Te elég sajátos helyzetben lebegtél a reformkommunisták és a demokratikus ellenzék között. ’74-ben kirúgtak a pártból, de soha nem marginalizálódtál, végig megmaradt rendes, polgári kutatói pozíciód az MTA Közgazdaság-tudományi Intézetében. ’77-ben szerepelsz már az első szamizdat kiadványban, a Marx a negyedik évtizedben címűben, viszont az ott szereplők közül te vagy az, aki még a leginkább használható elméletnek tartja a marxizmust, különösen a gazdasági elemzésekben. 1980-ban kirúgott párttag létedre te elemzed főelőadóként a pártkongresszus gazdasági téziseit az intézet nyílt pártnapján, de ezt a fellépésedet már az ellenzéki megnyilvánulások között tárgyalja a PB számára készült Kornidesz-jelentés. Rögvest megjelensz Csonka Dénesként a Beszélőben, mihelyst Kis János fölveti a kérdést a lengyel események után, hogy mi a teendő, de ott is te írod a legmérsékeltebb, leginkább reformista hangulatú vitacikket Magyarország „illírizálásáról”, tehát a több lehetőséget és szabadságot adó jugoszláv modell felé való elmozdításáról. 1985-ben ellenzéki vezetőkkel együtt részt veszel a képviselőjelölt-állítási akcióban, az év közepén te tartod a monori ellenzéki találkozó egyik fő előadását, viszont az év végén már benne vagy a HNF Országos Tanácsában. 1988-ban aláírod az MSZMP reformista szárnya civil fedőszervezetének, az Új Márciusi Frontnak a felhívását, és aztán a Beszélőben egy új álnéven, amelyen talán még nem ismertek, az ÚMF-en kívülálló, ellenzéki elemzőként írod, hogy ennek az ÚMF-nek vannak ugyan veszélyei, van valami stichje, de hát mégis lehet haszna a dolognak, mégis törekedni kellene a kétoldali hídépítésre, van fantázia a kettős tagság elismerésében. Így érkezel be az SZDSZ-be, mint a reformkommunista szárnyhoz legközelebb álló ember, akit sokan ma is a párt baloldali szélén álló embernek tartanak, miközben tőled származnak a kapitalizmus építését támogató legkövetkezetesebb elemzések. Szerintem ez a kettősség máig meghatározza a te pozíciódat az SZDSZ-ben, és azt, ahogy látod a dolgokat, ahogy a pártról és a koalícióról gondolkodsz.
Bizonyára emlékeztek még rá, hogy a kommunista párttörténet azzal kezdődött, hogy a KMP-nek három forrása volt. Voltak a baloldali szociáldemokraták, az úgynevezett forradalmi szocialisták, és voltak a Moszkvából hazatért hadifoglyok. Hasonlóképpen az ellenzéki mozgalmaknak is több forrásuk volt, és nemcsak Magyarországon, hanem szerte Kelet-Közép-Európában. E mozgalmak egyik nagyon fontos, egy ideig talán a legfontosabb elemét a kiábrándult kommunisták alkották, a szabadgondolkodó volt kommunisták. Én nyilván ehhez a csoporthoz tartozom. És elég sokan vagyunk ilyenek Magyarországon. Azok, akik innen jöttek, meg azok, akik amonnan jöttek, legalábbis a Hálózatban és az SZDSZ-ben, elég jól együtt tudtak működni. Nem problémamentesen, de elég jól. Ez a dolog lényege.
A kiábrándult kommunistáknak több generációja, sokféle útja volt. Voltak, akik megmaradtak a párt reformszárnyán, voltak, akik marginalizálódtak, és a kezdetektől egyértelműen a demokratikus ellenzékhez tartoztak, neked viszont egyfajta sajátos, lebegő pozíciód volt a kettő között. Ez azért nem volt olyan gyakori.
Ennek részben szakmai oka volt. A közgazdász szakmában mások voltak a viszonyok, mint a filozófus-szociológus szakmákban. A közgazdász szakmában nem alakult ki hasadás. A Közgazdaság-tudományi Intézetből a hetvenes-nyolcvanas években nem rúgtak ki senkit. Arra, hogy ilyesmi ne történjék, korábban Friss István, azután Nyers Rezső tudatosan törekedett. Az előfordult, hogy valaki nem kapott külföldi tanulmányutat, esetleg a publikációs lehetőségei is szűkültek, de nem szűntek meg, és az állásából sem rúgtak ki senkit. És én óvatosabb is voltam, sohasem voltam olyan kemény és következetes, mint Kis János, Solt Ottilia, Kőszeg Ferenc és mások. De ez a két dolog egymást erősítette. Nem voltam rákényszerítve úgy a választásra, mint egy szociológus vagy egy filozófus. Nyers azt mondta Aczélnak, hogy engem nem kell bántani. Aczél ezt tudomásul vette, ráhagyta a döntést. Ehhez még hozzá kell tenni, hogy Tardos Márton például tagja volt a Havasi Ferenc által vezetett valamelyik tanácsadó testületnek. Tehát ilyen értelemben sem volt merev választóvonal, hanem egyfajta folytonosság a Tervhivatal, a régi pártközponti emberek és az ellenzék határán levő közgazdászok között.
Legismertebb szellemi termékem a Mozgó Világban jelent meg. Ez a cikk [A második gazdasági reform és a tulajdonviszonyok. Mozgó Világ, 1982. november], amely egyébként az Országos Tervhivatal számára készített belső anyagból íródott, arra keresi a választ, hogy mit lehet csinálni akkor, ha adottnak vesszük azt, hogy Magyarország a Varsói Szerződés tagja. És le is írtam benne, hogy miután nem látok olyan társadalmi erőt, amely a rendszert megdöntené, ezek között a keretfeltételek között kell gondolkodni. Ez teszi az embert reformerré. És ha végiggondoljuk, a Társadalmi Szerződés is ezt a logikát követi. Egy kicsit tovább megy, látja, hogy a rendszer bajban van, és ezért feltételezi, hogy a Szovjetunió is kész a kompromisszumokra, de nagyon szoros kompromisszumokra gondol. Abban az időben még Michnikék is így gondolkodtak, ezt nevezték ők radikális reformizmusnak. Mindenki az adott keretfeltételek között gondolkodott.
Szemben azokkal, akik azt mondták, hogy a kommunista rendszer megreformálhatatlan, ezt én nem mondtam. És ma is azt mondom, hogy ez nem feltétlenül igaz. Tessék megnézni Kínát. Azt, hogy meddig mehetett volna el egy kommunista párt által kormányzott ország a reformok útján, ha érzi, hogy gazdaságilag baj van, és nem kell tartani a Szovjetuniótól és attól, hogy a többi szomszéd beavatkozik, ezt nem tudjuk, és itt Európában most már sose fogjuk megtudni. Tehát az én hozzáállásom egészen más volt, mint számos magyar ellenzékié, akik azt gondolták, hogy a szocializmus úgy, ahogy van, zsákutcában van. Más kérdés, hogy egy tovább reformált szocializmus versenyképes-e a modern kapitalizmussal – nyilvánvalóan nem –, és hogy vonzóbb-e annál – megint csak valószínűleg nem. Végül pedig az a kérdés, hogy jó-e az, hogy a szovjet peresztrojka nyomán kialakult helyzetben nekünk a nyolcvanas évek végén már nem a szocializmus megreformálásán kellett dolgoznunk, hanem a modern piacgazdasággal és parlamenti demokráciával való felváltásán – persze, hogy jó.
Az SZDSZ megalakulása után az SZDSZ vezetői közül kikkel és mennyire voltak éles vitáid arról, hogy kikkel és mennyire lehet együttműködni, mennyire lehet az átmenet, a rendszerváltás megegyezéses, mennyire konfrontációs? Az Új Márciusi Fronttal kapcsolatban például nyilvánvalóan mást gondoltál, mint a Beszélő szerkesztői. Sőt te már ’89 végén is pártoltad az MSZP-vel való koalíciót, bár azután elfogadtad a pártvezetés ezzel ellentétes álláspontját.
Én ’88 márciusától öt évig teljes állásban voltam kint Frankfurtban (ma ez csak félállás), és különösen az elején keveset jártam haza, ezért az akkori vitákban csak kismértékben vettem részt. Az MSZP-vel való koalíció ügyében akkor nem képviseltem önálló álláspontot. A háromoldalú tárgyalásokon még a háttérben sem játszottam szerepet. Nem voltam itthon akkor sem, amikor az SZDSZ kitalálta a népszavazást, de azért lelkesen részt vettem a dologban. Írtam egy szabályos agitációs füzetet, úgy hívták, hogy népszavazási kiskáté, amelyet az SZDSZ felhasznált. Elmagyaráztam benne, hogy miért van szükség a népszavazásra.
Az elsők között és legélesebben képviselted azt az álláspontot, hogy az MDF-kormány veszélyezteti a magyar demokráciát. ’91-ben több közös cikket is írtatok erről Kis Jánossal. Ezek egyikéből eredeztethető a Demokratikus Charta gondolata. Szerinted mennyire volt igazad akkor a helyzet megítélésében?
