Beszélő: Szabó Miklós és az Ön előadása ellentmondott egymásnak. Ő azt állította, hogy az 1956-os forradalom bázisdemokratikus intézményei a polgárháborús viszonyok következtében jöttek létre, és konszolidált körülmények között nem maradtak volna fenn, míg Ön szerint ezek az intézmények egy tartós alternatívát képviseltek. Milyen érvekkel tudná alátámasztani álláspontját?
Cornelius Castoriadis: Van némi igazság abban, amit Szabó Miklós mondott. A modern társadalmak általános tapasztalata, hogy az emberek csak akkor válnak aktívvá, ha társadalmi válság fenyeget. Mert normális körülmények között apátia uralkodik. De amikor aktivizálódnak az emberek, formákat teremtenek. Ezeket lehet pusztán harci formáknak tekinteni. De nemcsak azok. A francia forradalom idején például a párizsi szekciók harci formák is voltak, de politikai szervek is. Vitatkoztak, döntéseket hoztak. A magyar forradalom esetében is ez volt a helyzet. Ha az ember az ’56-os munkástanácsok követeléseit olvassa, azt tapasztalja, hogy követelik ugyan a normák eltörlését, de hozzáteszik: a munkások határozhatnak úgy, hogy fönntartják a normát. Vagyis a termelés önigazgatását igénylik. Ki valósítja meg az önigazgatást? Kell egy szervezet, és ez a munkástanács. Egy másik előadó, Billy Lomax előadásában a munkástanácsokat tisztán gazdasági funkciót betöltő szerveknek nevezte. Én nem hiszem, hogy ez igaz, hiszen a munkástanácsok már a Nagy Imre-kormány fennállásának néhány napja alatt is nyomást gyakoroltak tisztán politikai célok érdekében is. Majd a Kádár-kormány és az orosz megszállás idején folytatták a politikai nyomásgyakorlást. Helytelen, ha vizsgálódásunkat a forradalom néhány napjának tapasztalataira korlátozzuk. Szerintem vizsgálni kell azt is, hogy milyen elvek testesültek meg a munkástanácsokban, és mivé válhattak volna, ha lett volna idejük kibontakozni. Természetes többféle irányba is fejlődhettek volna, de tagadhatatlan, hogy keletkezésükkor bennük rejlett az önkormányzat csírája is, és nemcsak a termelési önigazgatásé.
Beszélő: Az Ön által felvázolt alternatíva azonban mint történelmi tapasztalat nem létezik.
C. C.: Valóban nem létezik. Még megteremtésre vár. Az emberiség eddig nem oldotta meg a maga politikai problémáit. Nyugaton sikerült garantálni a negatív, a defenzív szabadság minimumát, de a politika valójában egy törpe kisebbség ügye.
Beszélő: Minek tulajdonítja, hogy a rendszerváltás során a magyar társadalom túlnyomó része passzív maradt?
C. C.: Nem ismerem kellő alapossággal a magyar viszonyokat. De az feltűnő, hogy általában a kelet-európai országokban – például a cseheknél vagy a keletnémeteknél – a tömegek rendkívül aktívnak mutatkoztak, és kiváló taktikai érzékről tettek tanúbizonyságot mindaddig, amíg a kommunista rendszert meg nem döntötték. De mihelyt a rendszer elbukott, az emberek visszahúzódtak a magánéletbe. Tény, hogy manapság – nem a harmadik világ országairól beszélek – a politikai apátia világjelenség. Engedjék, hogy boldoguljunk, és ne zaklassanak a politika ügyeivel. Mindez látszólagos nyugalmat eredményez, de igen veszélyes következményekkel is járhat. Tudniillik minél több idő telik el úgy, hogy a probléma lényegét nem oldottuk meg, annál több feszültség halmozódik fel, annál inkább felfeslik a társadalom szövedéke. A nyugati országokban gyakorlatilag nincs többé társadalom, csak individuumok tömege.
