A Fidesz is, az SZDSZ is úgy ítéli meg, hogy liberális koalícióra van szükség. Ugyanakkor érzékelhető a széttartás a további koalíciós partner kérdésében. Majdhogynem úgy vetődik fel a kérdés: Boross vagy Nagy Sándor? Valóban közülük kell választanunk?
Adam Michnik egyszer úgy válaszolt egy hasonló kérdésre, hogy a maga részéről Marlene Dietrichet választja. De persze a kérdés komoly. Mi tartjuk magunkat ahhoz – amit egyébként Pető Ivánnal egybehangzóan szoktunk mondani –, hogy a liberális blokknak mindkét irányban nyitottnak kell lennie. Nem most kell eldönteni, hogy mennyire és merre kell szélesíteni a választások után. Ezzel szemben mintegy másfél év óta sulykolják a közvéleménybe, hogy nincs más vállalható megoldás, mint a szociálliberális együttműködés. A Magyarországon olvasott lapokban többnyire ilyen publicisztikák, vélemények, hírekbe csempészett értékelések szoktak megjelenni, mert a politikacsinálók holdudvarába tartozó közírók már-már csak a szociálliberális koalíció mellett mernek vagy akarnak érvelni (ráadásul erkölcsi alapon). Ez egyáltalán nem kelti a jobbra és balra egyaránt nyitottság benyomását. Amikor én a másik lehetőséget is megemlítem, megpróbálom kiegyensúlyozni a liberális blokkot fenyegető erőteljes balrasodródást. Ha a Fidesz nem igyekezne egyensúlyozni, akkor a liberális blokk már régen belesétált volna az MSZP utcájába.
Az év elején előadott „gondolatkísérletedet” – amikor a liberálisok és a jobboldal négypárti koalíciójának a lehetőségéről beszéltél – sokan félremagyarázták. Nyilatkozatod valóban nem tartalmazott olyasmit, ami az SZDSZ-t kizárta volna…
Sőt, jóindulatú értelmezéssel, egy körömfeketényi jóindulattal azt is jelenthette volna, hogy csak az SZDSZ-szel lehetséges koalíció, esetleg a konzervatívok bevonásával. Érdekes, ez az értelmezés senkinek sem jutott az eszébe.
De miután az MDF vezetői sorra kijelentették, hogy a Fidesszel hajlandók együttműködni, az SZDSZ-szel azonban nem, nem hangzott el olyan nyilatkozat a Fidesz részéről, hogy amennyiben az MDF kizárja az SZDSZ-t, akkor ezzel a Fideszt is kizárja.
Mert más hangzott el ehelyett: azt mondtam, hogy majd meglátjuk, adják ők még alább is. Azt gondoltam, hogy ennyi éppen elég is. Ennél több koalíciós fogadkozást egyelőre nem kell tenni, hiszen még hátravan a választás.
A jövő koalíciójának kérdése feszültség forrása volt már ’93 tavaszán is, amikor a Fidesz és az SZDSZ megkötötte egymással a megállapodást; miért nem lehetett már akkor megállapodni abban, hogy a két liberális párt közösen és összehangoltan képviselje azt az álláspontot, hogy jobbra és balra egyaránt nyitott? Ekkor talán elkerülhetők lettek volna a félremagyarázások és félreértések…
Szerintem nem. Ami történik, az nem félreértéseknek, nem félremagyarázásoknak az eredménye. A Fidesz–SZDSZ-megállapodás reakció volt arra a ’92 őszén kialakult helyzetre, amikor egyfajta antifasiszta népfrontpolitika jegyében akarták összekovácsolni a „három ellenzéki pártot”. Mi az SZDSZ-szel megállapodva véget vetettünk ennek az álomnak. Ezt a politikai közélet nem pártpolitikus szereplői mind a mai napig úgy tartják nyilván, hogy az SZDSZ bele lett kényszerítve az egyezségbe, és a Fidesz az, amelyik keresztbe fekszik egy SZDSZ–MSZP–Fidesz-együttműködés előtt. Ha tehát a Fidesz nem olyan lenne, mint amilyen, sőt, ha a Fideszen belüli erőviszonyok nem olyanok lennének, mint amilyenek, akkor már régen össze is állt volna ez a fajta együttműködés. A Fidesz-kongresszus körüli ügyek sorozata, Fodor Gábor esete a nem pártpolitikus politikaművelők számára arról szólt, hogy más emberrel, egy más elnökkel könnyebb volna a szociálliberális együttműködés, mint velem. Egy éven keresztül csak hozsannákat lehetett olvasni a szociálliberális kormányzásról – a hátrányairól vagy épp egy másik kombináció előnyeiről egy halvány szó sem esett.
