– A Fordulat és reform találkozójának egyetlen tanulsága az volt, hogy az egykori szerzőtársak nem kívántak a gazdaságról egymással vitázni? Egyetlen hozzászólás, pontosabban kérdés hangzott el, az öné. Ma nincs miről beszélgetni?
– 1987 óta a szerzők többsége elkötelezte magát valamilyen adminisztratív vagy pártpozícióban, vagy éppen egyénibb állásfoglalása alakult ki.
A Fordulat és reform is a Nyers–Tardos-féle reformmunkában gyökerezett, amely időnként reformcsomagokat produkált. Már korábban is világos volt, hogy a változtatás elkerülhetetlen, s a közgazdászok egyetértettek a régivel való szakításban, abban, hogy mit nem szabad csinálni. De abban, hogy mit tegyünk, már nagyon különböztek a vélemények. Öt éve azon az általános egyetértésen belül, hogy szükség van a rendszer gyökeres megváltoztatására, háttérbe szorultak a részletek, amelyek most egyre jobban előtérbe kerültek.
– A találkozón az ön kérdése az volt, hogy a tanulmány szerzőinek mennyire változott meg a hatalomhoz való viszonya. Sokak szerint inkább romlott, mint javult, amit az is mutat, hogy nehezebb hozzájutni az információkhoz.
– A kormány kétségtelenül megpróbál ráülni az információkra, tapasztalatlanabbul, faragatlanabbul, butábban takargatja a hibáit, mint az előző kormány. Azt hiszi, ha elzár valamit, akkor az emberek nem tudják meg. Pedig csak esetleg rosszul tudják, de tudni fogják, mert velük történik meg.
A tudománynak kialakult az a szabadsága, hogy mindent meg lehet írni, de ugyanakkor vákuum jött létre, mert nem veszik komolyan. Korábban, ha korlátozták is, figyelték, komolyan vették. A Fordulat és reform közgazdászai ütőképes csapatot alkottak, s ma az út szélére vannak szorítva. Ha ennyire nem vagyunk próféták saját hazánkban, akkor itt strukturális baj van.
Borzasztóan nehezíti a közgazdaságtudomány helyzetét, hogy tovább csökkentek a társadalomtudomány rendelkezésére álló összegek, s főleg az alapjavadalmazás kicsi. Sajnos a kormány tovább centralizálta a kutatást szolgáló eszközöket, és éppen Pungor Ernő rendelkezik velük, aki véletlenül nem túlságosan szereti a társadalomtudományokat.
– Munkáiban folyamatosan a hosszú távú gazdasági trendekre hívja föl a figyelmet, ami alapján tíz éve a gazdasági nehézségek növekedését jósolta. Ezek a hosszú távú ciklusok éppenséggel nem magyarázhatják a kormány bizonyítványát?
– A szokványos közgazdaságtan Nyugaton is, Keleten is becsapta a vezetőket. Ezért volt olyan nagy meglepetés a szocialista országok fölbomlása. Nyugaton folyamatosan bajlódnak a recesszióval, átmenetinek kezelik, s nem olyan mély válságnak, mint amiről szó van. Úgy vannak vele, mint Micimackó: a baj előtt egy perccel még semmi baj sem volt.
– Az elmúlt egy-két évben mintha romlott volna a helyzet, már ami a közgazdasági elemzések színvonalát illeti.
– Most nagyon nagy a tájékozatlanság, ami részben az alapinformációk hiányára vezethető vissza. Én a Központi Statisztikai Hivatal (KSH) esetében épp olyan fontosnak érzem a közszolgálatiságot, mint a televíziónál. Ha a kormány határozza meg a költségvetését, s ők szabják meg, hogy a statisztika mit mérhet, mit jelenthet, mit publikálhat, akkor az nagyon nagy baj, s eltorzulnak az információk.
De a sokkal fejlettebb nyugati statisztikák is teljesen lehetetlen gazdasági növekedést mutatnak ki. Abszurd, hogy az USA az elmúlt hatvan évben nemzeti jövedelmének megtízszereződését jelentette. Gondoljuk meg, ha a jelenlegi életszínvonalat tizedére csökkentenénk, a milliomosokon kívül mindenki nyomorogna.
Az utóbbi időben jobban figyeltek már nálunk az életszínvonal és a létfenntartási költségek mérésére, mégis olyan növekedést jelentettek a második világháború óta, ami a politikai vezetésben azt a képzetet keltette, hogy az életszínvonalat nehéz gazdasági helyzetben tíz-húsz százalékkal is vissza lehet szorítani. Vissza is szorították, s kiderült, hogy a társadalom közel fele a létfenntartási küszöbhöz került közel. Tehát a jelzett növekedés nem lehet igaz.
– Ez a kvázi növekedés nem abból adódhat, hogy bizonyos életfeltételek megteremtése, egyes életszervezési formák váltak költségesebbé? Például sokkal többet és drágábban kell közlekedni…
– No de akkor rosszul mértünk! A nemzeti jövedelem mérésében nem az eredményt, hanem a ráfordításokat mérik. Tegyük föl, hogy két ország pontosan ugyanazon a színvonalon van, csak az egyik országban kétszer annyi villamos energiát termelnek. Ettől nagyobb a nemzeti jövedelme, s azt hiszi, magasabb színvonalon van, mint a másik. Holott csak fölöslegesen pusztítja az erőforrásait, a ráfordítása a nagyobb.