’89 augusztusában az SZDSZ Országos Tanácsának egyik ülésén mondtam először azt, hogy az MDF visszahozná a Horthy-rendszert. Tardos nagyon leszúrt, hogy lehet ilyet mondani. Szóval én is képviseltem azt a vonalat, amit TGM később, március végén „Mucsaként” megírt. A ’89 őszi küldöttgyűlésen is elmondtam, hogy világosan kell látnunk azt, ami bennünket az MDF-től elválaszt. Talán decemberben jelent meg egy cikkem a HVG-ben, Márciusi tét volt a címe. Az volt a lényege, hogy a rendszerváltást eldöntötte a népszavazás, a márciusi választás már arról szól, hogy merre megy Magyarország: arra, amerre az MDF szeretné, vagy arra, amerre az SZDSZ. Aztán a kormány megalakulása utáni első másfél évben sok éles cikket írtam a Beszélőben. Szóval a legharcosabb MDF-kritikát képviseltem akkor az SZDSZ-ben.
De a Fidesszel szemben is te voltál a legélesebb. ’91 elején a Beszélőben volt egy nagy vitátok Orbánnal, aki a Tomi Horror Picture Show című cikkben válaszolt neked. A vita lényege az volt, hogy ők nem voltak annyira elutasítóak az MDF-fel szemben. Durván leegyszerűsítve a dolgokat. az SZDSZ-ben volt egy olyan pólus, amelyik az MSZP-vel szemben volt elutasítóbb, és volt egy olyan pólus, amelyik az MDF-fel – sőt a Fidesszel – szemben volt elutasítóbb.
Hát, talán valamit megéreztem abból, hogy itt milyen összefogás készül.
Már akkor?
Már akkor.
Érdekes, hogy ezekben a dolgokban, Mucsa-ügyben, Fidesz-ügyben te és a Tamás Gazsi, az SZDSZ ellentétes pólusai voltatok a legérzékenyebbek.
Nem voltunk mi soha Gazsival ellentétes pólusok. Gazsi is a baloldalról indult. Nem véletlenül kellett búcsút mondania a baloldalnak. Aki valaha is megtanulta, beleélte magát ebbe a gondolkodásmódba, a baloldali gondolkodásmódba, az egyrészt sokkal jobban ismeri, mint az, aki nem élt benne, és sokkal jobban tudja vitatni is. Másrészt az a baloldali progresszív ízlés és szaglás, az is megvan Gazsiban és bennem is, de mondhatnék még néhány nevet. Tehát aki egyszer ezt a szaglást megtanulta, az sokkal érzékenyebb tud lenni arra, ahogy Orbánék elindultak az MDF felé, mint aki nem hozza magával ezt a szaglást. Nézd meg Szabó Miklóst, aki ennek az iskoláját teremtette meg. Kérlelhetetlen ellenzéki volt a Kádár-korszakban. De most az MSZP-vel való együttműködés híve, és kérlelhetetlenül támadja a jobboldalt. Nem így van?
És nem rossz ez?
Miért lenne rossz? Akinek az érzékelői kifinomultak ebben a tekintetben, nagyon korán észrevesz valamit, amit mások csak évek múlva.
Ezek szerint most is ugyanazt gondolod az Antall-kormányról és a Demokratikus Charta szükségességéről, mint ’91-ben?
Igen. És szerintem az a tény, hogy most visszajöttek, meg fogja erősíteni akkori álláspontunkat.
Visszajöttek?
Visszajöttek. Ez ugyanaz a magyar jobboldal, mint azok. A magyar jobboldal a nyugat-európai jobboldallal szemben az első világháború óta nacionalista, piacellenes, etatista és protekcionista. Végigvonul ez az egész Horthy-korszakon. És szerintem a két háború közötti jobboldal, meg az Antall-féle jobboldal, meg az Orbán-féle jobboldal között folyamatosság van. Ráadásul ott van bennük az a hajlam, most már Orbánéktól is ezt látjuk, hogy maguk alá gyűrjék az egész társadalmat.
Nem gondolod, hogy bár a nacionalista retorika akut módon jelen volt az Antall-kormány, de különösen az MDF megnyilatkozásaiban, volt etatista és protekcionista retorika is, de a konkrét külpolitikai lépések, a konkrét gazdaságpolitika végső soron, ha nem is volt kifogástalan, de a helyes irányba mutatott? Elvégre az Antall-kormány mégiscsak a nyugati integrációra törekedett, ők kezdték el az alapszerződések megkötését. Van azért abban valami, amit az Antall-kormány szélsőjobboldali bírálói szoktak mondogatni, hogy ugyanazt a reformista gazdaságpolitikát folytatta, mint ami már az új mechanizmussal elkezdődött Magyarországon. A Horn-kormány hatalomra kerülése sem hozott törést ebben, nem volt ugyanis szükség rá.
Ezt én nem így látom. A magyar külpolitika fő kérdése a szomszédságpolitika. A NATO-ról meg az Európai Unióról könnyű szónokolni, ezt addig, amíg nem jutunk el a gazdasági szuverenitás tényleges feladásáig, csak Csurka utasítja el, meg Thürmer. Orbánnak az Európai Unióval kapcsolatban máris vannak nacionalista ízű kijelentései, sőt több mint kijelentései. Az igazi kérdés azonban a szomszédságpolitika. Ezen a területen az MDF olyan politikát folytatott, és Orbán Viktor is olyat folytat, amelyet azzal a kijelentéssel lehet fémjelezni, hogy tizenötmillió magyar miniszterelnökének érzem magam, meg hogy az ukrán alapszerződés nem precedens, hanem különleges eset, amit Antall fontosnak tartott a parlamenti vitában elmondani…
Ez taktikai kényszer volt…
Szerintem számukra maga az ukrán alapszerződés volt taktikai kényszer. Szlovák és román külpolitikájukat végig kettősség jellemezte. Volt egy kvázi irredenta politika, amit nem mondtak ki, de lebegtettek, és ugyanakkor volt valami reálpolitika. A Horn-kormány politikájában ilyen kettősség nem volt.
Hogy a gazdaságpolitikában mit csinált az Antall-kormány, azt akkor lehet látni, ha felidézzük, hogy egy időben indult Klausszal és Balcerowiczcsal. Klaus és Balcerowicz megcsinálta azt a stabilizációt, amit meg kellett csinálni, az Antall-kormány pedig nem. Ott hagyta az egész stabilizációt a következő kormánynak. Szóval én azt gondolom, hogy mi nyugodtan elégedetlenek lehetünk gazdaságpolitikailag is és külpolitikailag is az Antall-kormánnyal.
Térjünk vissza oda, hogy a Demokratikus Charta gondolatának egyik bábája voltál. Mégsem voltál ott a Chartát kibocsátó aláírók között. Miért nem?
Mert az volt a Fidesz kérése, hogy ne legyek.
Hogy jött ide a Fidesz?
Fodor Gábor és Bozóki András képviselte akkor a Fideszt, és az volt a kívánság, hogy ne legyek a kibocsátók között. De részt vettem a Charta megfogalmazásában és előkészítésében.
Ma már talán kevesen emlékeznek – vagy akarnak emlékezni arra –, hogy miután szeptember elsején leváltották Surányi Györgyöt a Nemzeti Bank éléről, a Fidesz-frakció testületileg aláírta a Chartát. A Fidesz elhatárolódása a Chartától akkor kezdődött, amikor összegyűltek az aláírók, és szóvivőket választottak. Attól kezdve a Charta más lett, mint aminek indult. Nyilatkozatból mozgalom, szóvivőkkel, akciókkal. Elindult egy folyamat, amelynek végpontján, a ’94-es választások után a Charta összehívott a Kossuth Klubba egy kvázi koalíciócsináló gyűlést.
Igen, ez így van, de hogy a Charta története úgy alakult, ahogy alakult, abban szerepe volt annak, hogy ’91 őszén jött a Tölgyessy-féle SZDSZ-vezetés, amely egyfajta distanciát alakított ki a Chartával szemben, és a Charta vezetésében szocialista dominancia alakult ki, a szocialisták vették komolyan, nekik volt fontos. Számomra a fő kérdés az volt ez alatt a négy év alatt, hogy 1994-ben másik kormány jöjjön. Persze, ezt úgy képzeltük, ’92-ben mi is, meg Orbán Viktor is, hogy az új kormány SZDSZ- és Fidesz-vezetésű lesz, amibe az MSZP-t is bevesszük. Először Orbán Viktor mondta ki a Fidesz pécsi kongresszusán, hogy az MSZP nem az ördögtől való, lehet velük koalíciót kötni. Kis Jancsi ugyanezt mondta el szintén Pécsett, azt hiszem, egy kicsit később. Ezzel szemben úgy tűnt, hogy az MDF-kormány majdnem minden eszközt megengedhetőnek tart ahhoz, hogy megtartsa a hatalmat. Akkor is úgy képzelték, mint most, hogy ebben az országban csak ők kormányozhatnak. Szemmel látható volt, hogy nagyon messzire hajlandók elmenni ennek érdekében. A Kónya-dolgozat mégiscsak ezt mondta ki. Noha azt nem gondoltuk, hogy a választásokat nem tartják meg, de ezt leszámítva nagyon sok mindent elképzelhetőnek tartottunk, és nagyon sok mindent be is vetettek. Az már csak ’93 végén vált nyilvánvalóvá, hogy nem az SZDSZ, nem a Fidesz, hanem az MSZP nyeri meg a választásokat.
Nem változott meg ezáltal és az MDF legyengülésével a helyzet? Hipotetikus a kérdés, mert a választók másként döntöttek. De ha az SZDSZ és a Fidesz együtt szereztek volna annyi mandátumot, hogy az MDF bevonásával kormányt alakíthatnak, akkor ez nem lehetett volna olyan liberális kormány, amelyben az MDF nem sok vizet zavarhat?
