló.
Regényt írni – nem maradt más hátra
Kornis Mihály: És mit csináltál mondjuk ’48 és ’56 között?
Kertész Imre: Voltam ugye két évig újságíró, szerencsésen kirúgtak, aztán voltam katona, szerencsésen leszereltem, és aztán vissza kellett volna mennem a Kohó- és Gépipari Minisztérium sajtóosztályára, ahol én alkalmazott voltam, de úgy döntöttem, hogy soha többé állásba nem megyek.
Kornis Mihály: Ez hányban volt?
Kertész Imre: ’53-ban.
Kornis Mihály: Sikerült azóta is megőrizni ezt a pozíciót?
Kertész Imre: Sikerült; azóta is megőriztem ezt a pozíciót. Nem egy nagy státus, ugye, sokáig veszkölődtem vele, hogy közveszélyes munkakerülésért nem fognak-e leültetni, de megúsztam, és nem maradt más hátra, mint egy-két szórakoztatóipari próbálkozás után regényt írni.
Kornis Mihály: És ’56-ban – ez nagyon érdekelne – te hogyan nézted végig, mit gondoltál az akkori fiatal, huszonvalahány éves fejeddel az egészről?
Kertész Imre: Már nem voltam olyan nagyon fiatal, én 27 éves voltam már akkor. Nagyon tetszett a dolog, és a feleségem állítása szerint azért nem disszidáltunk, mert roppant kíváncsi voltam; mindent látni akartam, mindenütt ott voltam.
Kornis Mihály: Hol?
Kertész Imre: Október 23-ának minden eseményén jelen voltam. Egyébként most írtam egy hosszabb elbeszélést, címe: Az angol lobogó, ez a Holmiban fog megjelenni, aztán majd kötetben is a Holnap Könyvkiadónál. Ez lényegében ezekről a napokról szól. Vagyis nem ezekről a napokról szól, de mondjuk, ez is erősen érintve van.
Kornis Mihály: És örültél?
Kertész Imre: Örültem, természetesen, igen.
Közös katlanban főve
Kornis Mihály: Azt mondtad nekem egyszer az utcán, és én is így emlékeztem rá: az embernek az volt az érzése úgy ’50-től ’70-ig vagy hatvanvalahányig, hogy az úgynevezett zsidókérdés Magyarországon nem létezett. Még ’56-ban sem létezett. Komoly formában egyáltalán nem. Sokan mintha hajlamosak volnának ezt elfelejteni, pedig csodálatosképpen így volt.
Kertész Imre: Én nem is tapasztaltam: nézd, az ötvenes években én olyan katlanban főttem, mint a katonaság. Az aztán…
Kornis Mihály: A félelem katlanában, mondjuk?
Kertész Imre: Nem, egy ilyen közös katlanban: belevágták, mint a gulyáslevesbe a tartozékokat. Ott nem is hallottam egyáltalán erről a dologról, hogy ki zsidó vagy nem zsidó, szóval ez föl sem merült a fiatalok között akkor. Egész egyszerűen nem létezett. ’56-ban sem tapasztaltam semmi effélét.
Kornis Mihály: Mostanában szokás ’56-ot mitizálni, sajnos ebbe időnként én is beleesek. Van-e valami olyan emléked, amelyik fontos, és ma…
Kertész Imre: Az angol lobogóban ezt megírtam…
Kornis Mihály: Na jól van. Akkor ezt ott fogjuk elolvasni.
Kertész Imre: Nézd, szerettem ’56-ot. És azt is meg kell neked mondanom, hogy ’56-ban természetszerűleg igen élesen felmerült az előbbi kérdés, tehát a kimenés vagy a maradás kérdése. Hosszan analizáltam magamban, hogy mi lesz itt, és végül is arra jutottam, hogy talán nem tér vissza Rákosi, a sztálinizmus. Na most, ami a döbbenetes azonban… szóval én tényleg mindenre föl voltam készülve, és tényleg nem éltem éppen a társadalom krémjében, de az, hogy a retorzió ilyen mértékű volt, azt nem tudtam. Hogy ennyi gyilkosság… Láttam, még ’56 decemberében valamikor, hogy egy pacákot berángattak az autóba egy este. Rettenetes látvány volt, ember jöttek-mentek az utcán, nyilvánvaló volt, hogy mi történik, és az egész olyan rettenetesen gyorsan zajlott le. Közvetlen baráti körömből, mert talán az olyan szűk volt, nem vittek el senkit, vagy mindenki kiment, aki valahogyan involválva volt.
Kegyed mért nem bratyizott?