Beszélő: Ön 1981-ben publikálta a Szemben a háborúval című könyvét, amelyben a Szovjetuniót az egész világra veszélyt jelentő katonai szuperhatalomként jellemzi. Hogyan lehetséges, hogy ez a szuperhatalom olyan gyorsan és látványosan omlott össze?
C. C.: Az okok, amelyek elvezettek a szovjetunióbeli változásokhoz, éppen abban a körülményben rejlenek, hogy hosszú időn át minden erőforrást a katonai potenciál növelésére, a katonai kiadásokra, a hadi ágazat túlhatalmának – a sztratokráciának – erősítésére fordítottak. Hiszen ez szükségszerűen járt együtt a gazdaság és a társadalom összes többi szektorának az elsorvasztásával, elszegényítésével és mozdulatlanságával, ami egy modern társadalomban a végtelenségig nem tartható. De a meghatározó fejleményt, amely a szovjet vezetést, anélkül hogy ennek tudatában lett volna, irányváltásra kényszerítette egyfelől a lengyelországi események, másfelől az afganisztáni „kaland” és az afgán ellenállás jelentették. Ennek nyomán radikálisan felül kellett vizsgálni az addigi politikát. Ugyanakkor az orosz társadalomban is jelentkezett a nyomás. Nem pozitív nyomásról beszélek, nem lázadásról, hanem a fokozatosan erősödő passzív rezisztenciáról, amely például abban nyilvánult meg, hogy az emberek csak minimális mértékben voltak hajlandók dolgozni. Így kezdődött el a folyamat, amely a nagyon mérsékelt reformerként színre lépő Gorbacsovot olyan lépések megtételére kényszerítette, amelyeket korábban esze ágába sem jutott volna megtenni, és amelyek lavinát indítottak el. Azt persze senki nem tudja megmondani, hogy mi fog történni a közeljövőben a Szovjetunióban. A közép-európai országokról több-kevesebb valószínűséggel megjósolható, hogy afelé a liberálkapitalista modell felé haladnak, amelyet a nyugati országok képviselnek.
Azonban attól félek, hogy ez az út rövid távon valamiféle vadkapitalizmusba torkollik, mert nincs semmiféle védőháló. Ha a nyugati társadalmak még úgy-ahogy funkcionálnak, ezt annak köszönhetik, hogy a szociális biztonság igen erős. Félő, hogy a közép-európai országokban a kapitalizmus XIX. századi változata fog kibontakozni. Ha például valóban radikálisan megindul a nagy állami vállalatok privatizációja, a munkanélküliség ugrásszerű növekedése elkerülhetetlen lesz.
Beszélő: Lehet-e ez ellen tenni valamit?
C. C.: Nem az én dolgom megmondani, hogy mi a tennivaló. Annál is inkább, mert a változások kereteivel sem értek egyet. Ha a sebész a rossz metódussal már hozzákezdett a műtéthez, és engem a műtét közepén odahívnak, hogy akkor most mit is kéne csinálni, nem tudok mit mondani. Látom a beteg félig nyitott hasát, látom a vért, és látom, hogy nem került sor a szükséges óvatossági rendszabályokra, nincs odakészítve vér az esetleges transzfúzióhoz stb.
Beszélő: Úgy látja, hogy ezek a veszélyek elkerülhetetlenek?
C. C.: Nem tudom. Csak azt tudom, hogy a dolog nagyon nehéznek ígérkezik. Talán egy kicsit kevésbé nehéznek Csehszlovákiában. Valamivel nehezebbnek Magyarországon, sokkal-sokkal nehezebbnek Lengyelországban és egészen katasztrofálisnak a balkáni országokban. A dolgok alakulását tovább súlyosbíthatja, ha a folyamatot fölösleges és ostoba lépésekkel terhelik meg. Ilyennek tekintem a tulajdon visszaadását az egykori tulajdonosnak, mert ez egyet jelent az ország gazdaságának a lerombolásával.