Győrffy Miklós: Szeretném mindhármótoktól megkérdezni, hogy voltaképpen miért hagytok föl a közvetlen politizálással, miért nem vállalkoztok arra, hogy a következő ciklusban országgyűlési képviselők legyetek?
Tamás Gáspár Miklós: Én két esztendeje határoztam el, hogy nem fogok indulni a ’94. évi képviselő-választásokon, de bevallom, hogy politikai okokból ezt nem hoztam nyilvánosságra.
Vannak személyes okaim, ezek közül a legfontosabbik az az, hogy 15 esztendeje foglalkozom politikával valamilyen módon, és most már lassacskán ötödik esztendeje félig-meddig főhivatásúlag, és ez alatt az idő alatt rá kellett ébrednem arra, hogy vannak bizonyos politikai képességeim, ugyanakkor azonban azt hiszem, hogy egy jó politikusnak, hogyha kell tíz jó képesség, ebből én öttel rendelkezem, nem többel. Először is nem vagyok egy jó vezető. Ezt úgy szoktam előadni, hogy egy igazi politikus, hogyha problémája van, akkor összehív egy értekezletet, és ezt megbeszélik. Én, ha fölmerül egy probléma, akkor kihúzom a telefont, bezárkózom, előveszek egy darab papírt, és előveszem a töltőtollamat. Ez nem egy konszenzuskereső, demokratikus politikus típusa. Másrészt ahhoz, hogy valaki vezető legyen egy demokratikus környezetben, hajlamosnak kell lennie az optimális megoldás megtalálására és elfogadtatására. Én, ha azt gondolom, hogy valamiről tudom, hogy micsoda, megunom a dolgot, és nem szoktam erőfeszítéseket tenni annak érdekében, hogy mások elfogadják. És nem vagyok egy igazi csapatjátékos sem, unom az értekezleteket. Egy politikus képes eltölteni napi 16 órát értekezleteken, úgyhogy soha nincs egyedül, mindig másokkal kell beszélgetnie, el kell viselnie azt a kopást, ami egyszerűen embertársai társaságából ered. Ezekkel az erényekkel én nem rendelkezem.
A másik dolog pedig az, hogy szeretném megírni a műveimet, amihez nyilván több időre volna szükségem.
Ami a politikai okokat illeti, az én nemzedékemnek nem volt szerencséje egy politikai és morális szempontból kielégítő állapotban élni. Voltak pillanatok egyébként az elmúlt négy esztendőben, amikor nagyon is szerettem itt élni, ’88-tól ’91-ig. De akkor is tudtam, hogy azok az örömök, amelyeket én sok százezer emberrel éltem át, nem vonzanak milliókat. Úgy gondolom, hogy Kelet-Európa egy kicsit zűrzavaros állapot felé tart, és ezt majd úgy próbálják meg föltartóztatni, hogy különféle, úgynevezett korporatív rendszereket hoznak létre. Így nevezik a szociáldemokrácia egy fajtáját is. Attól tartok, hogy igazából nem az állampolgárok akaratának a kifejezése fogja jelenteni a politikát, hanem a különféle érdekképviseletek egymással való alkudozásai. Ausztria példája bizonyítja, hogy ez a rendszer összefér egy meglehetősen magas fogyasztási színvonallal, amit őszintén kívánok mindenkinek, ugyanakkor azonban Ausztria egy olyan ország, amelynek a politikai kultúrája a szabadságszerető ember számára teljes mértékben elviselhetetlen: a korrupciót intézményesítették, nem fölszámolták, hanem belefoglalták a rendszerbe. Ezt nálunk is meg lehet majd tenni. Nálunk az történt, hogy a gebines hasonította magához az összes gazdasági szervezetet: senki nem fizeti meg az adósságát, a társadalombiztosítási járulékát, az adóját. Minél erősebb valaki, annál kevésbé. Ez egy korporatív rendszerben szépen elintéződik, a szakszervezetek megegyeznek majd némely nagyvállalatokkal, hogy ki az, akinek elnézik, hogy ne fizesse be a tb-járulékát, és kit kell majd a kormányzattal együttműködésben jól kupán vágniuk, hogy az majd befizesse. Ez az optimista forgatókönyv, és ez belőlem viszolygást vált ki. Úgyhogy azt gondolom, hogy ebben az ily módon tovazötyögő kis világban inkább kritikus megfigyelőnek kell lennem, semmint cselekvőnek. Abban, ami következik, semmilyen különösebb hasznot nem hajtanék mint parlamenti képviselő. Már ebben a négy évben is megfigyelhető volt, hogy mennyire lecsökken a parlament jelentősége. Funkciótlanná válik egy ilyenfajta társadalomban, ahol se az állam nem erős, se az állampolgár, hanem az erős, ami a kettő között van, a különféle egyesülések, szervezetek, érdekképviseletek.