Kornis Mihály: És ’56 után, amikor valami konszolidáció-féle kezdődött – legalábbis ’62–63-tól –, és divat lett az értelmiség finom bratyizása a hatalommal, ebbe a kis mulatságba miért nem szállt be kegyed?
Kertész Imre: Először is azért nem szálltam be, kérlek szépen, mert nem is tudtam, hogy az értelmiség bratyizik, nem is tudtam, hogy az értelmiség létezik. Egy dologra emlékszem csak: feleségemmel ültünk 1964-ben a Fény eszpresszó teraszán, és… akkor jött divatba az olasz zakó, ezek a rövid olasz zakók, és jöttek-mentek az elegáns emberek, kiszálltak a kocsiból, becsapták az ajtót, mi meg ültünk a feketekávé mellett… Mostanában emlegetem gyakran: emlékszel-e erre, ugye, ’64-ben volt, és azt mondtam a feleségemnek, te, mennyit kell ezért majd egyszer fizetni. Hát tessék, itt van.
Kornis Mihály: Mikor kezdted írni a Sorstalanságot?
A sorstalanság élményei
Kertész Imre: Nézd, tulajdonképpen megvoltak az alapélményeim, harmincéves korra ez már megvan az embernek. Én sok változást láttam, láttam ugye 1944-et, láttam a koncentrációs tábor fölszabadulását, itthon voltam, hazajöttem, láttam az itteni életet, édes életet, ’45 és ’48 között… Tényleg édes volt… Láttam a ’48-as fordulat évét, emberek tömegének átállását, láttam ennek a felbomlását ’53-ban lényegében, majd ’56-ban teljesen; aztán láttam az ’57-es fordulatot; nekem, azt hiszem, ez az írói élményem, tehát hogyha a Sorstalanságot nézzük, akkor ez látszólag szigorú koncentrációs tábori regény, de soha nem lehetett volna megírni a fenti élmények nélkül. Tehát hogyha most visszatérek arra, hogy miért nem mentem el; ha én ’45-ben kimegyek, mint ahogy azt fölajánlották nekem, kimegyek Svédországba, és ott élem a nyugati ifjú ember életét, egyetemre megyek, lehet, hogy Amerikában mérnök leszek, talán dúsgazdag üzleti vállalkozó – hiszen tán van bennem ilyen lehetőség is –, és miért ne, milyen jó is lenne; tehát akkor én sosem írtam volna meg Sorstalanság című regényemet.
Kornis Mihály: Ez a sorstalanság nálad, azt hiszem, szó szerint veendő. Te valóban a sorstalanságot tekinted a sorsodnak?
Kertész Imre: Megmondom őszintén, ezt regénytechnikailag írtam, mikor ez először eszembe jutott, tehát a hatvanas éveknek ebben a bizonyos olasz zakós időszakában. Akkor már eléggé sokat kínlódtam ezzel a regénnyel, sehogy sem jött össze, és végül nagyon határozottan ezt mondtam ki magamban: egy sorstalanság kifejletét kell megírni, pontosan, ahogy egy személyiség kifejletét írnád, amint ez fokról fokra konstituálódik.
A regény – mint egy jól dukkózott autó
Kornis Mihály: Te viszonylag keveset publikáltál régebben, most mintha egy kicsit többet. De tulajdonképpen már elmúltál ötvenéves, mire igazán lendületbe jöttél; ez túl a mondjuk politikai, irodalmi közviszonyokon, valamilyen belső igény vagy szorongás, vagy…
Kertész Imre: Nézd, egész egyszerűen arról van szó, hogy én sose gondoltam… megmondom őszintén, én nem sztrájkoltam, de egyszerűen sose gondoltam arra, hogy megjelenjek. Mondjuk, egyet láttam világosan: hogy itt, ebben a közegben én nem óhajtok se cikkeket írni, se novellákat; nem volt hozzá tehetségem, tehát egyszerűen nem. Ezzel szemben azt gondoltam, hogy ha elkészül egy regény, az olyan, mint egy jól dukkózott autó, végeredményben megy vagy nem megy, nem nagyon lehet hozzányúlni, tehát van. Amikor ezt a regényt beadtam, kérlek, a Magvetőhöz, ott a Kardos úrtól egy lesújtó visszautasításban részesültem – még azt is írta, hogy antiszemita könyv… Miért csodálkozol? Vannak, akik gyűjtik a Kardos úr leveleit, a Kardos ezredes leveleit… Tehát akkor az hökkentett meg, hogy úgy látszik, a tények sem tényszerűek, s akkor gondoltam nagyon komolyan arra, hogy valóban elmegyek innen…
Kornis Mihály: De aztán mégis a Magvetőnél jelent meg sokkal később, nem?