Nem, az MDF ’94 tavaszán olyan párt, amely kezében tart minden pozíciót. Ha az MDF benn marad a kormányban, ha az 1994. januári Orbán Viktor-féle munkahipotézis valósul meg, a Fidesz–SZDSZ–MDF–KDNP-kormány, akkor ebben a kormányban az MDF-esek lettek volna azok, akik – ahogy mondani szokták – tudják, hogy hol van a kilincs. Ők azok, akik otthonosan mozognak az államapparátusban, és mi vagyunk azok, akik nem. Tehát én azt gondolom, hogy az MDF-nek a formális politikai súlyánál sokkal erősebb lett volna a hatalmi pozíciója egy ilyen kormányban. Ez az egyik oka annak, hogy ezt elleneztem. A másik pedig az, hogy azok a választók, akiknek a szavazataira számítottunk, szabadulni akartak az MDF-től. Az egészben az volt a pláne, hogy a magyar választók megtanulják azt, hogy ha akarják, akkor elzavarhatják a kormányt. Egyébként én ezt saját magunkra is vonatkoztattam ’97 őszén. Megírtam egy cikkben, hogy az teljesen rendben van, ha elzavarnak bennünket, bizonyos tekintetben meg is érdemeljük. A parlamenti váltógazdálkodás óriási dolog, abból érzi meg igazán az egypártrendszerben nevelkedett magyar polgár, hogy ő dönt. Társadalmi megítélés szempontjából az a kormány MDF-es kormány volt, hiába volt benne a KDNP meg a Kisgazdapárt. A népi utálat, mert népi utálat volt, az MDF-re irányult. Szerintem kifejezetten az volt a kívánatos, hogy az MDF ellenzékbe szoruljon.
Mennyire alakulhattak volna másként a dolgok, ha Tölgyessy győzelme után kialakul valamilyen belső kooperáció az SZDSZ-ben? Marad egy szélesebb, többszínű vezetés, ami nyilván hat az SZDSZ stílusára, és talán áttételesen az MDF-en belüli erőviszonyokra és stílusviszonyokra is.
Ezt nem hiszem. Nagyon nehéz megítélni, hogy mi történt volna. De hát Tölgyessy Péter azt a politikát képviselte, amit aztán Orbán Viktor megvalósított. Csak nem voltak meg azok a politikusi képességei, hogy e politika mellé felsorakoztasson egy pártot, amire Orbán Viktor bármilyen politika esetén képes volt.
Ebben te biztos vagy?
Igen. Az volt a jelszava, hogy középről kell legyőzni az MDF-et. Szerintem ennek nem volt realitása. Vagy kiegyezni lehetett az MDF-fel, amit Orbán akart, vagy vállalni az MDF-kormánnyal szemben álló széles körű alternatívát, ami feltételezi az együttműködést az MSZP-vel.
’93-ban csinálhatott volna valamit másképp az SZDSZ?
Ha az SZDSZ korábban jut el odáig, hogy a fő feladat az MDF leváltása, és ha erre irányította volna egész politizálását, és nem arra, hogy középen vagyunk, és kétfrontos harcot folytatunk, az jobb lehetett volna. Az SZDSZ azonban egészen az utolsó pillanatig ezt a középutas szöveget mondta. A vezetők attól tartottak, hogy ha nem ezt teszik, akkor a Fidesz részéről, meg a párton belülről, támadás éri őket. Ezért nem mondták ki időben, hogy számunkra az a fontos, hogy az MDF-et ellenzékbe szorítsuk, akár azon az áron is, hogy ezt az MSZP-vel együtt tesszük.
Mikortól lehetett volna ez mondani?
Akkortól biztosan, amikor Orbán Viktor ezt kimondta. ’92-ben végül is ő is ezt képviselte. Az MDF egy avítt, idejétmúlt világot képvisel – ilyen szép mondatok vannak pécsi beszédében. Egész ’92-es retorikája azt hangsúlyozza, hogy az MDF-kormányt le kell váltani, az akkori ellenzékből kell leváltani, az MSZP-vel is összefogva. Persze a Fidesz vezetésével. Könnyű is volt ezt mondani, amikor a Fidesz negyven százalékon állt, az MSZP meg tízen. Ha a Fidesz mondhatott ilyet, akkor nyugodtan mondhatott volna az SZDSZ is. Csak az SZDSZ-en belül bármi ilyesmi odavezetett volna, hogy a párt egy része azt mondja, hogy eláruljátok a rendszerváltást, és ezt az SZDSZ akkori vezetése nem engedhette meg magának, meg talán maga is bizonytalan volt. Végül is az SZDSZ végig lebegtette ezt a kérdést.
Tényleg nem gondolod azt, hogy ha az SZDSZ vezető alakjai másképp, taktikusabban viszonyulnak Tölgyessyhez, akkor egy sokszínűbb, szélesebb, nagyobb hatóerejű párt lett volna vagy maradt volna?
Nem. Tölgyessy nagyon világosan azt a politikát képviselte, amely akkor a Fidesz számára a hét százalékra való visszaesést hozta. Ezt nem lett volna helyes elfogadni. Emellett Péter sem akart a többiekkel együttműködni. Csak azt volt kész elfogadni, ha ő az első ember az SZDSZ-ben, és ő határozza meg az együttműködés tartalmát és módját.
Már miután leváltották.
Előtte is.
De már akkor, amikor megválasztották, megvolt a demonstratív elhatárolódás, hogy vezető figurák nem vállaltak funkciót a párt vezetésében. Emlékezetes volt, ahogy Ottilia tajtékzott emiatt a szerkesztőségben.
Tudom. Ennek ellenére sem gondolom, hogy hiba volt, szerintem az események ezt a döntést igazolták. Tölgyessy nem volt alkalmas erre a vezető szerepre, túl azon, hogy milyen politikát képviselt. Ha nem ez történik, ha Magyar Bálint és Pető Iván bevonul az ügyvivői testületbe, akkor létrejön egy béna ügyvivői testület, ahol folyamatos veszekedés folyik arról, hogyan viszonyuljunk az MDF-hez, vagy mit csináljunk egyházi ügyekben, nemzeti kérdésben stb. Hiszen a programja az volt, hogy legyünk magyarabbak meg keresztényebbek. Én nem szerettem volna, ha az SZDSZ ebbe belemegy. Egy béna ügyvivő testületnél még az is jobb volt, hogy egy év alatt kiderült, hogy Tölgyessy alkalmatlan, elfordultak tőle, és akkor jött egy ügyvivői testület, amelyik már működőképes volt, és amelyik mégis húszszázalékos választási eredményt produkált.
Nem azzal rontotta el az SZDSZ a dolgot, hogy rettenetesen keskeny sávban manőverezett, hogy teljes mértékben elhatárolta magát a jobboldaltól? Nem lett volna jobb, ha Tölgyessy koncepciója valósul meg, ha az SZDSZ lenne most a Fidesz?
Egyrészt szerintem 1992–1994-ben nem az volt a baj, hogy az SZDSZ nem Tölgyessy útját követte, hiszen láttuk a Fidesz példáján, hogy hova vezetett. Ami pedig a Fidesz 1994 óta elért sikerét illeti, nagyon nem szeretném, ha az SZDSZ ezt az utat próbálta volna végigjárni, vagy ezt próbálná meg a jövőben. Abban a pártban én nem szeretnék benne lenni. Amit a Fidesz itt végigcsinált, az számomra nem vállalható. Mi is a Fidesz? Mitől lett a Fidesz nagy párt? A Fidesz két dolgot csinált. Egyrészt teljes mértékben átvette az MDF ideológiáját, a nacionalizmusát, az egész külpolitikát egy az egyben. Túl ezen, a Fidesz átvette az MDF bornírt konzervativizmusát és antiliberalizmusát olyan kérdésekben, mint a család, egyház, oktatás, átvett egyfajta tekintélyelvű gondolkodást, ami az SZDSZ-től alapjaiban idegen. Átvette továbbá az MDF mozgalmi részének antikapitalista, elitellenes populizmusát is. A Fidesz ellenzékiségének ugyanis két fő szakasza van. A Bokros-csomagig a Fidesz ellenzékisége antikommunista ellenzékiség, bele akarták mosni az SZDSZ-t az MSZP-be (baloldali blokkról beszéltek), és mint kommunistákat támadták az MSZP–SZDSZ-koalíciót. Ezt tapasztaljuk ’95. márciusig. Amikor jön a Bokros-csomag, akkor a Fidesz úgy dönt, hogy ezzel szembefordul, és attól a ponttól kezdve a Fidesz ellenzékisége markánsan populista, antikapitalista ellenzékiség. Végig támadja a privatizációt, mint az ország kiárusítását. Támadja a stabilizációt, merthogy szerintük tönkreteszi a családokat stb. Tehát mit csinált a Fidesz? A nacionalizmussal megszerezte a jobboldal törzs szavazóbázisát és az antikapitalista populizmusával ezt kiszélesíti a vándorszavazók tömegeivel. Ezen az úton, antikapitalista populizmussal ne legyen az SZDSZ nagy párt.
’93 őszén egy rózsadombi villában megszületett a döntés, hogy Kuncze Gábor legyen a listavezető. Állítólag te voltál az egyetlen, aki Pető mellett szavazott.
Ez igaz.
Mi volt ez? Csupán személyi választás, vagy útválasztás?
Ez nem politikai, hanem személyi döntés volt. Itt arról volt szó, hogy ki a jobb erre a szerepre. Hogy muszáj-e Pető Ivánt fölváltani Kuncze Gáborral. Fájdalmas döntés volt, hiszen Iván, annak ellenére, hogy nagyon nehezen szánta rá magát ’92-ben, hogy elvállalja a pártelnökséget, miután elvállalta, abban a tudatban élt, és úgy is nyilatkozott, hogy ő a miniszterelnök-jelölt.