1992 őszén azért volt egy komoly anticsurkista fellépés, a Charta-tüntetés; nem kellett volna akkor a Fidesznek aktívabb szerepet vállalnia?
Először is részt vettünk a tüntetés szervezésében. Részt vettünk az előkészítő üléseken, mozgósítottuk a fideszeseket, és ha a Charta vezetői nem szegik meg azt, amiben az előkészítő ülésen megállapodtunk – tehát, hogy pártpolitikusok nem lépnek fel szónokként a tüntetésen –, akkor semmiféle konfliktus nem alakult volna ki a tüntetés kapcsán. Másodszor: lehet, hogy az utcán nem kiabáltunk, viszont a parlamentben Tardos Márton mondott engedékeny beszédet, és Kövér László mondta azt, hogy uraim, az úri kaszinóba nem engednek be akárkit, és ha önök be akarnak jönni, legyenek szívesek tenni is ezért. Tehát a parlamentben a mi álláspontunk keményebb volt. Az ezután kialakuló mozgalomszerűség, úgy éreztük, messze nem csak arról szólt, hogy gátat kell vetni a radikális jobboldal előretörésének. Ez persze nagyon fontos egy demonstráción, de utána – különösen az MDF ’93. januári országos gyűlésén – nyilvánvalóvá vált, hogy Antall József törésre vitte a dolgot Csurka Istvánnal. Az MDF radikális jobboldali irányba való tolódásának veszélye, igaz, későn, de megszűnt. 1993 nem más, mint a konzervatív jobboldal konszolidálódásának, a radikális jobboldal reményei elenyészésének az éve. Az antifasiszta népfrontpolitika értelmét vesztette. A Charta-tüntetés idején, két hétig, három hétig volt racionalitása, aztán már nem. És hogy ’93. március 15-én a demokratikus ellenzék jobb sorsra érdemes tagjai együtt sétálgassanak a szocialistákkal a Március 15. téren, a Petőfi-szobornál – erre nekem senki nem fog tudni elvi magyarázatot adni.
Egy nyilatkozatodban (Népszabadság, február 7.) azt mondtad: az SZDSZ és az MSZP közeledése igazolná az MDF-politikusok állítását, miszerint a két párt azonos kulturális, társadalmi gyökerekből fejlődött ki, és törekvéseik is azonosak. Hogy érted ezt?
Ez a vád (amely nem az én személyes véleményem) bizony igazolódna a közvélemény nagy része előtt, ha létrejönne a szociálliberális koalíció. El tudjátok képzelni, mi lenne itt, ha szociálliberális koalíció kerülne kormányra, a másik oldalon meg egy táborba sodródna a konzervativizmus és a radikális jobboldal? A két lövészárok között megint egy nemzedéknyi időre nem nőne fű.
Vagyis, állítod, hosszú távú hatásában számos kedvezőtlen következménye lenne egy baloldali koalíciónak, akár benne van a Fidesz, akár nincs. A szélsőjobboldallal szembeni kívánatos fellépésnek középről kell történnie, belekalkulálva ebbe az MDF, a KDNP szélsőjobboldaltól elzárkózó erőit. Csakhogy nagyon kevesen fogékonyak erre a gondolatmenetre.
Teljesen igaz. Ma a közvélemény tekintélyes része MSZP–SZDSZ–Fidesz-együttműködést akar, és egy ilyen előre beharangozott koalíció bizonyára elsöprő sikert is aratna a választásokon. Amit ezzel szemben én képviselek, az föltehetően nem gyarapítja a Fidesz népszerűségét. Ezért tartom nevetségesnek a két egymást kizáró állítást, hogy a Fidesz egyfelől megveszekedetten antikommunista, másfelől pedig hatalomra és karrierekre vágyik. Mert ha bennünket csak az érdekelne, hogy a választás után hány bársonyszék kerül az ülepünk alá, akkor haladéktalanul össze kellene állnunk az MSZP-vel. Ezt a saját – rövid távú – előretörésünk kedvéért sem tesszük.
Magyarán, ha az MSZP és az SZDSZ a választási eredmények alapján képes lenne kétpárti koalíciót alkotni, akkor a Fidesz inkább ellenzékbe vonulna?