Kertész Imre: Nem, a Szépirodalminál. Nem is adtam volna be én a Szépirodalminak soha, ha egy barátom nem mondja… Én meglehetősen össze voltam omolva akkor, miután a Magvetőtől visszautasítottak. Nem volt másom, ez volt az egyetlen vagyontárgyam… Szóval egy kicsit olyan volt, mintha hirtelen mint milliomos azon kapnád magad a New York-i tőzsdén, hogy abszolút tönkrementél.
Kornis Mihály: Nem jutott eszedbe, hogy van még egy kiadó Magyarországon?
Kertész Imre: Nem jutott eszembe, illetve eszembe jutott, de az volt a meggyőződésem, és ez már látod, talán tényleg az élettől való elvágottságomnak köszönhető; az volt tehát a meggyőződésem, hogy ha az egyik könyvkiadó visszautasít, akkor visszautasít a másik is, hiszen totalitarizmusban éltünk, tehát ezzel állok szemben. Azt már nem tudtam, mivel az életen kívül éltem az életem, hogy például a Kardos úr és Illés Endre gyűlölik egymást, ami nagyon fontos mozzanata volt a könyvkiadás szabadságának…
Kornis Mihály: Mennyire igaz! Ez az egy szerencsénk volt a sok pech között…
Kertész Imre: Szóval végül is beadtam a Szépirodalminak, itt két szerkesztő kiállt a regény mellett… És alig telt el két és fél év, azon frissiben, ’75-ben meg is jelent.
„Az élet mellett döntöttem…”
Kornis Mihály: És a következő regényed? Mit csináltál a két regény megjelenése között?
Kertész Imre: Nem tudom.
Kornis Mihály: Írtál, nem?
Kertész Imre: Valószínűleg.
Kornis Mihály: Meg átírtál, meg újra átírtál.
Kertész Imre: Meg az öngyilkosság gondolatával foglalkoztam hosszan és sokáig.
Kornis Mihály: Komolyan kezdtél gondolkodni ezen?
Kertész Imre: Nem láttam kiutat. Addig tartott a dolog, amíg egy könyvet megírok; hogy aztán újra eszembe jut-e még egy könyv, egy újabb odázgatás, ez bizonytalan volt. Most már azonban az élet mellett döntöttem, most már nem akarok meghalni; csak ha majd eljön az ideje…
Kornis Mihály: Úgy lassan-lassan feloldódsz… Egy kicsit megenyhülsz a mérhetetlenül jogos sértettségedben…
Kertész Imre: Nem vagyok én sértett. Szóval nem tudom… talán metafizikailag…
Kornis Mihály: Ezek a naplójegyzetek, amik itt felolvasásra kerülnek, amiből részleteket fogunk hallani, mikor, mióta íródnak, milyen céllal?…
Kertész Imre: Ezek céltalanul és lassan íródtak… Ez volt az egyetlen horgonyom. Hogy most visszatérjek a kérdésedre, hogy meddig írtam a Sorstalanságot… szóval én nem azonnal a Sorstalanságot, hanem egészen más dolgokat kezdtem írni… Nem voltam tisztában a regénytechnikákkal, nem voltam tisztában semmivel sem, meg kellett tanulni a szakmát, hogy úgy mondjam, ami nem volt egyszerű…
Komis Mihály: Hogy kell megtanulni a szakmát?
Kertész Imre: Nem tudom, hogy hogy kell megtanulni.
Kornis Mihály: De te hogy tanultad?