Darvas Iván: Az én indokaim összehasonlíthatatlanul egyszerűbbek. De mielőtt előadnám őket, még hozzászólnék a Tamás Gáspár Miklós által elmondottakhoz. Én a magam részéről borzasztóan sajnálom – önző okoknál fogva –, hogy a Gazsi visszavonul az aktív politizálástól, mert ez alatt a három és fél év alatt egyszer-egyszer volt alkalmam néha egy kis időt eltölteni a társaságában. Az volt a meglepő tapasztalatom, hogy a Gazsiban van egy hihetetlen képesség arra, hogy elvegye az embernek a kedvét attól, amiben mindketten bent vagyunk. Valami olyan precízen tudja a tűt odaszúrni a megfelelő helyre, hogy attól szétpukkad az egész.
Hogy magamra térjek, soha nem volt alkalmam olyanformán úgy és abban csalódni, amiben a Gazsi. Azért, mert nekem nem voltak ilyen illúzióim. Nem vártam nagyon sokkal jobbat attól, ami van, amikor hozzácsapódtam ehhez a számomra oly végtelenül szimpatikus csapathoz: nem tartottam annyira kibírhatatlannak sem a saját helyzetemet, sem – bevallom – az ország helyzetét. Nem hittem, hogy az első szabadon választott parlament négy év alatt egy Ausztriát varázsol ide, amiről te olyan csodálatosan és remekül ki tudod mutatni, hogy milyen förtelmes és gusztustalan hely. Tudom, hogy az, de mit csináljak, én ilyen pitiáner vagyok. Azzal is megelégszem, ha pár napot ott tölthetek, aztán visszajövök ide. Azt is bevallom, nem várok az elkövetkezendő ciklustól sem túl nagy csodát.
Én önmagamban csalódtam valamelyest. Annyiban, hogy én nagyon gyakran – félve vallom be –, unatkoztam. Ez rettenetes dolog. Egyedül soha nem unatkozom, pedig voltam viszonylag hosszú ideig teljesen egyedül magánzárkában. Akkor érzem magam rosszul, amikor úgy gondolom, hogy sokkal hasznosabban tudnám eltölteni ezt a 10 órát, mint hogy nyomogassak, vagy hallgassam azt, amit bevallom, nem értek, mert buta vagyok.
Csalódtam valamelyest az állóképességemben is, pontosabban az ülőképességemben. Kényelmetlenek a székek, direkt úgy vannak csinálva, hogy rosszul erezzem magam, tudjam meg, hogy hol lakik a magyarok istene. Ott lakik, ahol az a kényelmetlen szék van.