Még egyszer mondom, nem tudom, mi történik a választások után. Egyelőre olyan nagy a variációk száma, hogy az effajta kombinációknak nincs politikai jelentése. A liberális közép azt mondta, hogy nem zárjuk le a pályákat. Ebből nemcsak az következik, hogy sem balra, sem jobbra nem zárjuk le, hanem az is, hogy nem tudjuk előre, mit fogunk csinálni, ha nem tudunk együtt kormányt alakítani. Itt nyitott pályák vannak, nagyon helyesen egyébként. Az MSZP-ről azt sem tudni, hogy micsoda, egyszerre van jelen benne két gazdaságpolitika. Hivatalos programja szerint növekedésközpontú, a fölhalmozásra figyelő, liberális gazdaságpolitikát akar csinálni, de igen erősek az érdek-képviseleti csoportok befolyásának engedő, elosztásközpontú gazdaságpolitikai törekvések is.
Mind az SZDSZ, mind a Fidesz tesz célzásokat arra, hogy milyen MSZP-t, illetve milyen jobboldalt kívánna ahhoz, hogy az koalícióképes legyen. De ezek a kívánságok nem akarnak teljesülni: az MSZP-ben erősödnek Nagy Sándorék, a másik oldalon pedig vágyálomnak látszik, hogy mondjuk egy Szabó Iván vezette mérsékelt MDF alakuljon ki. Az MDF kulcsemberei – Boross, Kónya, Für – semmiképpen nem a liberálisokkal való együttműködés hívei, sőt Boross Péter annak idején azért eléggé messzire ment a szélsőjobboldallal való kokettálásban, a KDNP-nél jobbratolódást lehet érzékelni. Ez nem rontja a kétoldalú nyitottság esélyeit?
Nem tisztem, hogy megvédjek bárkit az MDF-ből, de nem értek egyet a mostani miniszterelnökkel kapcsolatos kijelentéssel; különösen, ha azt az időszakot tekintem, amióta miniszterelnökként tevékenykedik. Azt hiszem, az MDF vagy a KDNP jelenlegi állapota nem feltétlenül azonos azzal, ami jellemezni fogja őket a választások után. Várni kell, erősödni, offenzívában lenni, a liberálisokat összefogni, a választás után pedig a legtöbbet kihozni az akkori helyzetből.
Csakhogy a Fidesz is, az SZDSZ is azt mondja, hogy a mostani kormányt le kell váltani. Ez a közvélemény szemében – ugyanúgy, mint ’90-ben az MSZMP-MSZP leváltása – azt jelenti, hogy akik most kormányoznak, azok nem lesznek benne a koalícióban. Nincs-e ellentétben tehát a leváltás ígérete a kétoldalú nyitottságról szóló kijelentéssel?
Szerintem nincsen. A már leváltott MSZMP-MSZP leváltásban tartása ugyanolyan fontos, mint a mostani kormánykoalíció leváltása. És azért a két helyzet között van némi különbség is: 1990-ben 40 évet meg egy rendszert kellett leváltani, nem pedig egy demokratikusan választott kormányt. A liberálisok törekvése egyértelmű: az, hogy együtt 50 százalék fölött szerepeljenek a választáson.
És ha csak 40 százalék fölött sikerül?
A választások valóban a leváltásról szólnak, a kormánykoalíció-alakítás azonban már a jövőről. Akkor már azt kell mérlegelni, hogyan lehet négy évig működőképes állapotban tartani az országot. A konkrét választ majd csak a választás után lehet megmondani.
Pető Iván az SZDSZ-től jobbra állónak jellemezte a Fideszt (Beszélő, február 3.). Egyetértesz ezzel?
Igen. A kérdés csak az, hogy hol áll az SZDSZ. Szerintem a liberális mezőnynek a baloldali szélén áll. Ezért lehetséges, hogy a liberális gondolkodásmódnak inkább a centrumában elhelyezkedő Fidesz jobbra áll az SZDSZ-től. Az elvi, ideológiái különbözőségek nem számottevőek (sőt kisebbek, mint bármely két másik magyarországi párt között), de azért megmutatkoznak a nemzeti kérdésben, az egyházak helyzetének a kérdésében és a végrehajtó hatalomhoz való viszony kérdésében. Erről Elek István világosan írt a Magyar Hírlapban (MH, 1993. XII. 30.).
Az egyházak terén valóban van némi különbség: az SZDSZ közelebb áll a klasszikus szabadelvű gondolkodáshoz, amely az egyházakat társadalmi szervezetnek tekinti, és nem szán nekik más társadalmi szervezetekkel szemben kiemelt szerepet. De Elek István intelmei, miszerint a liberálisoknak nagyobb érzékenységet kell tanúsítaniuk a nemzeti problémák iránt; vagy hogy nem lehet folyton a kisebbség jogait védeni a többség jogaival szemben, ha az SZDSZ-nek szánta őket, nem megalapozottak.