Kertész Imre: Nemet mondással. Például sose felejtettem el, hogy akkor, amikor én már nagy nehezen eldöntöttem, hogyan kell megírni a Sorstalanságot, abban a pillanatban megjelent Magyarországon egy világsiker, a Nagy utazás, Semprun könyve, ami nem így dolgozza fel az eseményeket. Árulkodott rajta mindenféle technika, árulkodott rajta az olló meg mindenféle trükk meg sandaság, és láttam, hogy így is lehet csinálni, és láttam, hogy én borzasztóan le fogok maradni, és borzasztóan antimodern és mindenféle primitív leszek, hogyha folytatom… És én folytattam bizony, nem azért, mintha… Hiszen szerintem azóta bebizonyítottam, hogy tudok mást is… de hát ennek a regénynek ez volt a felépítése… Egészen egyszerűen azt mondtam magamban, hogy az időt például azért nem szabad felszabdalni, mert az idő nem a mienk koncentrációs körülmények között az idő az őröké, azoké, akik ezt az időt ránk mérték, és nem igaz, hogy utólag úgy szabdalom az időt, ahogy én akarom… Ez nagyon olcsó lenne így…
Kornis Mihály: Elkanyarodtunk. Tulajdonképpen ott tartottál, hogy a naplójegyzetek hogyan készültek…
Kertész Imre: Igen. Hogy egyáltalán fönn tudjak maradni, azért. Csak olvasmányaim voltak, meg én voltam, meg egy szoba volt. Így hát ezek önreflexiók, és egyáltalán reflexiók a dolgokra, légióként regénytechnikai reflexiók. Ezeket le kellett írni. Szóval az utak felismerését, amit le kellett írni. Na most a Sorstalanság idején, a körülbelül 12 év alatt írt feljegyzések voltaképpen annyira szárazak, annyira hiányzik belőlük minden személyes, hogy ez engem is megdöbbentett, amikor elolvastam. Kizárólag csak arról van bennük szó, hogy mit hogyan kell megírni, aztán a koncentrációs élet, meg hogy mi a viszonyom a zsidósághoz, mi a viszonyom a táborhoz…
Kornis Mihály: Úgy érted a szárazságot, hogy ezek esszék, tudományos dolgozatok?
Kertész Imre: Nem, még csak azt sem; teljesen elméletiek, regényteoretikusak.
Kornis Mihály: Tehát magadat tanítottad nyilván.
Kertész Imre: Magamat. Csodálatos kifejezés, így, ahogy mondod: magamat tanítottam és tanítgattam. Na és ezek a jegyzetek összegyűltek, és azután kezdtek kibővülni, kezdtek színesebbé válni egzisztenciálisan, ahogy én föladtam a Sorstalanságba belerögzött életemet és gondolkodásomat, és ez elkezdett tágulni. Végre készen volt ez a rohadt regény, hát megváltoztam én is, megváltozott a világ is, lehetett tágasabban gondolkodni, nemcsak koncentrációs tábori dolgokon. Így szükségét láttam ezeknek a reflexióknak, és tényleg minden cél nélkül készültek, készültek, készültek.
Kornis Mihály: Ezeknek mi a jelentősége szerinted?
Hogy itt élünk és így élünk
Kertész Imre: Az én megítélésem szerint az a jelentősége, hogy harminc éven keresztül élt az ember úgy, ahogy nem akart. Harminc éven keresztül mindent úgy csinált, ahogy nem akart, és fölmerül az az alapvető kérdés – ezt meg is fogalmaztam ezekben a naplókban –, hogy lehetséges-e itt is a… Ismered Kierkegaard-nak azt a kifejezését, hogy érzéki zsenialitás? Ez Don Juanra vonatkozik. Tehát lehetséges-e itt az egzisztenciális zsenialitás? Na most itt a zsenialitáson ne valamiféle alkotói minőséget képzelj el, hanem egész egyszerűen arról van szó, hogy át lehet-e élni az életet úgy, ahogyan egy életet át kell élni; tehát ha azt mondom, hogy vallásosán, akkor metaforikusán mondom, tehát úgy, hogy meg lehet-e élni a teljes életet. Annak ellenére, hogy itt élünk, és úgy élünk, ahogyan élünk, ahogyan nem szeretünk élni. És azt gondoltam, hogy igenis, lehetséges.
Kornis Mihály: Tudom, hogy egy író nem szeret arról beszélni, hogy mit fog legközelebb csinálni, én legalábbis nem szeretek… De mégis, mi foglalkoztat mostanában? Szóval mi az, ami érdekel, ami valamiképpen még valamit benned megmozdít?
Kertész Imre: Kérlek szépen, elsősorban is szeretném visszanyerni a nyugalmamat. Tehát ebből a zűrzavarból, amiben most élünk, szeretnék ismét száműzetésbe vonulni. Ennek érdekében szerintem mindent el is követek. Másfelől ez a sok publikáció, amit említesz, erre szükségem van, mert meg kell élnem. Most már meg is tudok élni abból, amit én magam állítok elő, és ez nagy dolog végül is. Szeretnék egy darabot írni. Ez már régen foglalkoztat, és szerintem ez lesz a következő, ha egyáltalán…
Kornis Mihály: Egyet kérdezek még. Miből gondolod, hogy ez az anarchia itt csitulni fog?
Kertész Imre: Az anarchia nem fog csitulni, én fogok talán csitulni…
- Kultúra [6]