De hát azért ez nem csupán személyi döntés volt, ez a döntés az SZDSZ imázsáról is szólt, arról is szólt, hogy a frontember nem tartozik az úgynevezett kemény maghoz, nem kommunisták a szülei, és nem zsidó.
Igen. Erről is szó volt, ez igaz. De szerintem a dologban alig játszott szerepet. A lényeg az volt, hogy Kuncze olyan alkatnak tűnt akkor, és olyannak is bizonyult a választási kampányban, aki hiszi, amit mond, és ezt el tudja hitetni. Pető Iván meg nem ilyen alkat, mindig távolságot tart a szerepétől. Tehát vele nem lehetett volna ilyen választási kampányt csinálni, nem lehetett volna 20 százalékra fölmenni, ez biztos.
Akkor miért szavaztál mellette?
Mert nem helyeseltem, ahogy Pető Ivánnal bántak, és nem értettem egyet az érvekkel. És nem láttam előre, hogy mire képes Kuncze mint első ember a kampányban.
Viselkedhetett volna másként az SZDSZ ’94-ben, a koalíciós alkudozás során? Követett el hibát?
Persze, hogyne követett volna. Abban egyetértés volt, hogy kell a Művelődésügyi Minisztérium és a Belügyminisztérium. Azt gondoltuk, fontos, hogy a belügyminiszter betöltse a demokrácia őrének szerepét. És ugyanígy azt gondoltuk, hogy a Művelődésügyi Minisztériumnak kulcsszerepe van az állam semlegességének kérdésében. Abban viszont vita volt, hogy miképpen viszonyuljon az SZDSZ a gazdaságpolitikához. A koalíciós tárgyalódelegáció úgy döntött, hogy a harmadik minisztérium a KHVM legyen. Amit a közönség úgy értékelt teljes joggal, hogy az SZDSZ kivonul a gazdaságpolitikából. Békesi is úgy ítélte meg. Itt két dolog merülhetett volna fel, hogy adjunk egy politikai államtitkárt a Pénzügyminisztériumba, vagy mi adjuk az ipari vagy esetleg a munkaügyi minisztert. De nem akarták, két okból. Egyrészt azért nem, mert féltek a kockázattól. Teljesen tévesen azt gondolták, hogy az ipari minisztériumban lesznek a nagy konfliktusok. Pedig elmondták nekik, hogy ebben az új világban a nagy konfliktusok már nem az iparban vannak, hanem a közszolgáltatói tárcáknál, a művelődésügyben, a közlekedésügyben meg az egészségügyben. Az ipari miniszternek semmi baja nem volt. A vasutasokkal több baj van, mint a bányászokkal. A bányászok már nem tudnak sztrájkolni, mert senki nem veszi észre a sztrájkot, miután a magyar bányászat leépült. A vasút pedig létezik. Tehát ez tévedés volt. Másrészt pedig nem láttak alkalmas személyt egy gazdasági tárca vezetésére. Azt mondták, hogy Tardos nem alkalmas rá, Soós nem alkalmas rá, meg én sem vagyok alkalmas rá. Maradt Lotz Karcsi, mint miniszteriábilis ember, és így lett ő közlekedési miniszter.
Egyébként te vállaltad volna?
Nem, én megmondtam, hogy nem vállalok pozíciót a kormányban, tényleg nem vagyok rá alkalmas.
És a fölsoroltak közül ki lett volna alkalmas?
Most már ez mindegy. Én nem is így fogalmaznám meg. Azt gondolom, hogy egy választásokhoz közeledő pártnak, ha a saját emberei között nem lát alkalmas miniszterjelölteket, akkor keresnie kell. Ahogy Orbán tudott keresni, nekik is tudniuk kellett volna. Az SZDSZ-nek az lett volna a dolga, hogy amikor már reális közelségbe került a kormányzás, akkor keressen a magyar liberális közgazdászok között miniszteriábilis embereket. Ahogy csinálták, az nem megy. Ilyet nem lehet büntetlenül csinálni. Nem ez volt az egyetlenegy hiba, de ez szarvashiba volt. Így ugyanis az SZDSZ nem vett részt a gazdaságpolitikában, és így a kormány legfontosabb sikere, amit azért a számunkra elérhető választók elismernek, nem kötődik az SZDSZ-hez. Én egyébként a Kunczéből ipari minisztert csináltam volna vagy munkaügyi minisztert – ezt akkor le is írtam – és nem belügyminisztert.
Mit ért el az SZDSZ ezzel a koalícióval?
Ez fölöttébb érdekes kérdés, tudniillik az SZDSZ a lényeges eredményeket ott érte el, ahol nem ő adta a minisztert. Azzal, hogy támogatta a pénzügyet, a külügyet, és a végén azokat a markánsan liberális törvényeket, amelyeket a Népjóléti Minisztérium nyújtott be, nevezetesen az egészségügyi törvényt és a pénzüggyel együtt a nyugdíjreformot, az igazságügyben pedig a büntetőeljárási törvényt. Most már örökre megválaszolhatatlan kérdés, hogy egy tiszta MSZP-s kormány erre képes lett volna-e. Ez hit kérdése. Én azt gondolom, hogy valószínűleg nem lett volna erre képes egy tiszta MSZP-s kormány, legfeljebb egy részére.
Azt is gondolom egyébként, hogy az SZDSZ-nek borzasztó nehéz volt az MSZP-vel kormányon lenni, de még nehezebb lett volna ellenzékben lenni. Ha ugyanis feltételezzük, hogy ezeknek a dolgoknak csak egy részét megcsinálta volna egy tiszta MSZP-s kormány, akkor mit csinált volna az ellenzéki SZDSZ? Sokan azt mondják, hogy akkor támogattuk volna. Ez nem olyan biztos. Itt vannak például az alapszerződések. Az SZDSZ-ben az, hogy Horn Gyula lepaktál Mečiarral meg Iliescuval, azért nagyon erős ellenérzéseket is kiváltott. Így, hogy bent voltunk a koalícióban, megszavaztuk. Ha nem lettünk volna bent a koalícióban, nagy csata lett volna az SZDSZ-ben. Szerintem tartózkodott volna az SZDSZ, vagy szétszavaztunk volna. A másik a Bokros-csomag, amelynek voltak hibái is. Hát mit csinált volna az SZDSZ, hogyha ellenzékben lett volna? És ezt hosszasan lehetne folytatni. Tehát én azt gondolom, hogy az SZDSZ-nek óriási szerencséje volt. Nekem biztos. Mert biztos vannak olyanok, akiknek nem okozott volna gondot, hogy nem szavazzuk meg az alapszerződést, de hát én úgy járhattam volna, mint szegény Jacek Kuroń a lengyel parlamentben, aki egyedül szavazott a kommunizmusról szóló törvény ellen, amit a Szabadság Unió elfogadott. És persze nemcsak én járhattam volna így.
Persze nem tudjuk, hogy mindebből mit csinált volna meg egyedül az MSZP. Az alapszerződést biztosan, a stabilizációt… nem tudjuk.
Akkor csinálta meg, amikor már nagyon muszáj volt.
De nem biztos, hogy ezt 54 százalékkal meg tudja csinálni. Mindig voltak MSZP-s kiszavazók ezekben a kérdésekben, akik azért szavaztak ki, hogy demonstrálják, hogy ők rendes magyarok. Én ma is azt gondolom, hogy ennek a kormánynak a mérlege kettős, egyfelől isteni, másfelől szomorú. Tehát nagy sikernek mondható az, amit a kormány a politika különböző területein csinált, a gazdaságpolitikában, a külpolitikában és másutt, kivéve persze a vatikáni megállapodást, és elszomorító az, ahogy az MSZP-s kliensrendszert újjáépítette és fönntartotta. Ez elszomorító. Mert ez a magyar jövő szempontjából nagyon káros, és még erkölcsi alapot is adott a Fidesznek, hogy ő is ezt csinálja, még durvábban.
Az az elképzelés viszont nem jött be, hogy az SZDSZ majd az általa vezetett minisztériumok teljesítménye révén lesz sikeres. Az SZDSZ-es minisztériumok mérlege ugyanis erre nem adott alapot. A kormány jelentős liberális törvényei közül egyetlenegyet sem az SZDSZ-es minisztériumok nyújtottak be. Egyet igen: a közoktatási törvény módosítását és ehhez kapcsolódóan a NAT-ot. A művelődési minisztériumnak voltak bizonyos kezdeményezései, amire büszkék lehettünk, a NAT, a közoktatási törvény, de a felsőoktatási már nem… A KHVM semmi olyat nem tett, amire azt mondhatom, hogy például Derzsi András mint közlekedési miniszter sose csinálta volna meg. Olyan törvényeket a Belügyminisztérium sem nyújtott be, amit Gál Zoltán vagy Baja Ferenc mint belügyminiszter biztosan nem nyújtott volna be. Hozzáteszem, hogy ettől még nagyon fontos volt, hogy SZDSZ-es belügyminisztere volt az országnak, majd most fogjuk meglátni, hogy milyen nagy eredmény volt a rendőrség depolitizálása, és ez azért volt lehetséges, mert ott ült Kuncze. Tehát Kuncze negatív értelemben betöltötte a szerepét mint belügyminiszter, mert féken tartotta azokat a potenciális törekvéseket, hogy a rendőrséget politizálják. A KHVM-ben is volt ilyen, negatív értelemben vett eredmény, hiszen az óriási dolog, hogy úgy költötték el a százmilliárdokat, hogy még a gyanú árnyéka sem vetődhetett senkire. És ilyen eredmény az is, hogy Fodor Gábor és Magyar Bálint minisztersége alatt megszűnt a kultúrharc, megvalósult az állam semlegessége a szellemi életben.