A viták elvi szinten nem folytak le a két párt között, a különbségek mindig csak konkrét politikai történések apropóján mutatkoztak meg. Például a nemzeti kisebbségek ügyében a Fidesz egyértelműen elkötelezett a kollektív jogok és az autonómia mellett, az SZDSZ ezzel kapcsolatos magatartása kissé bizonytalan. Találkoztam SZDSZ-es vezetők olyan véleményével még nemzetközi fórumokon is, hogy egy liberális párt számára képtelenség a nemzeti kisebbségi kollektív jogok elfogadása. Ezzel természetesen szemben áll az a tény, hogy a magyar kisebbségi törvényt, amely a kollektív jogokra épül, az SZDSZ is megszavazta. Különbséget látok a végrehajtó hatalomhoz való viszonyban is. Itt nem a többség-kisebbség problémája az érdekes, sokkal inkább az, hogy Magyarország mai állapota milyen erős központi kormányzatot kíván meg. Például újra és újra előkerül a köztársasági elnök és a miniszterelnök közötti hatáskörmegosztás vitája. A Fidesz szerint az országos rendőrfőkapitányt a kormányfőnek kell kineveznie, és nem a köztársasági elnöknek. A Fidesz szerint igenis szükség van a köztársasági megbízotti hivatalokra (és nemcsak átmenetileg, ahogy az SZDSZ mondja), mivel a központi kormányzatnak középszinten jelen kell lennie. Túlzás azt állítani, hogy a liberális pártok egy főispáni rendszer kialakulását akadályozták meg 1990-ben. Az egyházaknál sem elvi kérdésekben mutatkozik meg a különbség a két párt között, hanem amikor konkrét ügyek jönnek elő. Például a szekták állami támogatásának ügyében.
De természetes, hogy vannak különbségek a két párt között, mint ahogy a személyi mozgások is természetesek. Helyes, hogy a Fideszből időnként átmennek az SZDSZ-be, az SZDSZ-ből pedig átjönnek a Fideszbe, ettől a két párt csak karakteresebb lesz.
A Fidesznek megromlott a viszonya a sajtóval. Ebben szerepet játszik a sajtó nyílt vagy mögöttes pártállása is, de azért úgy tetszik, mintha a Fidesz is sokszor ügyetlenül kezelte volna a sajtót. A Bánó-ügyben például a Fidesz valahogy azt érzékeltette, hogy elképzelhetőnek tartja a csalást, holott azóta azért elég egyértelműen kiderült, hogy a Bánóék elleni vádnak semmi alapja nincs. Van-e esélye a Fidesznek arra, hogy lesznek hozzá közel álló lapok?
A Bánó-ügyben nem látok tisztán mind a mai napig. Attól, hogy valamilyen álláspont mellett nagyon sokan sorakoznak fel, abból még nem következik, hogy ott az igazság. De elfogadom, hogy biztosan voltak olyan esetek, amikor a Fidesz intézhette volna szerencsésebben is a dolgát a sajtóval. De én ezt mellékesnek tekintem ahhoz képest, hogy egy kitapintható pártorientáció alakult ki a magyar közvélemény-formálásban. Ez a legnagyobb kárt magának a közvélemény-formálásnak okozza, másodsorban pedig a magyar politikai kultúrának és a politikai pártoknak. Nagyon nagy baj, hogy Magyarországon egyáltalán nem létezik független, elfogulatlan, a kívülálló vagy legalább a viszonylagos kívülállóság pozíciójából megfogalmazott politikai publicisztika, politikai újságírás. Alig tudok megemlíteni egy fél tucatnál több olyan szerzőt, akinek mindenképp el kell olvasni az írását, mert nem azt fogom megtudni belőle, hogy mit gondol éppen az MSZP, az SZDSZ vagy az MDF, hanem az elemzésben van valami, amit lehet hasznosítani. Ma a Fidesz az egyetlen párt, amelynek nincs lapja. Bocsánat, azt hiszem, megint rosszul bánok a sajtóval: amelyiknek nincs „független”, de „hozzá közel álló” lapja. Változásra nem nagyon számítok, az írott sajtó privatizált állapotban van, eldőlt, hogy a lapok milyen irányba írnak.
A Magyar Nemzet mintha ráállt volna a Fidesz-orientációra.
Örülök annak, hogy a Magyar Nemzet végre föléledt a két-három éves hibernáltságából, és van saját arca. Szívesen nyilatkozom nekik, mert garanciát érzek arra, hogy az jön vissza, amit mondtam. De ennél több közünk nincs a laphoz.
Köszönjük a beszélgetést.
- Belföld [9],
- Eörsi János [10]