Az én alapvető indokom azonos azzal, amiért beszálltam az aktív politizálásba. Én kifejezetten erre az egy ciklusra adtam oda, előre felmérve a helyzetet, a nevem ismertségét. Egy meghozandó döntésnél, a választásnál akartam segíteni a választóknak és az SZDSZ-nek. Grósz Károly adta a végső lökést, amikor a fehérterrorral riogatott. Elmentem, és rengeteg közönségtalálkozón tudatosítani igyekeztem, hogy hölgyeim és uraim, egyike vagyok azoknak, akik a fehérterrort képviselik. Aztán nagy többséggel bekerültem az Országházba, de magától értetődően egy másodpercig sem foglalkoztam azzal, hogy pályát változtatok. Ahogy a bűnelkövető mindig visszatér a tett színhelyére, én is reménytelenül visszazuhanok a színházba. Az én életemben egy epizód volt a politika, nagyon szép, nagyon hasznos, és nem volt elveszett idő.
Haraszti Miklós: Azon gondolkodtam, hallgatva Ivánt és Gazsit, hogy hogy lehet ezeket a dolgokat úgy megfogalmazni, hogy kevésbé legyen bántó azoknak, akik ott maradnak. A közös nevező talán abban, amit Iván és Gazsi mondott, az, hogy valószínűleg megszűnőben van az értelmiségi feladat a politizálásban. Állítom, hogy azért ebben a négy évben volt értelmiségi feladat, és Iván túlzott, amikor azt mondta, hogy ő csak a nevével igyekezett hatni, és valójában nem dolgozott. Kimutatható Iván pacifizmusának és radikális toleranciájának hatása a törvényhozásban. Itt nemcsak a gombnyomogatásról van szó, és nemcsak azokról a területekről, amikhez nem értünk, hanem arról, hogy valószínűleg kimerülnek azok a feladatok, amelyek mindig, minden esetben új kihívást jelentenek. Repetitívvé, átláthatóvá, ahogy az angol mondja, előre beláthatóvá válik a dolog. És ez az, ami olyan érzést okoz, hogy váltani kell. Én azt gondolom, hogy sokan érzik ezt azok közül, akik ott maradtak, ne legyünk igazságtalanok velük szemben, és lehetséges, hogy erősebb bennük a kötelességérzet, mint bennünk. Ez önkritika. Azt gondolom, hogy Gazsi is, hogy úgy mondjam, jobban jár, ha egyszerűen azt mondja, hogy emberileg újra vágyik.
1985-ben publikáltam egy esszét a Hírmondóban, Jogvédő rögeszmetár volt a címe, és azt írtam benne, hogy nem akarunk semmilyen tekintetben jobb világot, mint amilyen máshol van, egy militarista, elitista, korrupt, zűrzavaros, unalmas demokráciára vágyunk, egy olyan világra, amely egyáltalán nem lesz jó, csak éppen egy előnye van a megelőzőhöz képest, hogy ezután nagy forradalom, nagy minőségi ugrás nem képzelhető el. Kérdezem, melyik demokráciában van nagyobb szerepe a parlamentnek a mienkénél, hol van a kormánynak nagyobb szerepe, mint nálunk, melyikben van kevésbé növekvő szerepe az érdekképviseleteknek? Ez nem ok a csalódásra véleményem szerint, ez azt jelenti, hogy normális világ lesz nálunk, és az értelmiség válik olyanná, amilyenné a sorsa ellen lázadozva válnia kell a normális polgári világban, a világ minőségével elégedetlen kisebbséggé, immár nemcsak szociológiai, hanem politikai értelemben is. Mi a politikai többséget képviseltük, amikor bementünk a politikába, és most értelmiségiként fölfedezzük, hogy valószínűleg mi ahhoz a fajtához fogunk tartozni, amelyik mindig elégedetlen lesz.