Ami a Belügyminisztériumot illeti, nem véletlenül vált első számú kampánytémává a közbiztonság kérdése, az azért valóban elég rossz.
Ezt nem fogadom el, nem így gondolom. Az egész térségben bekövetkezett a bűnözési robbanás. Sose fog visszaállni a szocializmusra jellemző alacsony bűnözési mérték, mert ahhoz totalitárius rendszer kell. Egy szabad országban a bűnözés óhatatlanul nagyobb mértékű. A mutatók szerint Magyarországon nem nagyobb mértékű a bűnözés, mint bárhol Nyugat-Európában. Csak mi ehhez nem vagyunk hozzászokva, ugyanúgy, mint a munkanélküliséghez vagy korábban az inflációhoz. Amikor a legfőbb ügyész azt mondja, hogy meg kell tanulni együtt élni a bűnözéssel, akkor igazat mond, bármekkora műfelháborodást produkál is emiatt a jobboldal. Tehát én ezt nem tekintem Kuncze kudarcának. Hogy nem volt képes elbohóckodni azt, hogy mi vagyunk a bűnözés elleni harc éllovasai, amit állandóan reklamáltak nála, az kommunikációs kérdés, és biztosan lehetett volna jobban csinálni. De nem ez a dolog lényege, és ezért én a közbiztonság miatt nem teszek szemrehányást Kunczénak.
Egy cikkedben ’94 augusztusának elején azt írod, hogy vagy napokon belül hozzákezd a kormány a strukturális reformokhoz, vagy soha. Hát ez nem így történt. Szerinted mi volt az oka? Mi volt az oka a Bokros-csomagig tartó féléves tökölődésnek, és miért asszisztált ehhez az SZDSZ olyan csöndesen? Nem kellett volna sokkal feltűnőbben ugrálni rögtön az elején?
Egyrészt ez nem egészen igaz, mert Békesi megpróbált hozzálátni a dologhoz, ő megcsinálta pótköltségvetést, és eredetileg az a pótköltségvetés lett volna az, ami a Bokros-csomag lett, de ezt a Horn és Nagy Sándor megakadályozta.
Az SZDSZ pedig ezt hagyta.
Itt két probléma volt. Ennek a kormánynak megalakulásakor az volt a strukturális alapproblémája, hogy Békesi és Horn között olyan volt a viszony, amilyen, és az első nyolc hónap Békesi kikészítésére ment el. A másik probléma pedig az SZDSZ alapállása volt, tudniillik, hogy ne mi vigyük el a balhét.
1994 nyarán Békesit azt foglalkoztatta, hogy módosítani kellene a törvényt, és nem megadni azt a nyugdíjemelést, ami a törvény szerint járna, mert az országnak nincs rá pénze.
A reálbérek abban az évben jelentősen növekedtek, és az ahhoz kapcsolt nyugdíjemelés nagyon megterhelte a költségvetést.
Így van. Szerintem Békesinek igaza volt, akkor is ez volt a véleményem. Ezt kellett volna csinálni. Didaktikus okokból is. Ezzel kellett volna érzékeltetni az országgal, hogy olyan súlyos a baj, annyira keménynek kell lenni a kormánynak, hogy még a nyugdíjemelést is mérsékelni kell. Nagy Sándor ez ellen lépett fel, Horn természetesen nem állt Békesi mellé. Az SZDSZ pedig hallgatott. Az SZDSZ-ben mindenki tudta, hogy Békesinek igaza van, de azt gondolták, hogy intézze el ő. Békesi ezt nagyon rossz néven is vette, szerintem teljes joggal. Persze önkormányzati választások előtt voltunk, de ezt akkor is meg kellett volna csinálni. A Békesi-féle pótköltségvetést a maga teljességében, az eredeti elképzeléseknek megfelelően végig kellett volna vinni, és akkor nem lett volna fél évvel később szükség a Bokros-csomagra. Tehát az SZDSZ ettől távol maradt. Kuncze erre biztosan azt mondaná, hogy ők a kormányüléseken mindig támogatták Békesit, és bizonyos értelemben ez nyilván így is volt. De hogy ez mennyire jelentett valódi támogatást Békesinek, ezt nehéz megítélni.
Kit érdekel, hogy az SZDSZ kormánytagjai zárt ajtók mögött egy-két szavazattal mit támogatnak? A dolog akkor érdekes, ha koalíciós vétó van, nyilvános álláspont.
Koalíciós vétó csak negatív értelemben volt, ha volt, vagyis hogy mit ne tegyen a kormány. De nyilvános álláspont nem volt, mert, mondom, az SZDSZ stratégiája az volt, hogy ezekért a kellemetlen dolgokért ne ő vigye el a balhét.
Minden tolódott tehát, és végül is az államháztartási reform jó részéből nem lett semmi.
Ez nem igaz, ezt így nem mondanám, mert amit államháztartási reformnak nevezhetünk, abból a kincstár és a nyugdíjreform megvalósult. Tulajdonképpen egy dolog maradt el, az egészségügy reformja.
Elég az.
Jó, ezt én tudom, csak ugye Torgyán József szokta mondani, hogy igazi államháztartási reformot kell csinálni. Fogalma sem volt róla, hogy miről beszél, de mindig elmondta ezt. Én nem kicsinyelném le azt, ami történt. A nyugdíjreform nagy dobás volt, az egészségügy valóban elúszott. Azért úszott el, mert Bokrost kidobták, és Medgyessy azt mondta, hogy ő csak a nyugdíjreformot tartja megoldhatónak, az egészségügyet halasszuk el. És még valamit nem oldottunk meg: az önkormányzatok finanszírozását. Isten tudja, hogy valaha is megoldják-e, mert senki sem akarja.
A kormány és az SZDSZ sorsának alakulásában mekkora szerepe van ennek a ciklus elején elvesztegetett fél évnek?
Attól függ, mit gondolunk arról, hogy min bukott meg a kormány. Mert ha azt gondoljuk, hogy a kormány azon bukott meg, hogy romlott az emberek életszínvonala, akkor ebből a szempontból ez a fél év számít. Ha a Bokros-csomag nem márciusban jön, hanem szeptemberben, akkor a reálbércsökkenés nem 12 százalék, hanem lehet, hogy csak hat. A fellendülés fél évvel előbb indul meg, több eredményt hoz ’98 májusára, és akkor a dolgok másképp alakulnak… Vannak azonban olyan vélekedések, hogy a kormány alapjában véve nem ezen bukott meg, mert rengeteg közvélemény-kutatás mutatja azt, hogy gazdasági értelemben ’98 tavaszára az országban terjedt az optimizmus. Az MSZP viselkedésmódja, a klientúra építése, a Tocsik-ügy stb. buktatta meg végül is a kormányt, ebből a szempontból pedig közömbös, hogy fél évvel előbb vagy utóbb jött a csomag. De akármekkora szerepe is volt a bukásban, az ország szempontjából ez a fél év késés mindenesetre nagyon súlyos hiba volt.
Az MSZP végső soron megismételte a ’94-es választás eredményét. A kormány bukásának az oka az SZDSZ gyenge szereplése.
Ez igaz is, meg nem is. Tudniillik olyan értelemben nem igaz, hogy ha az SZDSZ nem hét és fél százalékot kap, hanem, mondjuk, tizenkettőt vagy tizennégyet, akkor is egy egységes jobboldal állt volna a másik oldalon, és az egyéni választókerületekben akkor is nyerhetett volna a jobboldal. De valóban, itt az SZDSZ látszik a bukás fő okának.
’95-ben a koalíciós vitákat még az SZDSZ nyerte meg.
Igen, én is így gondolom.
Tehát nem lehetett a Bokros-csomagot megkerülni, nem lehetett Nagy Sándort Bokros semlegesítésére benyomni a kormányba, és ’96-ban nem lehetett Suchmann Tamásból pénzügyminisztert csinálni. Amikor ezt a ’95-ös évet összefoglaltad a ’96-os politikai évkönyvben, azt írtad, hogy ez a koalíció a folyamatos konfliktusok koalíciója, de ezeket a konfliktusokat meg lehet oldani. Úgy tűnik, hogy ’96-ban történt valami, ami megtörte az SZDSZ konfliktusvállaló készségét, amitől elveszett az SZDSZ keménysége a koalícióban, az SZDSZ nem tudta többé fontos kérdésekben érvényesíteni az akaratát.
Nem hiszem, hogy itt ilyen éles időbeli cezúra lenne, mert az SZDSZ még ’96 végén is nyert koalíciós vitát. Akkor született meg az összeférhetetlenségi törvény, és az adó 1 százalékáról való rendelkezés jogát is akkor harcoltuk ki. Mind a kettő olyan dolog volt, amit Horn nagyon ellenzett. Mindamellett az a változás, amiről beszélsz, tényleg bekövetkezett, de fokozatos változás volt. Én ennek két okát látom. Horn nagyjából ’96 közepéig úgy ítélte meg, hogy szüksége van az SZDSZ-re. Hogy az SZDSZ nélkül nem tud kormányozni, nem tudja kezelni az MSZP-t. És amíg így érezte, addig szükség esetén kész volt engedni. Ez változott meg 1996-ra. Ez az egyik ok. A másik pedig az, hogy a ’95-ös válságok során az SZDSZ végig úgy viselkedett, ezt meg is mondta, hogy kérem, ha nem, akkor kilépek. És ez tényleg így is volt. Már úgy értem, hogy az SZDSZ-en belül valóban az volt az álláspont, hogy például ha Nagy Sándor jön mint gazdasági csúcsminiszter, akkor mi megyünk. Na most ez is megváltozott ’96 közepétől. ’96 közepétől az SZDSZ-es vezetőknek az volt az álláspontjuk, hogy a koalíciót nekünk fenn kell tartanunk. És Horn persze ezt azonnal megérezte, és ennek megfelelően kezdett el bánni az SZDSZ-szel.