Az USA-ban eljutottak oda, hogy akinek nincs autója, nem tud munkát vállalni, s a kocsi elengedhetetlen feltétele a megélhetésnek, de ők büszkék arra, hogy sok az autó. A közgazdaságtan odáig jutott, hogy a válságjelek szaporodásával dicsekszik. Azt hisszük, hogy óriási a többlettermék, holott csak fölhasználtunk valamit, a természetet, anyagait, energiáját, ami anélkül került bele a gazdasági körforgásba, hogy a nyakán árcédula lett volna. A természeti törvények szerint semmilyen folyamat hatásfoka nem lehet százszázalékos. A közgazdaságtanban úgy teszünk, mintha a minimális hatásfok a száz százalék lenne.
– A nyolcvanas évek második felében a hazai közönség mintha fogékonyabb lett volna erre a problémára, mint manapság. Fogékonyabb, mint például a közgazdaságtan.
– A mostani ideológiai hullámban a piac és a demokrácia vált vallássá. Állítólag a demokráciában is hinni kell, pedig az sem más, mint egy technika a társadalmi ellentétek kezelésére.
A magyar közgazdaságtan útkeresése nyilvánvaló, s ebbe sok minden belefér majd. A Fordulat és reform közgazdászai még sokáig nehezen tudnak majd egymással beszélni, mert hiányoznak az új gondolatok és az új irányzat.
A Lassuló időben kifejtett elméletemmel kapcsolatban Soós Károly Attila figyelmeztetett, hogy akár hosszabb, két–háromszáz éves szellemi ciklusokban is gondolkodnunk kell. A reneszánsz, fölvilágosodás, a kapitalizmus szellemi ciklusa után éppen egy lejáró szellemi világkép időszakában vagyunk. Az ellentmondások szaporodnak, egyre több a közgazdasági dilemma. Azt nem várhatjuk, hogy az új gondolkodás nagyon gyorsan kibontakozzék.
Az ellentmondások a természettudományokban is szaporodnak. Olyan szent tételek dőlnek meg, mint például a gravitációs állandó. Engem például még úgy oktattak a matematikában, hogy egy folyamat vagy determinisztikus, azaz törvényszerű, vagy véletlenszerű. A modern káoszelmélet most elmossa például a határvonalat a törvényszerű és véletlenszerű folyamatok között. A két folyamat kezd átjátszani egymásba. Teljesen determinisztikusnak lehet véletlenszerű a következménye, s a véletleneknek lehet egy teljes élességgel látható, biztosan megjósolható következménye. Einsteinnek a kvantumelmélettel szembeni egyik kifogása az volt, hogy Isten nem kockázik, vagyis abból indult ki, hogy a természettudománynak determinisztikus magyarázatokkal kell szolgálnia. Ha a mai eredményeket ismerné, lehet, hogy azt mondaná, néha mégiscsak kockázik.
A káoszelmélet is azt mutatja, hogy mindig átmeneti állapotban vagyunk. Az egyensúly s azok a determinisztikus mozgások, amik a közgazdasági gondolkodás középpontjában álltak, csak gondolati kategóriák, amelyeknek nincs valóságos léte.
A modern közgazdaságtan nem egyensúlyi közgazdaságtan. De hogyan lehet definiálni ezt, ha előzőleg az egyensúlyt nem definiáltuk? Kornai kutatásai világosan jelzik ezt a problémát és szemléletbeli változást. Az Anti-eqilibrium erről az igencsak átmenetinek bizonyult, de magát új és új formában reprodukáló rendszernek, az államilag irányított, kézben tartott gazdaságnak a képe. Nemcsak a volt szocialista országokra kell gondolni. Az Európai Közösségben nagyobb a bürokrácia, még ha modernebb is, mint a KGST-ben volt. Ez a masszív bürokrácia, annak önérvényesítő mechanizmusa törvényszerűen hozza majd létre azokat a merevségeket és végül válságokat, amiket Kornai fölvázolt.
– Aki 40-50 éves gazdasági ciklusokban gondolkodik, annak bizonyos szempontból könnyebb prognózist adnia, mert tíz-húsz év csúszást nem nehéz megmagyarázni. Mindenesetre tíz évvel ezelőtti jóslata nem bizonyult rossznak.
– Sajnos bekövetkezett, amit írtam, beleértve azt is, hogy az új válságnak erős antiszociális elemei lesznek. Vészjóslónak tartom, hogy fűtjük a válságjelenségeket. Tudomásul veszem, hogy a kormány olyan helyzetet örökölt, amelyben a pillanatnyi érdekek, a politikaiak és gazdaságiak egyaránt elnyomják a távlatiakat. Kifogásolom azonban, hogy máig sem mérte föl a tényleges helyzetet, s nem igyekszik a távlati perspektívákat pontosabban fölvázolni, s vigyázni, hogy ne ássa el teljesen a jövőnket. Ez praktikusan azt jelenti, hogy a hajszolt államapparátus munkájának kilencven százaléka a kiújult hatásköri torzsalkodás. A központ képtelen egyezségre jutni a helyi kormányzatokkal, másrészt a minisztériumok között is dúl a harc. Az égető gazdasági kérdésekkel alig tudnak így foglalkozni, s egymás munkáját szapulják.
- gazdaság [6]