TGM.: Én azt hiszem, hogy a jelenlegi körülmények között, Kelet-Európa adottságai között lehetséges volna egy sokkal jobb, morálisan elfogadhatóbb, politikailag gyümölcsözőbb, a fantáziánknak több tápot nyújtó politikai rendszer. Ez nem megy, és ez pontosan azért nem megy, itt egyetértek Mikivel, mert a demokratikus ellenzék itt és más kelet-európai országokban megvívta az egyetlen forradalmat, amelynek nem volt utópiája. Igaz, hogy ezt így gondoltuk, én is írtam ilyeneket, legyen már egy unalmas, holland típusú demokráciánk. Ez egy sokkal jobb ország, mint a mai Ausztria vagy Németország, itt rengeteg energia van. Mindaz lehetséges, amit akarunk, és jellemző, hogy nem akarunk többet. Világossá vált, hogy az antiutópizmus, amiben mi hittünk, a tradícióra támaszkodó, adottságokat elismerő óvatos közelítés, ez jobb lesz, mint az eddigi őrültségek, amelyek miatt annyit szenvedett a század. Kétségkívül jobb abban, hogy nem ontottunk vért a négy év alatt.
D. I.: Ez döntő. Azt a kérdést szeretném neked föltenni Gazsi, hogy nincs-e valami pozitívum abban a tényben, hogy 1994-ben működni fog egy olyan automatizmus, ami eleve kiszűri az olyanokat, akik halált követelnek X-re, Y-ra és Z-re?
H. M.: Ennek áraként kiszűri á másik végletet is – sajna –, hogy valami boldogítóan szebb világot akarjunk itt…
TGM.: Kétségkívül pozitív. Egy másik óriási pozitívum számomra az SZDSZ. Soha életemben nem gondoltam, hogy én valaha találok egy közösséget, ahol olyan emberek vannak, akik nem velem egyívásúak, akiknek nem azok a gesztusaik és szokásaik, mint nekem, s az élet alapvető dolgairól mégis hasonló a véleményük.
Az, hogy ennyi rémes év után ilyen sok ember van, akinek számít a szabadság, és nem tűri, hogy ne legyen körülötte szabadság, az egy rendkívül boldogító dolog. Szóval nehogy véletlenül úgy tessék, hogy én ebben az öt évben boldogtalan voltam. Rendkívül fontos, hogy megteremtődött és kikristályosodott egy politikai tradíció, ami – fogadok önökkel – nem fog elmúlni. És ennyiben nem is vonulok vissza a politikától, mert ennek a tradíciónak, ennek az érzésvilágnak természetesen a része maradok.
H. M.: Gazsinak még azért annyit mondanék, nyugodtan föl lehetne fogni a demokrácia hegeli megvalósulási módját ezekben a gyarló pártokban, amelyek jelen vannak, az ő szembehelyezkedésükben, a választók esetleg nem túl elkötelezett szavazataiban, a külpolitikai szorításban, a kemény anyagi korlátokban. Megvalósul a magyar történelem első, valódi, békés kormányváltása, és ez az igazi nagy forradalom ezzel tetőzik. Az új kormány egy valódi koalíció lesz, ellentétben a jelenlegivel. Ebben lesznek olyan részcsapatok, amelyekért kevésbé teszem tűzbe a kezemet, mint az SZDSZ-ért. Ezért azt gondolom, hogy az a részegyezkedés, amelyben egy tiszta elveket képviselő emberre csak csalódások várnak, nem feltétlenül az én munkám. Különösen az nem, hogy ezt aztán mint magát a tiszta igazságot védjem. Az SZDSZ-nek esetleg nagyon jól jön az, hogy ha van valaki, aki tisztán és kívülről megugatja azt, ami létrejött, ez egy fontos politikai feladat lehet.
Gy. M.: Jó lenne, ha elmondanátok, hogy éltétek-élitek át azt, hogy 1993 telén kisebb a szabadság, mint a régi rendszer végén?
H. M.: Optimizmussal tekintek arra, ami jön. Annak ellenére, hogy nem lesz tökéletes, és a munkám azzal lesz kapcsolatos, hogy nem lesz tökéletes. Hogy éltem ezt meg? Ápoltam magamban a hegelistát.
TGM.: Úgy látszik, én naivabb vagyok, mint Miklós, mert engem nagyon kétségbe ejtett a dolog. Az, hogy a generációmnak ez az emocionálisán legalapvetőbb követelése megsemmisülhetett, az azt mutatja, hogy a szisztéma nem tartalmazza a kellő garanciákat. Ez az Országgyűlés akkor végzett volna jó munkát, hogyha továbbra is lennének Parabola-szerű műsorok a tévében, de utána egy másikban megkérdeznék az Ivánt, hogy mit szól ehhez.