És mi volt ennek a változásnak az oka?
Szerintem ennek az egyik fő tényezője Magyar Bálint miniszterré válása, ami ’95 decemberében történik. Bálint beleszeretett ebbe a miniszterségbe. Persze Lotz is végig benn akart maradni, tehát a különböző koalíciós válságoknál Lotz meg Kovács Kálmán is végig azt mondta, hogy természetesen fönn kell tartani a koalíciót, de ennek nem volt olyan nagy jelentősége a párton belüli döntésekben. A Kuncze végig úgy viselkedett, mint aki bármikor hajlandó fölállni, de hát ez azért nem olyan egyszerű. Azért ő is úgy gondolta, hogy ő négy évre vállalta ezt, és szeretné végigcsinálni. Van még egy érdekes paradoxon. Az egész pártot végig áthatotta a koalíciós hasfájás.
Az mi?
Állandóan nyafogott mindenki, hogy ez a koalíció egy szörnyű dolog, ki kellene lépni, milyen szörnyűek ezek a szocik, stb. Ez a hasfájás pedig állandóan destabilizált. Destabilizálta a mi szerepünket is, egy SZDSZ-es miniszter nem tudott hosszabb távra gondolkodni, és a beosztottai sem vették őt komolyan. Ez kikényszerítette azt, hogy ’96 végén kimondja az SZDSZ, hogy márpedig ő lezárta a koalícióból való kilépés kérdését, és marad. Ilyet pedig nem szabad mondani. Mert ennek az volt az üzenete Horn Gyula számára, hogy azt csinál velünk, amit akar. És azt is csinált.
Nem az történt, hogy ’96-ra az SZDSZ-t is sikerült valamelyest fölvásárolni?
Nem, én ezt így nem mondanám.
Nem az történt, hogy például az SZDSZ körüli vállalkozók érdekeltsége a koalícióban…
Ezt én nem tudom, szerintem ez nem így van. SZDSZ körüli vállalkozók lényegében nincsenek. Az SZDSZ ebben a klientúraépítésben igen szerény mértékben vett részt. Ennek lehet örülni is, meg szomorkodni is miatta. Bizonyos szempontból ez jó, más szempontból nem. Az azonban tény, hogy az SZDSZ bázisának nagy része az önkormányzatokban ücsörög. És ők úgy ítélték meg, hogy nekik az nagyon fontos, hogy az SZDSZ kormánypárt legyen. Akkor ők bejáratosak a minisztériumokba, akkor ők jobban együtt tudnak működni helyi szinten is az MSZP-vel, stb. Tehát nagyon széles kör az, amely érdekelt volt a koalíció fennállásában.
Egyszóval valóban fordulat történt a koalíció egész helyzetében, és ezek után Horn úgy érezte, hogy az SZDSZ-szel mindent meg lehet csinálni, és a vatikáni megállapodástól a kisebbségek parlamenti képviseletén át egészen a vízlépcsőügyig az SZDSZ vezetése úgy is viselkedett, mint akivel mindent meg lehet csinálni.
Azután ott volt a Tocsik-ügy. Nagyon sokan úgy gondolják, hogy a Tocsik-ügy a koalíció történetében az egyik legfontosabb fordulópont volt.
Egyetértek, én is így gondolom.
Akkor volt talán legerősebb a kilépési hangulat, amikor ez kirobbant.
Egészen addig, amíg ki nem derült, hogy benne vagyunk.
Így van. No és akkor mit kellett volna tenni? Jó, hát nyilván nem kellett volna benne lenni, de…
Hát ez a dolog lényege. Nem kellett volna, nem lett volna szabad benne lenni.
De hogy van az, hogy ezt is csak az SZDSZ fizette meg. Azért az talán mégsem komoly válasz, hogy az MSZP-nek azért nem ártott a dolog, mert róluk úgyis feltételezték, az SZDSZ-ről meg nem.
Nem, én ezt nem így látom. Én úgy látom, hogy az SZDSZ-t tényleg teljesen összetörte a Tocsik-ügy. Pontosabban ’96 közepe óta az SZDSZ aktívan nem politizált. Semmiben. Teljesen elvesztette a tartását. És ennek a következménye a választási eredmény. Tehát én nem azt gondolom, hogy nekünk ’96-ban feltétlenül ki kellett volna lépni a koalícióból. Lehet, hogy ez igaz, és hogy az lett volna a jó forgatókönyv, de biztos, hogy az is nagyon nehéz lett volna. Azért is nagyon nagy árat kellett volna fizetni. De úgy benne lenni a koalícióban, hogy a koalícióban önállóan nem politizálunk, úgy, hogy nem akarunk már valójában semmit, csak napról napra sodródunk az eseményekkel. És amikor Horn Gyula valamit ránk erőltet, akkor hagyjuk magunkat… Ennek az lett a következménye, hogy nem volt miért az SZDSZ-re szavazni a választáson. Nem volt miért szavazni rá! Azt hitték, hogyha azt a három rokonszenves fiút kiplakatírozzák, akkor az emberek szavazni fognak az SZDSZ-re. Nem. Ismétlem: nem volt miért az SZDSZ-re szavazni!
’94 őszén volt egy küldöttgyűlés, ahol tizenegy pontban foglaltuk össze, hogy mit követelünk a kormánytól. ’96 közepére, végére ezek a pontok többnyire megvalósultak. Privatizáció, stabilizáció, médiatörvény, NAT, összeférhetetlenségi törvény stb. Amit az SZDSZ akart, az úgy-ahogy megvalósult, vagy pedig eldőlt, hogy nem valósul meg – például az egyházak finanszírozásának átalakítása. Ettől kezdve az SZDSZ-nek nem volt mondanivalója, nem volt követelése, nem volt javaslata. Az SZDSZ politikusai nem tudtak semmit mondani. A katasztrofális választási kampány ezzel a „Tartsuk a jó irányt!” szlogennel – ez is azzal függött össze, hogy az SZDSZ szellemileg teljesen kiürült. ’96-ban, a Tocsik-ügy után azok, akik hajlamosak voltak erre a koalíciós hasfájásra, arra a nézetre hajlottak, hogy ki kell lépni, és hogy itt semmi sem valósul meg, amiért mi bejöttünk a koalícióba, ezt alá akarták támasztani. Készült akkor erről egy áttekintés, amit Horn Gábor, Wekler Ferenc és Gulyás József csinált, és arra a számukra meglepő eredményre jutottak, hogy itt minden úgy történik, ahogy mi akarjuk, megvalósul, amit mi akartunk. Ez bizonyos értelemben így is van. A kormány tevékenysége a tartalmát tekintve sikeres. Az SZDSZ tehát ’96 második felében egyszerre ürült ki politikailag és a Tocsik-ügy miatt morálisan. És bénán csinálta végig az utolsó több mint másfél évet.
A politikai évkönyvben ’96-ra olyan előrejelzést adtál, hogy a nagy koalíciós konfliktusok az MSZP klientúraépítése és a privatizáció körül lesznek. Ezekről az SZDSZ-nek ’96-ban is, azután is lett volna mit mondania, de semmit sem mondott.
Nem mondott, mert ott volt a Tocsik-ügy. Én ’96 januárjában tettem egy javaslatot, hogy a privatizáció ügyében lépjünk fel, és adott esetben vonjuk vissza Virág Attilát az ÁPV Rt.-ből annak jelzéseként, hogy ami ott folyik, azzal nem vállalunk közösséget. Jaj, de jó lett volna! Akkor persze még csak azt lehetett érzékelni, hogy ami ott folyik, attól az SZDSZ-nek el kellene távolodnia, mert az egész dolog bűzlik. De ezzel egyedül maradtam. Annyi lett belőle, hogy csináltam egy privatizációs törvénymódosítást, amit keresztülvertünk a parlamenten, de ennek csak demonstratív jelentősége volt. Bizonyos garanciákat hangsúlyozott, és ezzel megpróbáltuk érzékeltetni, hogy az SZDSZ ebben is valami mást képvisel.
De ha már az SZDSZ-ből, mint mondod, kiürült a mondanivaló, akkor legalább az olyan régi és nyitott témákban, mint a Duna ügye, miért nem tudott szerencsésebben reagálni? Ebben is volt egy sor igen szerencsétlen és bizonytalan nyilatkozat. Nem ültek le, és nem beszélték meg a párt vezetői, hogy ki mit fog ebben az ügyben mondani?
De igen, csak az a probléma, hogy a hágai ítélet után már nem lehetett egyszerűen ugyanazt mondani, mint előtte. A hágai ítéletből a párt vezetői azt a következtetést vonták le, hogy nem tartható az az eredeti SZDSZ-es álláspont, hogy nem csinálunk semmit, nem vagyunk hajlandók semmire, nem járulunk hozzá semmihez. A dolog érdemét tekintve ebben igazuk is van, mert Magyarország érdeke az, hogy a jelenlegi helyzeten változtasson, mert ha a jelenlegi status quo marad, akkor tényleg tönkremegy a Szigetköz. Tehát Magyarország érdekelt abban, hogy valami kompromisszumot keressen. Hogy ez a kompromisszum micsoda, ez valóban szakmai kérdés. Lotz pedig, mint inkább hajózási útvonalban gondolkodó közlekedési miniszter elfogadta azt, hogy alsó duzzasztás valamilyen módon kell. Azután különböző erők voltak a pártban… Volt például egy mosonmagyaróvári fiú, Szentkuti Károly, aki azt hitte, hogy őt azért fogják újjáválasztani, mert képviseli a szigetköziek ügyét, azután be sem jutott a második fordulóba. Ő például nagyon zajosan képviselte az alsó duzzasztást magába foglaló megállapodást. A másik oldalról sokan nyomtuk arra a pártot, hogy ebbe nem lehet belemenni, az SZDSZ-nek ki kell állnia a vízlépcsőépítéssel szemben. Az SZDSZ-ben lényegében két vonal volt a Duna ügyében. Volt a kormánytagoknak meg másoknak a kiegyezéspárti vonala, és volt a másik oldalon egy vonal, amit Fodor Gábor, Molnár Péter, Pető Iván, én meg mások képviseltünk. És a párt e kettő között őrlődött.
És őrlődés közben a két vonal nem kommunikált?
Dehogynem. Rendszeresen kommunikált, és minden alkalommal újra kezdődött a vita. Az egyik nap megfogalmaztunk egy álláspontot, másnap pedig egy másikat.
Visszatérve a Tocsik-ügyre: a jelenlegi szabályozás mellett nem nagyon lehet kisebb-nagyobb disznóságok nélkül finanszírozni egy nagyobbacska pártot, és ezért aztán minden párt csinál ilyen randa dolgokat. Nem volt valami szükségszerűség abban, hogy az SZDSZ is beleessen valami ilyesmibe?
Szerintem nem.
Vannak, akik szerint attól kezdve, hogy az SZDSZ az MSZP-vel elkezdett kormányozni, szükségképpen át kellett vennie azt a morált, amely a Tocsik-féle ügyekhez vezet.
De ez nem így van. Mert ha megnézzük, hogyan működött nyolc éven át a főpolgármesteri hivatal, és hogyan működött négy éven át a három SZDSZ-es minisztérium, akkor azt látjuk, hogy ott nem voltak ilyesféle balhék. Mind a három minisztériumban – és már ’90-től a városházán – elég következetesen tartották magukat ahhoz, hogy nem SZDSZ-es kádereket állítottak be a minisztériumba. A BM-ben és a KVHM-ben a legszűkebb kabineten kívül nem voltak SZDSZ-es káderek. A Kuncze mellett ott volt a kabinetfőnöke, a Gyekiczky meg a sajtófőnöke, a Németh Kriszta meg a személyi titkára. Senki más. Amikor egy helyettes államtitkárt le kellett váltani, akkor az utóda is egy BM-es ember volt. És ugyanígy volt a KHVM-ben is. A szűk kabineten kívül senki nem volt kívülről jött ember. A művelődésügyben persze kicsit más volt a helyzet, mert az egy teljesen elemdéefesített minisztérium volt, tehát ott tényleg csupa új helyettes államtitkár, közigazgatási államtitkár meg egyéb jött be. De azok között sem volt igazi SZDSZ-es, tehát olyan ember, aki korábban szervezetileg kapcsolódott volna az SZDSZ-hez. Csak olyan emberek voltak, akik liberális beállítottságúak, de olyan típusú pártkáderek, mint amilyenekkel az MDF-kormány telerakta, meg most a Fidesz-kormány telerakja az apparátusnak a köztisztviselői részét is, nem voltak az SZDSZ-es minisztériumokban. És nem voltak korrupciós ügyek sem.
Mégis mi igaz a szükségszerű sötét közösködésből? Az igaz, hogy ennek a kormánynak, sokkal szűkebb körben ugyan, mint az MDF-kormánynak, mert a privatizáció időközben előrehaladt, de voltak bizonyos állami vállalatoknál igazgatósági vagy felügyelőbizottsági posztjai, és ezeket valahogy paritásosan elosztották, és mindenhova ment egy-két SZDSZ-es is. Nem SZDSZ-esek szűkebb értelemben, hanem olyan közgazdászok, szakemberek, akiket ismerünk, közel vannak hozzánk. És hát ez persze így folyik alacsonyabb szinten az önkormányzatokban is. Na most azzal, hogy az SZDSZ ebbe ilyen szinten belement, ezzel bizonyos értelemben legitimáltuk azt, amit az MSZP csinált. Nekem ez sose tetszett, de mások meg azt mondták, hogy az MDF olyan szörnyű emberekkel rakta tele ezeket az igazgatóságokat, hogy le kellett cserélni őket szakemberekkel. És ebben persze volt igazság. Most meg majd azt mondják, hogy mi raktuk tele olyan szörnyű emberekkel, hogy kénytelenek a maguk embereit odarakni…
Ez a dolog egyik fele. A másik fele a pártfinanszírozás. Ma minden pártnak finanszíroznia kell önmagát, és ami ebből következik, azt én nagyon helytelenítem. Azt gondolom, hogy meg kell emelni a pártok költségvetési támogatását, és meg kell tiltani, hogy a pártok bárkitől, bármilyen formában pénzt vagy akár árengedményt fogadjanak el. Abban a pillanatban, hogy egy magánember száz forintot adományozhat egy pártnak, a zsilip ki van nyitva, és már mindenféle korrupció lehetséges. Az a párt, amelyik költségvetési támogatást kap, csak a költségvetésből legyen finanszírozható.
Csinálják ezt valahol így?
Azt hiszem, van, ahol így csinálják, de ez mindegy is. Nálunk most ezt kellene csinálni. Ma a pártok különféle adományokból élnek, és ez mindenféle disznósághoz vezet, és ezekre a disznóságokra mindenki rá is van kényszerítve, mert az igaz, hogy a költségvetési támogatásból lehet finanszírozni egy párt folyamatos működését két kampány között, de a kampányt azt már nem. Azonban a pénzszerzésben van egy határvonal. Tudniillik sokféleképpen lehet pénzt szerezni, lehet a magánszektorból, a fél magánszektorból, ez egy dolog. Ezt ma természetesen mindenkinek csinálnia kell, ezt az SZDSZ ellenzékben is csinálta. Egészen más dolog az, hogy kormánypozícióban az állami körből síbolok magamnak pénzt. Ezt jelentette az MDF–Fidesz székházügye, és valami ilyesmire történhetett kísérlet a Tocsik-ügyben. Ezt nem lett volna szabad csinálni. És nem igaz, hogy ez elkerülhetetlen. Ezt nem hiszem el.
Miután a Tocsik-ügyből végül is pénz nem jött be, és az SZDSZ kampánya valahogy mégis finanszírozódott, nagyon valószínű, hogy nem lett volna kötelező próbálkozni sem.
Így van. Szóval én azt gondolom, hogy itt egy katasztrofális hiba történt.
És nem volt olyan alternatíva, hogy az SZDSZ őszintén elmondja, mi történt, és hamut szór a fejére?
De igen. Ezt kellett volna csinálni. Nekem akkor is az volt a véleményem, és ezt meg is mondtam. Pető Iván lemondása ennek a demonstratív kinyilvánítása volt.
De a lemondás nem nyilatkozat, a nyilatkozatokban meg arról volt szó, hogy a mi emberünk nem is a mi emberünk.
Ivánnak nyilván azt kellett volna mondania, hogy ami történt, az megengedhetetlen, és ő mint pártelnök ezért akkor is felelős, ha nem ő csinálta, és nem is tudott róla, és ezért ő lemond. Ezt kellett volna tenni, és ő erre kész is volt.
Akkor most nézzük a ’98-as kampányt. Lett volna lehetőség arra, hogy az SZDSZ kormánypárt létére valamilyen részben kritikus, részben önkritikus kampányt folytasson?
Igen, szerintem lett volna. De csak akkor lett volna, ha ’96 második felében végiggondolja az SZDSZ, hogy most hol tartunk: ez és ez megvalósult, ez és ez nem valósult meg, ezek a dolgok eldőltek, amazok nem, és akkor mik lesznek a leglényegesebb kérdések, feladatok, mik lesznek a politikai súlypontjaink a választások előtt. Ezt kellett volna végiggondolni, és ennek a végkifejlete lehetett volna a kampány. Ez azonban 1996-ban nem történt meg, és miután nem történt meg, a kampánnyal már nem lehetett mit kezdeni.
Az SZDSZ-nek szerintem két nagy témája lehetett volna a kampányra. Az egyik az adócsökkentés a költségvetési költekezéssel szemben, szemben azzal, amerre az MSZP elindult. Az MSZP megcsinálta a maga fordulatát vagy félfordulatát ’97 végén a ’98-as költségvetéssel. És ezzel szembe kellett volna fordulni: nem növelni kell a költségvetési kiadásokat, hanem szinten tartani, tovább csökkentve a költségvetési újraelosztás szerepét, és meghirdetni egy adócsökkentést. Ez lehetett volna egy alternatív stratégia, de hát ezt nem akarták, mert minden miniszterünk, és nemcsak ők, hanem a frakcióban képviselt oktatási lobby, önkormányzati lobby meg agrárlobby is több pénzt akart a maga területére.