Ha meg kell határozni, hogy mi a különbség a politikai berendezkedésben Keleten és Nyugaton, nagyon egyszerű a válasz, továbbra is az, ami korábban, csak az arányok változtak, mi kevésbé vagyunk szabadok. Ez egy nem liberális, nem demokratikus rendszer, ahol megtörténhet az, hogy az állampolgároknak úgy kell dönteniük, hogy nem ismerik a releváns tényeket, ez majdnem olyan rossz, mintha ismerik a releváns tényeket, de csak a Népfrontra lehetne szavazni.
D. I.: Rendkívül provokatív kérdést tett fel Győrffy Miklós. Kétségtelen, a kommunikációs lehetőségek 1988–89-ben összehasonlíthatatlanul szabadosabbak és nagyobb teret befuthatóan voltak megengedettek, mint ma. De egy személyes élményt hadd meséljek el, annak idején engem 1957-ben becsuktak, és 1959. április 4-én jöttem ki amnesztiával, zászlódíszben volt az ország, úgyhogy én azóta is mindig úgy érzem, hogy április 4-e kicsit az én felszabadulásom is. Mi, kisidősök akkor, ’58 karácsonyán már mozgalmas kultúréletet éltünk, ami semmi más célt nem szolgált, mint hogy beszélgethessünk, politizálhassunk, és ez természetesen mindig az őrök felügyelete alatt történt. Egyszer egy fegyőr felfigyelt arra, hogy azt a szót használjuk, hogy forradalom. 1957-től 1959-ig az a szó, hogy ellenforradalom ugyanis nálunk, a mi köreinkben soha nem hangzott el, mindig csak az asztal másik oldalán. Emlékszem, hogy Kertész Dezső barátom azt mondta az egyik őrnek, aki ezt szóvá tette, hogy mondja, nem fél maga attól, hogy mi egypár hónap múlva szabadlábra kerülünk? Nem gondolja, hogy magának itt már előre meg kéne valahogyan teremteni a saját eljövendő esélyét? És arra emlékszem, hogy az őr elszégyellte magát, és eloldalgott. 1959-ben a kisidősöknél igenis a kommunikációs lehetőség összehasonlíthatatlanul nagyobb volt. Aztán kikerültem a világba, az ember butuska, azt hiszi, hogy ugyanott folytatódik az élet, közben két nagyon fontos év elmúlt, és döbbenten tapasztaltam, hogy te jó isten, hova kerültem. A régi haverok, mindenki teljesen más, és kommunikatíve összehasonlíthatatlanul sokkal rosszabb volt a helyzet. Vigyázni kellett, hogy ki mit mond. Holott azt hiszem, mégiscsak jobb szabadlábon lenni, mint becsukva. Ugyanezt mondom: a nyilvánosság tekintetében összehasonlíthatatlanul rosszabbul állunk, mint ’88–89-ben, de szabadlábon vagyunk. Azért az a tény, hogy van egy parlament, vagy hogy van itt egy összejövetel, ahol te elveszed a kedvünket, nagyon helyesen, attól, amiben élünk. Nem kell attól tartani, hogy Mátyásföldről elindulnak a tankok, ez nagyon fontos és korszakalkotó különbség. És ha azt kérdeznék meg most tőled, hogy mi a fontosabb, hogy nincsenek Mátyásföldön szovjet katonák, egyáltalán Moszkvában sincsenek többé szovjet katonák, vagy az, hogy nem lehet látni a tévében a Farkasházynak a szilveszteri kabaréját. Mi a jobb? Én azt mondom, hogy Farkasházy Tivadar, bírd ki ezt az öt hónapot.
Gy. M.: Köszönöm szépen a beszélgetést.