A másik, amit az SZDSZ csinálhatott volna, az egy „tiszta kéz”-politika. Hamut szórunk a fejünkre a Tocsik-ügyben, és utána fellépünk azzal, hogy tessék itt rendet csinálni: tegyük rendbe a pártfinanszírozást, terjesszük ki az összeférhetetlenségi szabályokat az önkormányzatokra stb. Szerintem ez a két irány hordozója lehetett volna egy minket az MSZP-től megkülönböztető kampánynak. Én ezt gondoltam ’97 nyarán, hogy ezt kéne csinálni. De hát nem ez történt. Azt nem tudjuk, hogy jobb eredményt lehetett volna-e így elérni. Azt gondolom, hogy igen.
Ma már világosan látható: ha akkor az SZDSZ a sarkára áll, és legkésőbb a Tocsik-ügy idején azt mondja: mi ezt vállalhatatlannak tartjuk, ettől a koalíciónak meg kell tisztulni, és a hátralévő időben még ezt és ezt kell csinálni – akkor vagy el tudja ezt fogadtatni az MSZP-vel, és akkor ezáltal lesz az SZDSZ meghatározó politikai erő, amelyről világos, hogy miért kell rá szavazni, vagy pedig nem, és akkor szakad a koalíció, és ezáltal. Egyik esetben sem következett volna be az SZDSZ eljelentéktelenedése. De az SZDSZ vezetése sem a Tocsik-ügyben, sem a politika egészét illetően nem volt kész ilyen fellépésre.
Miután történt, ami történt, mit gondolsz, milyen kilátásai vannak az SZDSZ-nek? Lehet-e még valaha nagy párt, s ha nem lehet, lehet-e kispárti szerepre berendezkedni ebben a pártstruktúrában?
A politológusok – követve a Fidesz választások előtti érvelését, amivel a többi pártot igyekezett gyengíteni – a kétpártrendszer ellenállhatatlan tendenciájáról beszélnek. Ilyen önmozgás valóban létezik, ha a jelenlegi két nagy párt valóban tartósan meg tudja tartani annak a nagyon heterogén közönségnek a támogatását, akik most rájuk szavaztak, illetve a közvélemény-kutatások szerint ma rájuk szavaznának. Erre akkor van esélyük, ha továbbra is képesek lesznek – a Fidesz kormányon, az MSZP ellenzékben, tehát mindketten számukra új terepen – egyszerre szólni annyira különböző célcsoportokhoz, a harmadik meg negyedik párt pedig nem tud valami olyasmit mondani és mint politikai magatartást felmutatni, amit a Fidesztől, illetve a szocialistáktól hiába vár a választó. Márpedig a Fidesz és az MSZP számára ez nem lesz könnyű, az SZDSZ pedig liberális pártként éppen erre lehet képes, és erre képesnek is kell lennie. Az SZDSZ-ből ezért lehet egy legalábbis közepes pártot csinálni, amelynek jelentős súlya, szerepe van, amelyet nem lehet megkerülni. Mindenesetre egyelőre nem az a kérdés az SZDSZ számára, hogy nagy párt lesz-e, vagy sem, hanem az, hogy eltűnik-e a következő választásokra, vagy megmarad, és ennek a mostani huszonnégy mandátumnak megszerzi mondjuk a dupláját a következő választásokon. Hogy régen divatos kifejezéssel éljek, az objektív feltételek abszolút adottak ehhez, csak a szubjektív feltételek nem.
Van egy eléggé egységes jobboldal, amely most ugyan megszerezte a szavazatoknak közel a felét, de ebben nagyon sok vándorszavazó benne van, és egyáltalán nincs garantálva a jobboldalnak az, hogy ezt meg tudja tartani. Lehet, hogy meg tudja tartani, mert az valószínű, hogy a Fidesszel szemben nem alakul ki olyan ellenszenv, mint az MDF-fel és az MSZP-vel szemben kialakult. A Fidesz nagyon kényelmes helyzetből indult, a gazdaság növekszik, megszorításokra nincs szükség, minden szép és jó. Igaz, hogy van egy másfél milliós leszakadó népesség, de hát a Fideszt ez sosem érdekelte, és most sem érdekli, ők úgysem szavaznak. Csakhogy a Fidesz máris elkövetett egy sor politikai hibát, feleslegesen kiélezte a politikai helyzetet, és megkezdődött támogatottságának csökkenése – egyelőre a bizonytalanok irányába. A kérdés az, hogy milyen mértékű lesz a kiábrándulás a Fideszből, mennyire lesz tartós, és hova mennek a távozók. Bizonyosan van egy részük, aki az MSZP-hez sosem jut el. Úgyhogy azt gondolom, hogy az SZDSZ számára bőven van politikai tér ahhoz, hogy megnyerjen egy olyan szavazóréteget, amelyik vagy nem is volt a jobboldalnál, vagy hajlik arra, hogy újra elhagyja a Fidesz-vezette jobboldalt. A Fidesz-szavazók nagyon nagy része azért tényleg nem gondolta, hogy ők a Torgyánnal fognak összejönni, és az egykori MDF-eseket helyezik újra vezető pozíciókba. Meg azt sem, hogy maguk a fideszes politikusok is lényegében MDF-es, kisgazda politikát folytatnak majd. Tér tehát van, a választóknak ma is számottevő része lehet fogékony a rokonszenves és meggyőző liberális politikára, akik más párttól nem hallhatnak számukra rokonszenves politikai üzenetet. Abban is bizonyos vagyok, hogy a liberális politikára fogékony választói kör az előttünk álló években, évtizedben a gazdasági fejlődés következtében, az európai csatlakozás következtében folyamatosan bővülni fog. Ez kedvező lehetőségeket kínál Magyarország liberális pártja számára. Az egy másik kérdés, hogy az SZDSZ képes-e kihasználni ezt a lehetőséget.
Mert?
Mert rossz állapotban van a párt. Szervezetileg meggyengült. Sok ember hagyta el a pártot, nemcsak mint szavazó, hanem úgy is mint aktív szereplő. A párt első számú frontemberei Demszkyt kivéve elhasználódtak. Kuncze, aki a párt legjobb politikusa, a vereség és a tehetetlenség szimbóluma lett, a vereség hozzá kötődik. Pető Ivánnak az volt a fő gyengéje, hogy mindig távolságot tartott a saját szerepétől. Ezért nem lett listavezető. Ez nyilván ezután sem lesz másként. Új, politikai frontembernek alkalmas figurák pedig nem tűntek fel. Akik ki lettek próbálva az utóbbi két évben, azok közül egyik sem telitalálat a maga szerepében. Túl ezen, az SZDSZ teljesen elvesztette a reputációját, a vonzerejét, ezeket kellene helyreállítani, és a pártok ezt általában új emberekkel szokták csinálni. Ezt mi egyszer meg tudtuk csinálni Kunczéval. Most nincs kivel.
Ami pedig az SZDSZ irányvonalát illeti, az sem világos. Sokan azt hiszik, attól, hogy ellenzékbe kerültünk, hogy nem vagyunk az MSZP-hez kötve, ez a kérdés magától megoldódott. Pedig erről szó sincs. Ellenzékben is fennáll a veszélye annak, hogy az SZDSZ nem vállalja saját liberális identitását, hanem szavazatokra vadászva egyrészt megpróbál versenyre kelni az MSZP-vel a bér- és szociális igények, költségvetési pénzeket igénylő helyi és ágazati követelések támogatásában (holott ebben sohasem lesz versenyképes), másrészt óvakodik attól, hogy szembeforduljon a kormánykoalíció rendpárti offenzívájával, kiálljon az emberi jogokért, a kisebbségek ügyéért, a költségvetési takarékosságért. Pedig szerintem az SZDSZ-nek nincs más lehetősége, mint hogy visszatérjen a gyökereihez, visszatérjen egy határozott, markáns, liberális arculathoz. Ellenzékben is csak a markáns liberális arculat alapján remélheti az SZDSZ, hogy lesz miért éppen rá és nem másra szavazni. Ennek részei az emberi jogokkal kapcsolatos ügyek, része egy határozottan piacpárti gazdaságpolitika a költekező gazdaságpolitikával szemben, része az a „tiszta kéz”-politika, amelyről már beszéltem…
És nyilván része a leszakadó másfél millió ember…
És része a leszakadó másfél millió ember…
…aki nem szavaz…
…aki nem szavaz, de van a közvéleménynek egy olyan része, amelyik ezt az irányultságot akkor is díjazza, hogyha nem tartozik bele ebbe a másfél milliós tömbbe. Bizonyos hozzánk hasonló politikai ízléssel jellemezhető pártok Nyugaton is építenek erre. Az SZDSZ-nek most tudatosan arra kell törekednie, hogy megerősítse a maga imázsát mint liberális pártét, ezzel megerősítse megmaradt szavazóinak a párthoz való kötődését, ezen az alapon próbálja ezt a hét és fél százalékot megkétszerezni. Azzal, hogy tudatosan vállalja azt, hogy a választópolgárok maradék nyolcvan-nyolcvanöt százaléka nem foglalkozik vele, és nem fogja túlságosan szeretni. Egyébként is, most még nem a választással kell foglalkozni. Egyelőre azzal kell foglalkozni, hogy a következő két évben ne történjen meg az SZDSZ-szel az, ami a jobboldali pártok egy részével megtörtént az előző ciklus során, hogy noha fizikailag még ott ülnek a parlamentben, valójában már nincsenek jelen a magyar politikában. Az SZDSZ-t most ez a veszély fenyegeti, ha nem képes a maga sajátos arculatát nagyon keményen megformálni.
Kapcsolódó cikkek
- Beszélő-beszélgetés [11]